Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5022505 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102870 : Апрель 26, 2022, 23:30:11 »
"But Huan the hound was true of heart, and the love of Lúthien had fallen upon him in the first hour of their meeting; and he grieved at her captivity. Therefore he came often to her chamber; and at night he lay before her door, for he felt that evil had come to Nargothrond. Lúthien spoke often to Huan in her loneliness, telling of Beren, who was the friend of all birds and beasts that did not serve Morgoth; and Huan understood all that was said. For he comprehended the speech of all things with voice; but it was permitted to him thrice only ere his death to speak with words.

Now Huan devised a plan for the aid of Lúthien; and coming at a time of night he brought her cloak, and for the first time he spoke, giving her counsel. Then he led her by secret ways out of Nargothrond, and they fled north together; and he humbled his pride and suffered her to ride upon him in the fashion of a steed, even as the Orcs did at times upon great wolves. Thus they made great speed, for Huan was swift and tireless".

"Но Хуан, [охотничий] пес, был верен сердцем, и любовь к Лютиэн пала на него в первый же час их встречи; и он горевал о ее пленении. Поэтому он приходил часто к ее комнате/покою; а ночью он лежал перед ее дверью, ибо он чувствовал, что зло пришло в Нарготронд. Лютиэн говорила часто с Хуаном в своем одиночестве, рассказывая о Берене, который был другом всех птиц и зверей, которые не служили Морготу; и Хуан понимал все, что было сказано. Ибо он постигал речь всех вещей [обладающих] голосом; но было дозволено ему трижды только прежде его смерти говорить словами.

Теперь Хуан задумал план помощи Лютиэн; и, придя во время ночи, он принес ее плащ, и первый раз он говорил, давая ей совет. Затем он вывел ее тайными путями из Нарготронда, и они бежали на север вместе; и он смирил свою гордость и позволил ей скакать на нем на манер скакуна, как орки порой на огромных волках. Так они двигались с великой скоростью, ибо Хуан был быстр и неутомим".

Ну, граждане, опять такой фрагмент, что комментировать не перекомментировать.
И прежде всего, вот как сейчас помню, как я это читала впервые, и свое при этом недоумение. Вроде Хуан же собака? А тут чо-т какая-то любовь с первого часа встречи и все остальное... Может, я не поняла чего в великом и могучем английском языке? Может, он не собака, может, он человек? Ну, или эльф... Назад вернулась, еще раз текст прочла - да нет, собака же, точно собака. А почему ж здесь любовь какая-то?!..
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102871 : Апрель 26, 2022, 23:31:50 »
Я несколько выше уже отмечала, что это самое разумное, если они реально хотят отобрать сильмариллы с помощью военных действий.
Да, я видела. Но мне тоже хотелось это сказать.
То есть я реально не понимаю, зачем Профессор это тут написал. Не мог же он не понимать, что это и есть самое разумное поведение. На кой же тогда он написал это Феанорингам в хулу и укор?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102872 : Апрель 26, 2022, 23:42:18 »
На кой же тогда он написал это Феанорингам в хулу и укор?!
Сорри за ерничество, но так и напрашивается: написал в укор, а получился укур.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102873 : Апрель 26, 2022, 23:56:14 »
Вроде Хуан же собака? А тут чо-т какая-то любовь с первого часа встречи и все остальное... Может, я не поняла чего в великом и могучем английском языке? Может, он не собака, может, он человек? Ну, или эльф... Назад вернулась, еще раз текст прочла - да нет, собака же, точно собака. А почему ж здесь любовь какая-то?!..
Да там  и помимо любви употреблены слова, которые обычно не используют, рассказывая о животных. Что значит - горевал о её пленении? Про собаку можно сказать, что она тоскует по хозяину, если его нет рядом. Если же он в наличии, то собака не разбирается, в плену он или у него светлая полоса в жизни. Максимум, что она может чувствовать - это настроение хозяина, да и то не всегда, а только когда он показывает своё удовольствие или неудовольствие. А слово "горюет" вообще неприменимо по отношению к животным.
Далее, он "задумал план". Вопрос:а на машинке он, часом, строчить не умеет? Ну, или хотя бы вышивать, если с машинками в Белерианде дефицит. Потому что не Хуан, а какой-то кот Матроскин - такой же прошаренный. Планы задумывает, стратег блохастый, советы даёт.
Потом ещё "смирил свою гордость". Какая гордость может быть у собака, которому предназначение - преданность хозяину? Собачья преданность с гордостью как-то в одном лице не слишком совместимы. Чтобы собачью преданность иметь, надо свою гордость куда подальше засунуть.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102874 : Апрель 26, 2022, 23:57:50 »
Так вот, не по порядку, а как придется.
Хуану было дозволено и далее по тексту - кем дозволено? Когда дозволено? И откуда это стало известно, что кто-то дозволил ему именно это? Даже если это лично господь бог определил Хуану такую участь, то откуда об этом узнали?

