Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5015206 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102180 : Март 29, 2022, 00:07:28 »
Цитировать
Мелькор ходил среди нолдор и вряд ли искал общества Тулкаса и общения с ним. Скорее - наоборот.
В одном из вариантов Мелькор по выходе из тюрьмы был обязан проживать при дворе Тулкаса. Для надлежащего надзора и перевоспитания. :D
Цитировать
А никакие кошки, собаки и Тулкасы просто не в состоянии понять, о чем речь. Они не понимают произносимых слов.
Конечно, в дискуссии по вопросам политэкономии служебная собака участвовать не может даже в роли слушателя. И даже в написании сочинения на тему "За что я люблю Наташу Ростову".
Но вот отслеживать поведение агрессивное, наглое, опасливое и прочих типов подозрительное может отлично. Собственно, команда "Охраняй" означает именно приказ это поведение отслеживать и пресекать. Не будь у собак способности замечать микродвижения, у них не было бы никакого преимущества в контроле над задержанным перед человеком.
Впрочем, некоторые люди, благодаря в основном исключительным к тому способностям, а также в некоторой степени и тренировкам, тоже "ловят" мельчайшие детали поведения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102181 : Март 29, 2022, 00:12:38 »
Но вот отслеживать поведение агрессивное, наглое, опасливое и прочих типов подозрительное может отлично. Собственно, команда "Охраняй" означает именно приказ это поведение отслеживать и пресекать.
Вранье здесь при чем? Где в этом списке вранье?
Цитировать
Впрочем, некоторые люди, благодаря в основном исключительным к тому способностям, а также в некоторой степени и тренировкам, тоже "ловят" мельчайшие детали поведения.
Тем не менее, существует множество людей, которые врут так, что никто по их виду и речи не может распознать вранье.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102182 : Март 29, 2022, 00:18:57 »
Сегодня я полна решимости лечь спать в нормальное время, а не до полчетвертого в сети торчать. Тем более, что день сегодня прошел не зря, и можно дрыхнуть с приятным чувством выполненного долга.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102183 : Март 29, 2022, 00:27:50 »
Цитировать
Вранье здесь при чем? Где в этом списке вранье?
Не шибко умный человек, улыбаясь, бормочет таким ла-асковым голоском: "Хороший ма-альчик...". Но понимающий видит, что его лживая маскировка давно раскушена, он стоит на контроле. И по команде или просто при движении, нарушающем "запретную зону", будет свален носом в пыль.
Цитировать
Тем не менее, существует множество людей, которые врут так, что никто по их виду и речи не может распознать вранье.
Есть. И тоже в силу особых способностей. Артистических или просто самообладания. Ну и подготовка по этому вопросу существует.
Польский разведчик капитан Анджей Чехович работал на радиостанции "Свободная Европа". В своей автобиографии написал, как его там не то заподозрили, не то захотели придавить. И отправили на "детектор лжи". Благодаря тренированному владению собой он спокойно прошел этот допрос.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102184 : Март 29, 2022, 00:31:13 »
Сегодня я полна решимости лечь спать в нормальное время, а не до полчетвертого в сети торчать. Тем более, что день сегодня прошел не зря, и можно дрыхнуть с приятным чувством выполненного долга.
Да, надо переходить на более приемлемый режим существования, при котором спишь ночью, а бодрствуешь дем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102185 : Март 29, 2022, 00:34:24 »
Не шибко умный человек, улыбаясь, бормочет таким ла-асковым голоском: "Хороший ма-альчик...". Но понимающий видит, что его лживая маскировка давно раскушена, он стоит на контроле. И по команде или просто при движении, нарушающем "запретную зону", будет свален носом в пыль.
Вот это вот о чём?

Цитировать
Есть. И тоже в силу особых способностей. Артистических или просто самообладания. Ну и подготовка по этому вопросу существует.
Польский разведчик капитан Анджей Чехович работал на радиостанции "Свободная Европа". В своей автобиографии написал, как его там не то заподозрили, не то захотели придавить. И отправили на "детектор лжи". Благодаря тренированному владению собой он спокойно прошел этот допрос.
