Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2816792 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102810 : Апрель 24, 2022, 19:08:08 »
ААААА!!!! Одинокий скрип за окном!!! Стрижи прилетели!!!
По крайней мере, один стриж  :D

Не, их минимум четыре. Вон они летают над домом.
У нас ласточки прилетели уже пару недель назад. Одна даже приладилась дождь пережидать на моём окне, прицепившись за сетку.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4515
  • Репутация: 751
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102811 : Апрель 24, 2022, 19:56:26 »
Цитировать
Но Профессор накручивал и накручивал, добавлял и добавлял... Зачем он это делал? Ну, ему так нравилось, он считал это красивым, интересным и т.д.
Вот такими же соображениями мог руководствоваться и внутрисюжетный автор/ы.

Мне раньше нравилось думать, что все эти бесконечные черновики и варианты текстов с их неувязками, недомолвками, противоречиями и адская смесь  реалистичности со сказочными вставками  в книгах - это такая тонкая игра с читателем в поддержку заявленной идеи «я не автор, а только переводчик», что это лишь укрепляет аналогию с реальным миром, где очень многие, дошедшие из глубины истории документы, не выстраиваются в одну логическую конструкцию. Какой хитрый ход, думала я тогда. Занесло же меня к вам на огонёк, весь флёр развеяли, хищные зверюги  :D

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102812 : Апрель 24, 2022, 20:25:44 »
Занесло же меня к вам на огонёк, весь флёр развеяли, хищные зверюги  :D
А вот нинада, нинада!  :D В ком вера крепка, у тех весь флер на месте. Сколько бы ни общались с нами, ни на йоту не отступили от веры своей. Стало быть, не в нас дело, не в нас  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102813 : Апрель 24, 2022, 21:06:35 »
Стало быть, не в нас дело, не в нас  :D
С другой стороны, сколько шатающихся мы перетянули на сторону здравого смысла!  :mda:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102814 : Апрель 24, 2022, 22:48:24 »
Финрод не собрание лордов должен был собирать, а посадить этого главою скорбного пришельца в комнату с мягкими стенами. Ну или самое меньшее - проверить и убедиться, что этот сумасшедший на самом деле в своем уме и говорит правду.
Первая и естественная реакция Финрода, который, очевидно, Берена в лицо не знает (иначе зачем кольцо для опознания?) это сомнения в личности Берена. И строгий вопрос - откуда ты взял мое кольцо? Кольцо - не доказательство. Докажи, что ты сын Барахира.
И что Берен ответит? Он ведь не может с чистой душой сказать: "От отца получил". Потому что никакого кольца Барахир ему не давал.
-  Снял кольцо с отрубленной руки Барахира? Ну, это любой мог сделать И ты пришел сюда, полагая, что я тебе поверю?
Далее должно было быть долгое выяснение личности. Потому что даже знание подробностей из жизни Барахира не гарантирует, что знает их именно сын. Это мог быть любой его приближенный.
Цитировать
Далее: вот сейчас Келегорм и Куруфин встречают на охоте какую-то девицу, которая заявляет, что она дочь Тингола и т.д. Какова вероятность того, что королевская дочь находится одна в дикой местности в сотнях километров от своего дома? Ответ: никакой.
Поэтому КиК прежде всего бы не поверили, что она дочь Тингола. Но ее рассказ совпадает с рассказом Берена. Что должны они были подумать?
Ну, я бы на их месте подумала, что это простая эльфийка, закрутившая роман со смертным, которая набивала себе цену, сказавшись ему принцессой, и продолжает то же самое здесь. И что отец эльфийки, которого Берен принял за короля, послал его  к Морготу за сильмариллом, в смысле, "убирайся вон". Ну, собственно, что Берен принял образное выражение всерьез, будучи чужаком иной культуры.
В такой ситуации вполне возможно, что Келегорму действительно очень понравилась девица, он увел ее в Нарготронд, не желая обсуждать ее сказочку. К Тинголу он бы не писал - с какой стати.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102815 : Апрель 24, 2022, 22:56:19 »
Так вот, продолжая шелушить этот отрывок, мы увидим опять и снова, что вожделенное и вымечтанное правоверными эгалитэ-фратернитэ, а с ними и главный столп - Законы и обычаи - в очередной раз делают ручкой. Вообще-то это давно очевидно, но правоверную дурь не исправишь ничем, и хоть кол им на голове теши, они будут твердить свою шахаду о равноправии.

Вот, значит, злой-плохой Келегорм по каким-то соображениям (то ли влюбился, то ли из расчета, то ли оба-два вместе) запирает Лютиэн и решает на ней жениться. Почему с т.з. канона он, запирая, злой-плохой, а Тингол, тоже запирая ту же Лютиэн, добрый и хороший, я уже говорила: потому что Тингол распоряжается своей собственностью, а Келегорм чужой.