Хуан разработал план - замечательно! То есть Лютиэн, вся такая стоумовая и собирающаяся освобождать своего Берена из мрачных застенков Саурона, сейчас не может сделать ничего. Она запросто сбежала из-под замка в Дориате, сотворив себе колдовством все, что нужно - а здесь вся ее способность к колдовству куда-то пропадает. Она аж Моргота сможет усыпить - а тут не только не в силах справиться с какими-то Феанорингами, она даже не пытается это делать. Она способна только сидеть взаперти и плакать - это в Лэйтиан написано, что эта нежная и робкая дева знай себе только плакала (господи, Келегорм (или Куруфин...), и ты влюбился вот в ЭТО?! Тебе не стыдно?!?!).
И мало того, что у Лютиэн пропала всякая способность к колдовству, мозги у нее тоже отключились. Потому что даже план ее спасения придумал Хуан. Собака план придумала!! А эта нежная идиотка не сумела!!

Еще далее: Хуан принес ей плащ. А как? Ну, он же собака, у него лапки. Вряд ли плащ лежат просто так на столе или скамейке. Он должен был быть в сундуке там, в шкафу каком-нибудь. И как Хуан этот шкаф или сундук сумел открыть и достать оттуда плащ?! И откуда он знал, что плащ ей необходим? Именно этот, волшебный, а не просто для тепла.

Еще далее: а зачем ей вообще был нужен плащ для этого побега? Хуан, мол, вывел ее секретными путями - а без плаща он бы ее не вывел, что ли? А, или, типа, пока они этими путями шли, ее было не видно, только Хуана видно? Тогда, простите, зачем было идти какими-то секретным путями? Они спокойно могли идти через главные ворота. Ну, идит себе Хуан и идет, что такого? А если они все же идут секретными путями (где никого нет и смотреть некому), то какая разница, есть на Лютиэн этот волшебный плащ или нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22230
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102875 : Апрель 27, 2022, 00:00:55 »
Цитировать
Так в итоге Вы что хотите сказать-то? Что у майар эти способности есть или что их нет?
В том и дело, что вроде бы по канону способности эти у майар быть должны. И в то же время они заявлены, но не описаны. Там, где наличному майа стоило бы проявить какое-то сверхъестественное свойство, он его не проявляет.
И все почти случаи демонстрации подобных свойств сосредоточены именно в истории Б и Л. Потому в заявленной магии майар можно сомневаться.
Цитировать
Где конкретно они наблюдаются?
Вон, Гендальф магичит - у него на посохе горит огонек, а еще он одним прикосновением разжигает костер. Но с другой стороны такую магию и я могу - имея соответствующие приспособления в виде фонарика и зажигалки. :D
Саурон магичит с кольцами - но почему-то не может ничего сделать без рабочих инструментов да еще и мастеров-эльфов.
Так что стопроцентных случаем магии в каноне выделить очень трудно. Точнее - практически никак.
Цитировать
И прежде всего, вот как сейчас помню, как я это читала впервые, и свое при этом недоумение. Вроде Хуан же собака? А тут чо-т какая-то любовь с первого часа встречи и все остальное... Может, я не поняла чего в великом и могучем английском языке? Может, он не собака, может, он человек? Ну, или эльф... Назад вернулась, еще раз текст прочла - да нет, собака же, точно собака. А почему ж здесь любовь какая-то?!..
Надо понимать, что речь идет не о половой любви, очевидно.
Хотя - такое предположение представляет собой дань приличиям. Потому что вот это "приручение" с первого соприкосновения очень похоже на мгновенное очарование Береном.
Но собаки не подвержены самодельным зависимостям, они не читают книг о любви, не смотрят фильмов и не слушают романтических лэ. Чтоб добиться привязанности собаки, "включения в ее стаю", надо многое сделать. И уж во всяком случае - не болтовней о любви и страданиях такого добиваются.
Кстати - и не подачками. Пес за жест подачки ухватит за руку - чтоб не навязывались. Как люди не всем подают руку, так и собаки не от каждого принимают подарки.
Ну а "горевание об ее пленении" вообще за пределами здравого смысла.
Пусть Хуан включил Лутиен в список имущества хозяина (как ребенка или домашнее животное) или даже в стаю (как взрослую дочь и другого родственника). Но горевать о том, что это имущество рядом в целости и сохранности для пса нелепо. Наоборот, ему комфортно, когда стая в сборе и имущество на глазах. На этой поведенческой особенности основана работа охранников и пастухов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102876 : Апрель 27, 2022, 00:11:04 »
В том и дело, что вроде бы по канону способности эти у майар быть должны. И в то же время они заявлены, но не описаны. Там, где наличному майа стоило бы проявить какое-то сверхъестественное свойство, он его не проявляет.
И все почти случаи демонстрации подобных свойств сосредоточены именно в истории Б и Л. Потому в заявленной магии майар можно сомневаться.
И Вы опять включили свой любимый прием забалтывания темы. Я не спрашивала, должны быть у майар какие-то там способности или нет. Я спросила конкретно, Вы что хотите сказать? У них эти способности есть или нет? Что в этом простом вопросе Вам показалось непонятным? И почему, в таком случае, Вы не переспросили? А если в вопросе Вам понятно все, то почему Вы пустились в посторонние разговоры "то ли дождик, то ли снег" вместо того, чтобы ответить? 
Цитировать
Надо понимать, что речь идет не о половой любви, очевидно.
Очевидно, надо. Но с первого взгляда было трудно догадаться, что речь не об этом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22230
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102877 : Апрель 27, 2022, 00:25:35 »
Цитировать
Я спросила конкретно, Вы что хотите сказать? У них эти способности есть или нет?
Вот на прямой вопрос прямым ответом будет: "А леший это поймет!". И повторение, что магия майар приписывается, но не описывается. Потому можно верить в ясновидение Мелиан или подозревать ее в переписке с Сауроном - доказательства тому и другому одинаково отсутствуют.
Цитировать
Какая гордость может быть у собака, которому предназначение - преданность хозяину? Собачья преданность с гордостью как-то в одном лице не слишком совместимы.