И, решив бракосочетаться, мнением Лютиэн Келегорм интересоваться и не думает (во всяком случае, в каноне обратного не отражено). Простите, а как же драгоценные Законы и обычаи, согласно которым нежная эльфийска душенька прямо-таки с телом тут же расстанется в случае принуждения? Келегорм, чистокровный нолдо, в Валиноре родившийся и выросший, что, не знает этих Законов? Или не понимает, что образовавшийся в случае чего трупешник Лютиэн никак не поможет его коварным планам?
Или, может, это в Законах в очередной раз туфта?

Теперь: в тех же Законах написано-расписано, что индивид имеет право на слободную любовь, и браки-то исключительно по любви или хотя бы доброй воле сторон у эльфов заключаются, и прямо ну красотища в полном соответствии с повесточкой. Так почему же Келегорм Тинголу шлет письменное предложение, а не Лютиэн ко браку склоняет? Или он Законов и обычаев не знает? Да потому что, блин, в этом свободном и равноправном прекрасном мире мнение хозяина имущества важнее, чем мнение самого имущества. Дочь может думать что ей угодно, но пойдет за того, на кого папенька укажут. И хоть бы правоверные лопнули тут от злости (впрочем, пустые мечты - все равно ведь не лопнут). И для заключения брака в стопиццот раз важнее согласие родителей, а не согласие невесты. Потому что иначе Келегорм не тратил бы время на это сватовство. Он бы отволок Лютиэн под венец, а потом поставил бы Тингола перед свершившимся фактом. И раз он этого не делает, то одно это более чем красноречиво доказывает, что в деле заключения брака главное - это согласие родителей.

Ну и вдобавок: везде в каноне, где это хоть как-то упомянуто, вступают в брак исключительно с родительского согласия (или с согласия родственников, родителей заменяющих). Без такого согласия женятся только Эол и Арэдель, но их брак никак не пример для подражания. Это брак неудачный и несчастливый, и потомство от этого союза темное и предательское. В общем, союз, заключенный без согласия родни, очевидно, проклят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102816 : Апрель 24, 2022, 23:04:28 »
Первая и естественная реакция Финрода, который, очевидно, Берена в лицо не знает (иначе зачем кольцо для опознания?) это сомнения в личности Берена. И строгий вопрос - откуда ты взял мое кольцо? Кольцо - не доказательство. Докажи, что ты сын Барахира.
:bang: :bang: А что, если бы Берен привел нерушимые доказательства своего происхождения, Финрод не увидел бы ничего странного в том, что тот крутит любовь с дориатской королевной, и для женитьбы ему только сильмарилла недостает?!
Цитировать
И что отец эльфийки, которого Берен принял за короля, послал его Морготу за сильмариллом, в смысле, "убирайся вон". Ну, собственно, что Берен принял образное выражение всерьез, будучи чужаком иной культуры.
Ну да, ага. А все эльфы, начиная с Финрода (да и те же КиК раньше, на том собрании лордов и далее) ну вот никак не догадывались, что "к Морготу за сильмариллом" - это такое образное выражение со смыслом "пшел на три буквы"? Вот они, не чужаки иной культуры, а свояки своей, почему-то тоже приняли это образное выражение всерьез, и только сейчас бы им открылась истина?! И вот эта представившаяся как Лютиэн эльфийка тоже не поняла образность выражения своего родного папы и приняла его слова буквально?!
Да они там все что, белены объелись, что ли?!

Ну и да: даже в лесу родившийся неграмотный Берен не мог быть настолько идиотом, чтобы не отличить действительно короля от обычного простого эльфа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102817 : Апрель 24, 2022, 23:07:40 »
Цитировать
Профессор, а следом авторы многочисленных фанфиков отчего-то рисуют картину, в которой все встречные-поперечные должны становиться на сторону Лютиэн. А с какого перепугу? На самом же деле, случись подобное в реальности, все были бы как раз на стороне короля! И согласно законам - юридическим и общественным, и из соображений личной выгоды/безопасности. Ну, в самом деле, узнает кто, что ты помогал беглянке! Ведь мало не покажется...
На территории, подвластной Тинголу - на сторону Тингола. А на нарготрондской территории - на сторону нарготрондскох правителей. Потому как интеллигенции с ее вечным кукишем в кармане и состоянием  иностранца в душе еще не развелось.  :D
Цитировать
ААААА!!!! Одинокий скрип за окном!!! Стрижи прилетели!!!
По крайней мере, один стриж  :D
Не, их минимум четыре. Вон они летают над домом
.
Ничего себе! А у нас только вчера последний сугробик растаял подчистую в музейном дворе.

А насчет пустых ходов в приключениях Б и Л... В эпических сказаниях часто содержатся длиннейшие квесты. Например "Куллох и Олуэн". Там столько всего накручено!
По законам эпоса на Тол Сирион Берен должен был обрести какой-то необходимый артефакт. Но обретает он там только простуду, а шкуру Драуглуина получает вторым заходом. Как будто автор вдруг потерял нить рассказа и лихорадочно думал: а как же они в Ангбанд проберутся?! Ну и послал еще раз сбегать в прежнее местожительства Саурона за нужными предметами. Точно так же до того: а как Берен сильмарилл колупать будет? А, пусть Куруфина ограбит, у того должна быть в распоряжении хорошая сталь!
Потому как - не пересекись влюбленная пара с двумя злодеями, пришлось бы Берену камешек зубами выкусывать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102818 : Апрель 24, 2022, 23:16:34 »
На территории, подвластной Тинголу - на сторону Тингола. А на нарготрондской территории - на сторону нарготрондскох правителей. Потому как интеллигенции с ее вечным кукишем в кармане и состоянием  иностранца в душе еще не развелось.  :D
Каких нарготрондских правителей?! При чем тут нарготрондские правители?! Над чем Вы так покатываетесь?!
Цитировать
Ничего себе! А у нас только вчера последний сугробик растаял подчистую в музейном дворе.
А у нас очень теплый апрель, почти на четыре градуса превышающий среднемноголетнюю норму. Так что даже после отключения отопления не было такого периода, когда в доме кажется холоднее, чем на улице.
А сейчас на деревьях прозрачные зеленые облака, цветут клены, и абрикосы цветут и упоевают воздух даже у меня на девятом этаже, и их цветение заставляет проливать слезы восторга...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102819 : Апрель 24, 2022, 23:45:48 »
А сейчас на деревьях прозрачные зеленые облака, цветут клены, и абрикосы цветут и упоевают воздух даже у меня на девятом этаже, и их цветение заставляет проливать слезы восторга...
А мне детёныш счас прислал забугорных красот, я там кое-что "По городам и странам" выложила.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102820 : Апрель 24, 2022, 23:46:26 »
Цитировать
Каких нарготрондских правителей?! При чем тут нарготрондские правители?!
Лутиен столкнулась с Келегормом "у границ Дориата".  Но не на земле Дориата. Прошлепай наша красавица еще на дневной переход на запад, и обнаружь ее пастух или рыбак - он постарался бы отправить девицу не в Дориат, а в Нарготронд. Потому что Тингол ему не суверен, дело должны решать те, кто являются правителями для этого пастуха.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102821 : Апрель 24, 2022, 23:49:22 »
Лутиен столкнулась с Келегормом "у границ Дориата".  Но не на земле Дориата. Прошлепай наша красавица еще на дневной переход на запад, и обнаружь ее пастух или рыбак - он постарался бы отправить девицу не в Дориат, а в Нарготронд. Потому что Тингол ему не суверен, дело должны решать те, кто являются правителями для этого пастуха.
Да с какого, блин, перепуга он стал бы отправлять ее в Нарготронд?! Она, блин, собственность своего отца - отцу ее и надо возвращать. А не каким-то правителям Нарготронда. Какое дело они должны решать?! Каким они боком вообще в этих семейных делах?! Кто их уполномочивал что-то решать в чужих семейных делах?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102822 : Апрель 24, 2022, 23:53:11 »
:bang: :bang: А что, если бы Берен привел нерушимые доказательства своего происхождения, Финрод не увидел бы ничего странного в том, что тот крутит любовь с дориатской королевной, и для женитьбы ему только сильмарилла недостает?!
Разве я такое говорила? Где?
По-моему, я говорила только что первый вопрос должен быть об установлении личности.
Ну да, ага. А все эльфы, начиная с Финрода (да и те же КиК раньше, на том собрании лордов и далее) ну вот никак не догадывались, что "к Морготу за сильмариллом" - это такое образное выражение
И опять же, я не говорила, что никто об этом не догадывался. Речь в вашем посте была о том, что вы ставите себя на место героя и пытаетесь взглянуть его глазами. Я писала о том, как выглядит встреча Лютиэн с Келегормом и, прежде всего, ее заявление о том, что она дочь Тингола. И что бы я на его месте подумала.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102823 : Апрель 24, 2022, 23:57:35 »
Потому как - не пересекись влюбленная пара с двумя злодеями, пришлось бы Берену камешек зубами выкусывать.
Нет, не будь у них кинжала, пришлось бы всю корону тащить. И остался бы Моргот без камней.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102824 : Апрель 25, 2022, 00:00:17 »
Лутиен столкнулась с Келегормом "у границ Дориата".  Но не на земле Дориата. Прошлепай наша красавица еще на дневной переход на запад, и обнаружь ее пастух или рыбак - он постарался бы отправить девицу не в Дориат, а в Нарготронд. Потому что Тингол ему не суверен, дело должны решать те, кто являются правителями для этого пастуха.
А мне вот кажется, что пастух дал бы ей поесть, переночевать да кусок сыра на дорогу. Ну, ближайшую окрестность описал бы. И все.
Потому что если поверил, что она принцесса, то кто он такой, чтобы ее куда-то отправлять. Ну, а если не поверил, то тоже, зачем отправлять. Ну бродит здесь сказочница, кормят ее за сказки. Пусть идет по своим делам.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102825 : Апрель 25, 2022, 00:05:01 »
Разве я такое говорила? Где?
По-моему, я говорила только что первый вопрос должен быть об установлении личности.
Так вот если, выслушав рассказ Берена, Финрод начинает (по-Вашему) устанавливать личность, то содержание рассказа ему в общем норм. Вы этого не говорили, но это прямое следствие из Ваших слов. Так же, как из "дважды два" следует "четыре", и, написав первое, не стоит вопрошать: "Разве я писал второе?!"
Я пытаюсь донести, что содержание его рассказа настолько выбивается из рамок реальности, что на этом фоне совершенно и абсолютно неважно, тот ли Берен, за кого себя выдает, или нет. Он все равно сумасшедший. Так какая разница, кто он по паспорту?
Цитировать
И опять же, я не говорила, что никто об этом не догадывался.