Еще как совместимы! На задании, например, если проводник мешает собаке разбирать след или там обыскивать помещение, делать выборку и прочее, пес может его оттолкнуть - не мешай! Может даже заступить дорогу к подозрительному предмету и прихватить пальцы, чтоб заставить прислушаться к чему-то. В общем, та самая волчья жестикуляция, призванная координировать действия членов стаи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102878 : Апрель 27, 2022, 00:27:15 »
Вот на прямой вопрос прямым ответом будет: "А леший это поймет!". И повторение, что магия майар приписывается, но не описывается. Потому можно верить в ясновидение Мелиан или подозревать ее в переписке с Сауроном - доказательства тому и другому одинаково отсутствуют
Вы это серьезно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22230
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102879 : Апрель 27, 2022, 00:34:54 »
Цитировать
Вы это серьезно?
Естественно.
То Мелиан отлично знает, где Берен и что у него болит - а то не знает, где сейчас ее дочь, куда бежит и как ее перехватить. Потом она точно так же не будет подозревать, что гномы хотят забрать обратно Наугламир заодно с сильмариллом. И что они прибьют ее муженька.
Так что переписка вероятнее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102880 : Апрель 27, 2022, 00:35:13 »
Еще как совместимы! На задании, например, если проводник мешает собаке разбирать след или там обыскивать помещение, делать выборку и прочее, пес может его оттолкнуть - не мешай! Может даже заступить дорогу к подозрительному предмету и прихватить пальцы, чтоб заставить прислушаться к чему-то. В общем, та самая волчья жестикуляция, призванная координировать действия членов стаи.
Так, а при чём тут гордость? Собака получила задание, она стремится его выполнить и в приступе рвения устраняет все препятствия. могущие помешать
этому выполнению. Гордость тут с какого боку?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102881 : Апрель 27, 2022, 00:43:11 »
Естественно.
Тогда зачем Вы упомянули в качестве довода и дальше начали оперировать тем, что сами не знаете, что такое?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102882 : Апрель 27, 2022, 00:48:42 »
Опять и снова: до чего же странно, что эта Лютиэн, с первого взгляда вызывающая в окружающих любовь и приязнь, за почти три с половиной тысячи лет жизни не сумела обзавестись НИ ОДНИМ другом у себя в Дориате! Так что даже для побега должна доверяться Даэрону.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102883 : Апрель 27, 2022, 01:01:46 »
Опять и снова: до чего же странно, что эта Лютиэн, с первого взгляда вызывающая в окружающих любовь и приязнь
Она как-то точечно вызывает любовь эту. В Дориате вон только Даэрон на неё позарился, хотя при её внешности и положении в поклонниках она должна была как в сору рыться. И в Нарготронде кроме Хуана никто на неё не позарился. Никто из местных не стал её от злых Феанорингов спасать, только Хуан и сподобился.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22230
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102884 : Апрель 27, 2022, 01:29:38 »
Цитировать
Собака получила задание, она стремится его выполнить и в приступе рвения устраняет все препятствия. могущие помешать
Точнее, это сотрудничество, и каждый в паре должен выполнять свои обязанности. Собственно вот на этом коллективном поведении и основана практически любая собачья служба.
Цитировать
Гордость тут с какого боку?
Даже не знаю, как перевести эту "гордость" на язык этологии. У всех коллективных животных есть статусность. У волков тоже.  У проводника служебной собаки, между прочим, высший статус - матери стаи, альфа-самки. А не "божества", как в романах 19 века. Потому как животные до идеи бога не рехнулись.
Есть метод подготовки молодой собаки в сотрудничестве с опытной - у коллективных животных умение учиться друг у друга развито сильно. Молодой пес признает более высокий статус старого и подчиняется ему.
Но вот в ситуации, когда Хуан несет куда-то Лутиен, статус участников скачки не меняется.  Собаки-спасатели вытаскивают из-под завалов пострадавших - это они "гордость смиряют"? Или розыскник тащит к проводнику ребенка или старушку-склеротичку, забывшую дорогу домой.
Так что в случае доставки куда-то Лутиен ее статус как раз ниже, чем у Хуана. Он в данном случае альфа-кобель, а она - щенок.
Цитировать
Тогда зачем Вы упомянули в качестве довода и дальше начали оперировать тем, что сами не знаете, что такое?!
Потому что попыталась хотя бы для себя вслух вычислить, что "это" может собой представлять. Рекомендованное как свойство могущества, но на практике - ничего.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102885 : Апрель 27, 2022, 01:56:12 »
Даже не знаю, как перевести эту "гордость" на язык этологии. У всех коллективных животных есть статусность. У волков тоже.  У проводника служебной собаки, между прочим, высший статус и т.д.
Всё это хорошо и замечательно, но при чём тут всё-таки гордость? Та же вики нам сообщает: "Го́рдость — положительно окрашенная эмоция, отражающая положительную самооценку; наличие самоуважения, чувства собственного достоинства, собственной ценности. В переносном смысле «гордостью» может называться причина такой самооценки".
Что общего тут с коллективной статусностью? Какая у собаки может быть самооценка? Или у волка - чувство собственной ценности?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22230
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102886 : Апрель 27, 2022, 02:30:21 »
Цитировать
Что общего тут с коллективной статусностью? Какая у собаки может быть самооценка? Или у волка - чувство собственной ценности?
Вот у волка статус - и есть чувство своей ценности. Поскольку он осознает свое положение в группе.
А у собаки самооценку как раз воспитывают и развивают. "В игре щенок должен всегда побеждать", "На замах служебная собака должна отвечать хватом". Проще сказать - абсолютное доминирование активно-оборонительной реакции м уверенность в своих силах. Готовность сражаться с любым противником насмерть.
В этом и есть разница между Мухтаром и Муму.
Но только эта поведенческая форма, хоть и имеет кое-что общее с понятием гордости у людей, все же нечто иное.
Конечно, интенсивным "воспитанием" можно научить собаку убегать, прятаться и кусать за ногу сзади. А человека - быть угодливой сволочью. Но собака будет ощущать свой низкий статус. По ее позам и выражению морды и ушей будет видно, что это конченная омега. А вот человек все равно найдет, чем гордиться. Хотя бы умением выжрать бутылку зараз или "насшибать" на нее у сердобольных старушек. И такой человек будет искать какую-то аудиторию (хоть дети во дворе, хоть собственные дети), в которой сможет приподняться из швали-омеги. Аотому как ему известно понятие гордости, а собаке - нет. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102887 : Апрель 27, 2022, 11:31:15 »
Потому как ему известно понятие гордости, а собаке - нет. :D
Вот именно. И в свете этого все предыдущие рассуждения становятся ненужными. Собаке понятие гордости неизвестно. Так что тогда отбросил Хуан?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102888 : Апрель 27, 2022, 11:47:44 »
Цитировать
Тогда зачем Вы упомянули в качестве довода и дальше начали оперировать тем, что сами не знаете, что такое?!
Потому что попыталась хотя бы для себя вслух вычислить, что "это" может собой представлять. Рекомендованное как свойство могущества, но на практике - ничего.
Эээ... читаем предыдущую ветку, с чего все началось:

Я: "если они принимают ее рассказы всерьез, то если не первое, то второе, что они должны сделать - заподозрить Тингола. Откуда его жена знает, что делается на Тол-ин-Гаурхот?"
Вы: "Но вот заподозрить должны одну Мелиан именно потому, что хорошо знают поведение майар. Тингола могут использовать втемную".
Я: "При чем тут поведение майар?! Чем оно отличается от поведения всех остальных существ?! Какая разница, кто там майа, а кто не майа?!"
Вы: "канон приписывает майар как "бывшим прежде Арды" некоторые магические способности" [и далее по тексту]

То есть Вы сначала произвольно вводите в качестве аргумента какое-то "это", что Вы сами не знаете, что такое. А потом начинаете вслух вычислять, что "это" такое может быть. Ну просто офигеть.
Мало того, это Ваше "это" (которое Вам самой неизвестно что такое) даже не имеет отношения к делу. Вы сослались на поведение майар. Я спросила Вас о свойствах этого поведения. В ответ Вы начали говорить о способностях! (потому что "это" у Вас очевидно способности, а не особенности поведения).
А теперь скажите: нельзя ли уже как-нибудь придерживаться темы? Нельзя ли перестать подменять понятия? Потому что практической пользы в этом никакой - подмена понятия не объясняет ничего и ничему не помогает. Она только отнимает попусту время. И если Вам Вашего времени не жалко, то мне своего почему-то да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102889 : Апрель 27, 2022, 11:50:38 »
Она как-то точечно вызывает любовь эту. В Дориате вон только Даэрон на неё позарился, хотя при её внешности и положении в поклонниках она должна была как в сору рыться. И в Нарготронде кроме Хуана никто на неё не позарился. Никто из местных не стал её от злых Феанорингов спасать, только Хуан и сподобился.
А в Нарготронде ее сразу заперли и никто ее не видел. И поэтому не проникся и не стал спасать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102890 : Апрель 27, 2022, 15:10:35 »
Еще кстати: а почему у дверей комнат/ы этой всей из себя запертой и охраняемой Лютиэн нет никакой стражи? Почему ее плен охраняет только Хуан, да и тот делает это по собственному желанию, а не потому, что ему приказали?