Об этом не догадываться были должны. Это должны были понимать без всяких догадываний, причем все. Так же, как нам не надо догадываться о переносном смысле выражения "хрен его знает" - мы прекрасно знаем (знаем! а не гадаем!), что оно означает. И если по Вашей версии (что бы Вы подумали, да) до Келегорма только при встрече с Лютиэн доходит, что "к Морготу за сильмариллом" - это, оказывается, образное выражение эльфийской культуры, то да, до этого никто, ни Келегорм, ни Куруфин, ни Финрод, ни кто-либо из собрания лордов, даже не догадывался о смысле выражения собственной культуры. Это опять прямое следствие Ваших слов, и опять не стоит утверждать: "я не говорила "четыре", если до того Вы сказали "дважды два".
Цитировать
Речь в вашем посте была о том, что вы ставите себя на место героя и пытаетесь взглянуть его глазами. Я писала о том, как выглядит встреча Лютиэн с Келегормом и, прежде всего, ее заявление о том, что она дочь Тингола. И что бы я на его месте подумала.
Ну, что тут можно сказать...  :dntknw: :dntknw:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102826 : Апрель 25, 2022, 00:08:50 »
Цитировать
Да с какого, блин, перепуга он стал бы отправлять ее в Нарготронд?! Она, блин, собственность своего отца - отцу ее и надо возвращать. А не каким-то правителям Нарготронда. Какое дело они должны решать?! Каким они боком вообще в этих семейных делах?! Кто их уполномочивал что-то решать в чужих семейных делах?!
Во-первых, тот же вопрос: а как рыбак или пастушка поймут, что это и впрямь принцесса?
Во-вторых, с чего они вдруг бросят своих овец или гусей и прочую работу и отправятся на переговоры с представителями Тингола?
Нет, возьмут красотку и отвезут к местному тиуну либо кастеляну. А тот тоже утруждаться не станет и ответственность за переговоры на себя не возьмет. Или выгонит, решив, что просто бродяжка (она же крова и помощи в возвращении домой не просит), или отправит дальше "по команде" в Нарготронд.
А вот Лутиен Финрод точно с первого взгляда опознает!
И как поступит? Он же у нас добродетельный.
Сразу упакует для отправки дорогому папе? Или проникнется и предложит убежище для будущей семейной жизни?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102827 : Апрель 25, 2022, 00:28:54 »
Во-первых, тот же вопрос: а как рыбак или пастушка поймут, что это и впрямь принцесса?
С ее слов. Ваш Кэп.
Цитировать
Во-вторых, с чего они вдруг бросят своих овец или гусей и прочую работу и отправятся на переговоры с представителями Тингола?
Нет, возьмут красотку и отвезут к местному тиуну либо кастеляну. А тот тоже утруждаться не станет и ответственность за переговоры на себя не возьмет.
Нет, интересное кино. Значит, отправляться к представителям Тингола они не будут бросать своих овец или гусей или прочую работу. А чтобы отправиться к местному тиуну или кастеляну - да прям тут же все это бросят. Тут им есть с чего все бросать. Вот так внезапно.

Нет, блин, эти Ваши пастухи не будут делать ни того, ни другого. Они просто скажут, что видели ее тогда-то и тогда-то и что она пошла туда-то. Тем скажут, кто будет ее искать.
Цитировать
А вот Лутиен Финрод точно с первого взгляда опознает!
И как поступит? Он же у нас добродетельный.
Сразу упакует для отправки дорогому папе? Или проникнется и предложит убежище для будущей семейной жизни?
Так вот добродетельный Финрод вырос и воспитан в точно таких же условностях. Он точно так же считает, что незамужняя дочь - собственность родителей. И удерживать ее у себя у него нет никаких оснований - так же, как нет оснований удерживать у себя любую другую заведомо чужую собственность. И Финрод точно так же не одобрит, что незамужняя девица а) сбежала из родительского дома и б) сбежала вслед за хахалем, с которым она даже не обручена. Любовь там или не любовь, да хоть сто любовей - порядочной девице непозволительно так себя вести. Порядочная девица должна жить дома и замуж идти с родительского благословения. И благонравный Финрод будет убеждать Лютиэн вернуться домой. Ну максимум он попробует поговорить с Тинголом, чтобы попытаться уломать его на согласие.