А с чего я взяла, что там стражи нет? Да с того, что будь она там, Хуан не пронес бы ей плащ - стража заметила бы это. Стража бы слышала их разговоры, стража слышала бы, как Хуан излагает свой план. И никакой плащ в этом случае Лютиэн бы не помог.

Не, я понимаю, что если бы там была стража, то у автора тут закончился бы сюжет. Я понимаю, что автор по обыкновению своему опять делает персонажей идиотами, иначе у него не сойдется пасьянс. Но внутри сюжета чем объяснить, что КиК, все такие коварные и злодейские, начисто забывают о самом простом, очевидном и главном - поставить стражу у дверей Лютиэн?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102891 : Апрель 27, 2022, 16:10:35 »
А с чего я взяла, что там стражи нет? Да с того, что будь она там, Хуан не пронес бы ей плащ - стража заметила бы это. Стража бы слышала их разговоры, стража слышала бы, как Хуан излагает свой план. И никакой плащ в этом случае Лютиэн бы не помог.
Но получается, что не только стражи не было, но и дверь не была заперта! Потому что как Хуан вскрыл бы замок? Можно было бы предположить, что КиК её просто заперли - мол, дверь прочная, замок не взломаешь, потому и караулить незачем. Но тогда Хуан не смог бы ни плащ передать, ни Лютиэн вывести.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102892 : Апрель 27, 2022, 16:14:48 »
Но получается, что не только стражи не было, но и дверь не была заперта!
Угу. Это у Профессора называется "держали ее крепко". И нежненькая бедняжка целыми днями плакала, не зная, что ей делать и как выйти через незапертую и никем не охраняемую дверь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102893 : Апрель 27, 2022, 17:36:30 »
И не надо говорить, что это мы просто злопыхаем! Мы ведь ничего не выдумываем и не ин-тер-пре-ти-ру-ем. Мы идём строго по канону, не отходя от него ни на шаг. Но получается, что тем дальше в лес, тем толще партизаны. То есть с развитием сюжета этой истории она становится чем дальше, тем дурдомней.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102894 : Апрель 27, 2022, 19:00:54 »
Еще: надо ли понимать так, что именно рассказы о том, что Берен был другом всем положительным зверям и птицам, склонили Хуана к поиску планов спасения Лютиэн?
Потому что если нет, то зачем нам об этом написали?

Впрочем, обратимся лучше к Лэйтиан.



Тьфу ты, пакость!! Вот автор нагоняет-нагоняет старательно жалости, давит, давит слезу из читателя - пожалей, мол, бедняжку бедную. Но эффект получается обратный. Этой слезливой одноногой собачке не сочувствовать хочется, а врезать хорошенько (так же, как в детстве хотелось врезать всем этим Гердам, Дюймовочкам и прочим приторно-робким и нежно-хрупким няшечкам). Такое количество соплей не вызывает ничего, кроме отвращения. Точно так же и с Фродой в ВК: Профессор так давит на пожалейку даже там, где никаких оснований для такой массивной жалости нет, что этот нытик вызывает исключительно отвращение. И когда у него проблемы начинаются уже всерьез, вместо сочувствия в моей черствой душе нарастает злорадство: "так тебе и надо! Дать бы тебе еще, чтобы у тебя наконец-то появилась настоящая причина для нытья".