Да, я понимаю, что это ну ваще никакого равноправия, эгалитэ и прав человека, и прям совсем поперек сладким иллюзиям о розовых эльфийских понях, но следует понимать, что там общество не такое, как наше (и уж тем более не из фантазий с повесточкой), и обитатели мира Арды мыслят в других категориях и понятиях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102828 : Апрель 25, 2022, 00:31:09 »
Так вот если, выслушав рассказ Берена, Финрод начинает (по-Вашему) устанавливать личность, то содержание рассказа ему в общем норм.  Вы этого не говорили, но это прямое следствие из Ваших слов. Так же, как из "дважды два" следует "четыре", и, написав первое, не стоит вопрошать: "Разве я писал второе?!"
Отнюдь нет.
Это лишь значит, что первым вопросом должно быть установление личности.
И я написала только это, и из моих слов следует только это.
Если личность Берена установлена как сына Барахира, можно выяснять остальные подробности - что там за девица, что за Тингол, нормален ли оный сын Барахира, и прочее.
Если же это вообще не сын Барахира, то выяснять дальнейшее нет смысла. Финрод ему ничего не должен и не обещал.
Цитировать
Я пытаюсь донести, что содержание его рассказа настолько выбивается из рамок реальности, что на этом фоне совершенно и абсолютно неважно, тот ли Берен, за кого себя выдает, или нет. Он все равно сумасшедший. Так какая разница, кто он по паспорту?

На мой взгляд разница есть. Если он и правда сын Барахира, то перед Финродом такая ситуация:
"Я обещал помощь Барахиру и его роду. И вот, у Барахира сын сошел с ума. Как печально, какая жестокая насмешка судьбы - великий воин, спасший меня - и у него лишенный разума сын... Надо помочь, я поговорю с целителями. Кто у нас самый лучший?"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102829 : Апрель 25, 2022, 00:46:32 »

"Я обещал помощь Барахиру и его роду. И вот, у Барахира сын сошел с ума. Как печально, какая жестокая насмешка судьбы - великий воин, спасший меня - и у него лишенный разума сын... Надо помочь, я поговорю с целителями. Кто у нас самый лучший?"
А ведь это - сюжет.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102830 : Апрель 25, 2022, 00:52:17 »
Нет, мне все-таки интересно, чего ради школьный сторож бродит по зданию с фонарем? Это же не огород какой в частном секторе, не заброшенный сарай. В школе в каждом помещении полно светильников. Нажал кнопку - и светло.
Сам с собой в войнушку играет, что ли?
Цитировать
Нет, интересное кино. Значит, отправляться к представителям Тингола они не будут бросать своих овец или гусей или прочую работу. А чтобы отправиться к местному тиуну или кастеляну - да прям тут же все это бросят. Тут им есть с чего все бросать. Вот так внезапно.
Чему удивляться?! Доехать до села, в котором этот тиун (да заодно и базар), или отправляться за полсотни километров на чужую границу?
Цитировать
Так вот добродетельный Финрод вырос и воспитан в точно таких же условностях. Он точно так же считает, что незамужняя дочь - собственность родителей. И удерживать ее у себя у него нет никаких оснований - так же, как нет оснований удерживать у себя любую другую заведомо чужую собственность. И Финрод точно так же не одобрит, что незамужняя девица а) сбежала из родительского дома и б) сбежала вслед за хахалем, с которым она даже не обручена. Любовь там или не любовь, да хоть сто любовей - порядочной девице непозволительно так себя вести. Порядочная девица должна жить дома и замуж идти с родительского благословения.
Бывали прецеденты даже в Западной Европе, когда какой-нибудь владетель оказывал покровительство вот такой влюбленной паре. Но при этом он (хотя вслух об этом не говорится) преследовал свои интересы.
У Финрода никаких интересов в Дориате, вроде бы, нет.
Но вот если смотреть с точки зрения правоверных, должен Финрод опечалиться, вспомнив любезную его сердцу Амариэ. Которая оказалась такой добродетельной, что не решилась идти с ним за море. И проникнутый печалью, решит спасти от прозы жизни эту пару... :D
Тингол, кстати, не заморачиватся вопросами собственности на более ценные вещи. Спокойно присваивает и сильмарилл, и Наугламир.
Да, почему я считаю Лутиен менее ценным имуществом, чем ожерелье Финрода.
Дочки обычно нужны для выдачи замуж. Причем, выдать их стараются с выгодой.
У Тингола выгодный брак не рисуется. С нолдор он в контрах, других эльфийских государств нету (Кирдан явно женат). За гнома Тингол дочь не выдаст, да и гном ее не возьмет. Разве что Морготу предложить! :D
Вот и получается, что Лутиен - балласт Дориата. И даже никакими искусствами не владеет, кроме плясок, чтоб пользу приносить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102831 : Апрель 25, 2022, 00:52:27 »
Отнюдь нет.
Это лишь значит, что первым вопросом должно быть установление личности.
Отнюдь да. Потому что еще раз, опять и снова: он несет такую фигню, что его личность не имеет уже никакого значения. Тот ли он, за кого себя выдает, или другой - его фигня не станет более разумной и вменяемой.
Цитировать
Если личность Берена установлена как сына Барахира, можно выяснять остальные подробности - что там за девица, что за Тингол, нормален ли оный сын Барахира, и прочее.
Какие подробности?! Если к Вам подойдет пусть даже знакомый Вам человек и начнет рассказывать, что он влюблен в дочку Ротшильда, и ему надо украсть Кохинур, чтобы на ней жениться (и помогите ему это сделать) - Вы что, станете выяснять, действительно ли он знаком с дочкой Ротшильда?! Вы хоть на секунду допустите, что он может говорить правду?! Вот и Берен несет такую же фигню. Кем надо быть, чтобы начать ее проверять? Только таким же идиотом.
Цитировать
На мой взгляд разница есть. Если он и правда сын Барахира, то перед Финродом такая ситуация:
"Я обещал помощь Барахиру и его роду. И вот, у Барахира сын сошел с ума. Как печально, какая жестокая насмешка судьбы - великий воин, спасший меня - и у него лишенный разума сын... Надо помочь, я поговорю с целителями. Кто у нас самый лучший?"
А просто обычного смертного сумасшедшего отправить к целителям - это у Финрода средств не хватит? Или он копейку на это пожалеет? Или он к целителям будет отправлять только того, кому помощь пообещал, а если не обещал, то пусть бедный псих катится ко всем чертям?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102832 : Апрель 25, 2022, 01:12:44 »
Потому что еще раз, опять и снова: он несет такую фигню, что его личность не имеет уже никакого значения.
Что бы он ни нес, установление личности в данном случае имеет важное значение, потому что от этого зависит, связан ли Финрод с этим аданом клятвой. Финрода должно заботить прежде всего это - его личная связь с этим индивидом.  Его юридические обязательства.

Цитировать
Тот ли он, за кого себя выдает, или другой - его фигня не станет более разумной и вменяемой.
А я разве говорила, что станет?
Цитировать
Какие подробности?! Если к Вам подойдет пусть даже знакомый Вам человек и начнет рассказывать, что он влюблен в дочку Ротшильда, и ему надо украсть Кохинур, чтобы на ней жениться (и помогите ему это сделать) - Вы что, станете выяснять, действительно ли он знаком с дочкой Ротшильда?! Вы хоть на секунду допустите, что он может говорить правду?! Вот и Берен несет такую же фигню. Кем надо быть, чтобы начать ее проверять? Только таким же идиотом.
Для начала - есть ли у меня юридические обязательства ему помогать в любой просьбе.
Если нет - то сказочку про Ротшильда я может, выслушаю, из вежливости, а может, и нет, если спешу.
Если да, то у моих дальнейших действий будут юридические последствия (как у клятвы в Арде), и слушать-таки придется. Скорее всего, я приду к выводу либо что товарищ сошел с ума, либо, что это часть какой-то интриги, в которую меня пытаются втянуть, и надо выяснить, что за этим кроется. Ну, и дальше по обстоятельствам.
Цитировать
А просто обычного смертного сумасшедшего отправить к целителям - это у Финрода средств не хватит? Или он копейку на это пожалеет? Или он к целителям будет отправлять только того, кому помощь пообещал, а если не обещал, то пусть бедный псих катится ко всем чертям?
Согласитесь, в классовом обществе есть разница, к какому лекарю вас пошлют. В богадельню или к самому лучшему профессору королевской академии медицинских наук.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102833 : Апрель 25, 2022, 01:20:15 »
Чему удивляться?! Доехать до села, в котором этот тиун (да заодно и базар), или отправляться за полсотни километров на чужую границу?
Однохренственно все дела бросай, лошадь запрягай, куда-то тащись, куда не собирался.
Цитировать
Но вот если смотреть с точки зрения правоверных, должен Финрод опечалиться, вспомнив любезную его сердцу Амариэ. Которая оказалась такой добродетельной, что не решилась идти с ним за море. И проникнутый печалью, решит спасти от прозы жизни эту пару... :D
Подскажите, над чем тут смеяться. А то я понять не могу.
Цитировать
Вот и получается, что Лутиен - балласт Дориата. И даже никакими искусствами не владеет, кроме плясок, чтоб пользу приносить.
И поэтому ему пофигу, где бегает его дочь? И поэтому любой может ею распоряжаться, а Тинголу это тоже пофигу? Неважно, за кого он ее отдаст или не отдаст. И если она будет мызгать где-то по миру, это, помимо прочего, будет позорить и самого Тингола: кто ж ты такой, что твоя дочь по миру таскается?
И вот я пишу Вам очевидные вещи, как будто Вы о них ни малейшего понятия не имели, а я вот Вам истину открыла.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102834 : Апрель 25, 2022, 01:38:00 »
Что бы он ни нес, установление личности в данном случае имеет важное значение, потому что от этого зависит, связан ли Финрод с этим аданом клятвой. Финрода должно заботить прежде всего это - его личная связь с этим индивидом.  Его юридические обязательства.
И рекурсия зашла на какой уже по счету круг? Ну ладно, я ж повторю столько раз, сколько понадобится: этот смертный несет откровенную фигню. Которая не станет менее фигней оттого, что его личность будет установлена (или не будет установлена).
Цитировать
А я разве говорила, что станет?
Найдите того, кто Вам это утверждение приписал, его и спрашивайте.
Цитировать
Для начала - есть ли у меня юридические обязательства ему помогать в любой просьбе.
Если нет - то сказочку про Ротшильда я может, выслушаю, из вежливости, а может, и нет, если спешу.
Если да, то у моих дальнейших действий будут юридические последствия (как у клятвы в Арде), и слушать-таки придется. Скорее всего, я приду к выводу либо что товарищ сошел с ума, либо, что это часть какой-то интриги, в которую меня пытаются втянуть, и надо выяснить, что за этим кроется. Ну, и дальше по обстоятельствам.
И что по обстоятельствам? Вдруг они могут оказаться такими, что Вы реально пойдете с ним красть этот Кохинур?
Цитировать
Согласитесь, в классовом обществе есть разница, к какому лекарю вас пошлют. В богадельню или к самому лучшему профессору королевской академии медицинских наук.
Так я спрашиваю: у Финрода что, отсохнет что-нибудь и отвалится, если он чужака, которому ничем не обязан, к лучшему своему лекарю пошлет? У Финрода на это денег не хватит? Или на это он их пожалеет? Вот эти копейки ему так дороги, что ради них он согласен тратить немеряно времени, а главное, средства, в разы превосходящие размерами гонорары местных пусть даже наилучших эскулапов, выясняя, тот ли этот псих, за кого себя выдает?