Ну надо же, какие проблемы волнуют собаку! А уж отчего он так за Финрода распереживался, вообще непонятно - о нем никто слова не проронил.

Кстати: а почему все, включая Хуана, так переживают-переживают за Финрода, но всем, вот вообще всем абсолютно пофигу его десять спутников. Почему-то их участь не занимает решительно никого. А они что, не такие же люди? (ну, эльфы) Они не так же страдают?

В общем, порция слащавости оказалась слишком большой. Пойду по кухонным делам и мозги заодно проветрю, чтобы не слиплись. Потом продолжу цитировать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3172
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102895 : Апрель 27, 2022, 19:26:26 »
Всем привет!!!
У нас сегодня гроза, гром и ливень... ну, ливнем сложно назвать -  сильный дождь.  И после дождя солнце. В общем, прекрасная погода!
Я с работы уходила и поленилась взять дождь (ой! :D ) зонт. На полпути меня дождь и застал (ну раз я забыла взять дождь, то догнал, видимо  :D ). Но я не бежала, капюшон накинула. Уже к дому подходила, как ливанул... но земля была скользкая - "Лучше промокнуть, чем упасть и в грязюке извазюкаться" - подумала я и неспеша продолжила путь. Иду и думаю: прямо как прогулки в детстве под дождем. Не, весна, все-таки прекрасное время года! Уже и травка зеленеет. Только дома жарища. Отопление до сих пор. Мне кажется, можно уже и выключить.

А приезжай! Только заранее время согласовать надо.
Мне не сколько в гости, сколько лично познакомиться хочется, но колется   ^_^ Боязно как-то. В любом случае в этом году не получится

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102896 : Апрель 27, 2022, 20:15:18 »
Еще: надо ли понимать так, что именно рассказы о том, что Берен был другом всем положительным зверям и птицам, склонили Хуана к поиску планов спасения Лютиэн?
А Хуану какое дело до того, друг Берен зверям и птицам или нет? Даже если бы он ел мясо и только мясо, вряд ли он бы ел собак, а до всех прочих какое Хуану дело? Да он и сам  охотничий пёс! Так что дружба Берена с зайчиками и белочками его трогать не могёт. Или они с Келегормом фотоохотой занимались? Келегорм снимал, а Хуан потом за дичью бегал, чтобы фотографии отдать...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102897 : Апрель 27, 2022, 20:17:25 »
Иду и думаю: прямо как прогулки в детстве под дождем. Не, весна, все-таки прекрасное время года! Уже и травка зеленеет.
Как замечательно!
Цитировать
Мне не сколько в гости, сколько лично познакомиться хочется, но колется   ^_^ Боязно как-то. В любом случае в этом году не получится
А что бояться? Кроки вон жива осталась, Эо тоже, и даже не покусанные ни разу.  :smile3:
Жаль, что не получится.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102898 : Апрель 27, 2022, 20:18:22 »
А Хуану какое дело до того, друг Берен зверям и птицам или нет? Даже если бы он ел мясо и только мясо, вряд ли он бы ел собак, а до всех прочих какое Хуану дело?
Вот и я, собссно, о том же. Почему животные рассматриваются единым массивом "животные", как будто внутри его они все одного рода с общими ценностями и прочим? Почему Хуана должно умилять неедение Береном зайцев и прочих куропаток, если сам Хуан отнюдь не вегетарианец?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57595
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102899 : Апрель 27, 2022, 20:21:09 »
О, у нас тоже был дождь с раннего утра. Хороший прям такой дождь и теплый. С громами и молниями. Я предусмотрительно с вечера спасла цветы на пол балкона, чтобы их не заливало, и просто волшебно дрыхла под шум дождя (кучу снов насмотрела заодно). Правда, с завтрева обещают на неделю похолодание - ну, то есть, если было +21+22 днем, то будет +10+12, а по ночам +5+7.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".