Вы хоть представляете себе затраты на установление личности этого Берена, родившегося и практически всю жизнь прожившего более чем за тысячу километров напрямик по карте от Нарготронда?! В мире, где не то что фотографии - портретов еще не практикуют, а всех средств связи - ногами пошел, ртом сказал. Как Вы себе видите процедуру установления личности Берена в таких условиях? И все это для того только, чтобы в итоге выяснить, лечить его за свой счет или не лечить? Да, блин, дешевле не то что лечить, а всю его жизнь содержать, кем бы он на самом деле ни был!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102835 : Апрель 25, 2022, 01:47:18 »
Да, и еще, пока не забыла: вот Тингол запер дочь на дереве, чтобы та не сбежала. А почему он с нее просто клятвы не взял? Ну вот она с него клятву стребовала, чтобы он Берена не убивал. А он почему с нее не стребовал обязательства, чтобы она не делала попыток удрать?
Не догадался? В принципе не рассматривал такой возможности, предпочитая физические методы воздействия? Не доверял дочери, считая (имея на то основания или нет) потенциальной клятвопреступницей? Клятвы женщин не считаются действительными? Еще что-нибудь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102836 : Апрель 25, 2022, 02:02:25 »
Берен он или Мерин, вообще Шурин-Мурин, на излечение его могут взять из научного интереса.
Сумасшедших эльфов канон не показывает. "Безумный Маглор" - изобретение, кажется, Анариона. У эльфов, видимо "с головой" бывает только от сильного удара и то временно. Головокружение, тошнота, изо всех отверстий головы течет, иногда глюки. Физическое состояние тяжелое, трудоспособность снижена.
А тут экземпляр говорит, ходит, грибы собирает; штаны надевает на задницу, а не на голову; слезы текут, но сопровождаются ревом - и притом явно несет околесицу.
За такой необычный случай возьмутся из научного интереса.
Так что сюжет постановки диагноза Берену и последующего исцеления, весьма плодотворен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102837 : Апрель 25, 2022, 02:04:13 »
Цитировать
Да, и еще, пока не забыла: вот Тингол запер дочь на дереве, чтобы та не сбежала. А почему он с нее просто клятвы не взял? Ну вот она с него клятву стребовала, чтобы он Берена не убивал. А он почему с нее не стребовал обязательства, чтобы она не делала попыток удрать?
Может, требовал, а она не давала. И тогда-то решил посадить в беличий домик без колеса. А то бы в Менегроте оставил.
Но вот что клятвы женщин так же действительны, можно сказать точно.
О Галадриэли сказано, что она, хоть тоже хотела свободы и владений, клятвы не давала. И потому осталась свободна от этого самого рока. То есть, поклянись она за Феанарионами - и тоже была бы записана в личные враги валар.
Ну и во время брачной церемонии обе стороны призывают имя Эру, а не только жених с мужским поголовьем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102838 : Апрель 25, 2022, 04:01:45 »
А ведь это - сюжет.  :D
В разных вариантах.
Если в порядке хохмы - то Финрод отправляет Берена к местным психиатрам, которые бьются со странным то ли заболеванием,то ли Морготовым наваждением, а Берен пытается от них вырваться. Но сердобольный Финрод, уверенный, что этим свято соблюдает клятву, данную Барахиру, никак не дает несчастному уйти неизлеченным из Нарготронда. Берен при этом может быть стопроцентно канонным, а не в стиле Эстелин.
Еще вариант - обыграть сумашедшего в шекспировском духе. Персонаж, говорящий неудобную правду - шут или сумашедший. Берен, отчаявшись вырваться из лап целителей, принимает на себя эту роль притворного сумашедшего - как Гамлет, и дальше идут еретические оценки, которые желал бы высказать автор устами "юродивого". Это более высокая литература, это написать трудно, но если кто возьмется, то может получиться интересно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102839 : Апрель 25, 2022, 09:38:34 »
Если в порядке хохмы - то Финрод отправляет Берена к местным психиатрам, которые бьются со странным то ли заболеванием,то ли Морготовым наваждением, а Берен пытается от них вырваться. Но сердобольный Финрод, уверенный, что этим свято соблюдает клятву, данную Барахиру, никак не дает несчастному уйти неизлеченным из Нарготронда. Берен при этом может быть стопроцентно канонным, а не в стиле Эстелин.
Еще вариант - обыграть сумашедшего в шекспировском духе. Персонаж, говорящий неудобную правду - шут или сумашедший. Берен, отчаявшись вырваться из лап целителей, принимает на себя эту роль притворного сумашедшего - как Гамлет, и дальше идут еретические оценки, которые желал бы высказать автор устами "юродивого". Это более высокая литература, это написать трудно, но если кто возьмется, то может получиться интересно.
Видите ли, в чем дело: если персонажи находятся там у себя в реальности, а не в сказке, то, расскажи Берен Финроду такую историю, он действительно был бы сумасшедшим. Потому что никакой Тингол ни за каким сильмариллом его бы не посылал. Тингол просто велел вытолкать его вон и обратно не пускать (это если считать, что он действительно дал клятву его не убивать. А если нет, то просто велел бы свернуть башку). Потому что в реальности никто не станет вымудряться, придумывая невыполнимое задание. В реальности нежелательному жениху просто откажут в той или иной форме.

Я не помню, говорила я это или нет, но на всякий случай еще раз скажу: если Тингол считает союз своей дочери вот с этим смертным бомжом неподобающим, то что, принеси Берен сильмарилл, этот союз резко или хоть как-нибудь переменит свой характер?
По каким причинам Тингол считает этот брак неприемлемым?
вариант А) Берен смертный - так Берен останется смертным, даже если принесет сюда все три сильмарилла, корону и голову Моргота, на которую корона надета.
Вариант Б) Берен нищий - так Берен останется нищим, даже если принесет все вышеперечисленное.
Вариант В) Берен сравнительно низок происхождением - так его происхождение не станет выше, если он принесет сильмарилл.

Что принципиально изменится, если Берен принесет сильмарилл? Ответ: ничего.
А, или Берен недостаточно героический герой (а Тингол согласен отдать дочь все равно кому, лишь бы героическому герою)? Так а что, если он принесет сильмарилл, то непременно станет таковым? Он был бы герой, если бы завалил Моргота в поединке или если бы убил Глаурунга. Вот это были бы героические поступки. Но сильмарилл в руки Берена может попасть самыми разными путями, в т.ч. и кражей (собссно, так он в руки Берена и попал). Так с каких пор кража считается героическим деянием?! Ловким там, хитро- или остроумным - это да, но героическим?

Далее: если, по мнению Тингола, отдавать дочь Берену, вот как он есть сейчас, - это страшный зашквар, то почему это перестанет быть зашкваром, если Берен принесет сильмарилл? Это я сейчас о том, что Тингол-де послал Береа таким образом на смерть.
А если к Тинголу пришел бы кто-нибудь и сказал: "я хочу переспать с твоей женой" - зашквар же такую просьбу выполнять, не так ли? Так и что, если бы Тингол, желая отправить просителя на смерть, ответил: "принеси сильмарилл, тогда переспишь" - это был бы меньший зашквар для него здесь и сейчас?!
Если просьба/требование каким-то образом оскорбляет/унижает/бесчестит Тингола, то не только после принесения сильмарилла выполнение этой просьбы так же будет его оскорблять/унижать/бесчестить, а прямо вот сейчас, когда Тингол выдвигает условие, он одним этим еще более оскорбляет/унижает/бесчестит сам себя. Независимо от того, будет ли выполнено это условие или нет.

Очевидно, что Тингол не стал бы выдвигать такое условие ни в случае, если бы он желал получить сильмарилл, ни в случае, если бы просто хотел отделаться от нежелательного кандидата. И поэтому если бы Берен пришел к Финроду и начал рассказывать бы свою историю, он действительно был бы сумасшедшим - потому что его история была бы плодом исключительно его воображения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".