Ой, а то прям без способностей артиста и тренировки разведчика никто правдобоподбно врать не умеет! Прямо вот искусство великое!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102186 : Март 29, 2022, 00:37:37 »
Не шибко умный человек, улыбаясь, бормочет таким ла-асковым голоском: "Хороший ма-альчик...". Но понимающий видит, что его лживая маскировка давно раскушена, он стоит на контроле. И по команде или просто при движении, нарушающем "запретную зону", будет свален носом в пыль.
Эээ... Волчик, Вам тоже давно пора переходить на нормальный режим существования и ложиться спать вовремя. Потому что в ночи на Вас сон разума нападает, а он, как известно, рождает чудовищ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102187 : Март 29, 2022, 00:54:38 »
Цитировать
Вот это вот о чём?
О лжи.
Цитировать
Ой, а то прям без способностей артиста и тренировки разведчика никто правдобоподбно врать не умеет! Прямо вот искусство великое!
Есть, наверное, самородки, которые могут соврать многим. Но все же всем врать одинаково удачно никто не может.
Цитировать
Эээ... Волчик, Вам тоже давно пора переходить на нормальный режим существования и ложиться спать вовремя.
Надо бы. Хотя мне достаточно 4 часов в сутки для сохранения работоспособности.
А завтра у меня с утра дети, а потом будет съемки клипа на патриотическую тему :D Вот как раз заканчиваю склейку материала.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102188 : Март 29, 2022, 01:03:46 »
О лжи.
Даже если плохого мальчика назвали хорошим, это не лохь, это по-другому называется.
Цитировать
Есть, наверное, самородки, которые могут соврать многим. Но все же всем врать одинаково удачно никто не может.
Нет ничего проще, чем обманывать массы. На этом построена пропаганда и реклама.
В частной жизни врать приходится любому человеку - бывают ситуации. И далеко не всех уличают во лжи, а если уличают, то не потому, что человек неправильно себя при этом вёл, а просто проверяют факты, а это уже совсем другое дело.

Цитировать
Надо бы. Хотя мне достаточно 4 часов в сутки для сохранения работоспособности.
Да Волк у нас прямо Наполеон!  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102189 : Март 29, 2022, 01:52:06 »
Цитировать
Да Волк у нас прямо Наполеон!
Один сержант-пограничник уверял меня, что можно научиться спать как кролик: десять минут сна - двадцать бодрствования. И набрать так полноценные 4 часа вдобавок к законным часам сна.
Я так не умею (не пробовала по-серьезному даже). Но сплю мало.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102190 : Март 29, 2022, 09:02:07 »
О лжи.
А как? Можно этот пассаж с Вашего на обычный русский перевести?
Цитировать
Есть, наверное, самородки, которые могут соврать многим. Но все же всем врать одинаково удачно никто не может.
Да легко. Мозги только иметь надо. С помощью которых, в частности, выводится несколько элементарных правил вроде: "не ври там, гд легко проверить" и т.д.
Цитировать
А завтра у меня с утра дети, а потом будет съемки клипа на патриотическую тему :D Вот как раз заканчиваю склейку материала.
Этой склейкой на работе надо заниматься! Работать на работе надо! А не домой ее тащить!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102191 : Март 29, 2022, 09:13:33 »
А как? Можно этот пассаж с Вашего на обычный русский перевести?
Я думала, только я не улавливаю в этих словах смысла.
Цитировать
Да легко. Мозги только иметь надо. С помощью которых, в частности, выводится несколько элементарных правил вроде: "не ври там, гд легко проверить" и т.д.
Это верно в общем и целом, но в данном конкретном случае, я полагаю, мы ведём речь несколько о другом - о поведении человека в момент вранья. О том, насколько убедителен и правдоподобен он сам, так сказать, в процессе. А проверка сказанного "на прочность" - это другой разговор.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102192 : Март 29, 2022, 20:42:01 »
Цитировать
Этой склейкой на работе надо заниматься! Работать на работе надо! А не домой ее тащить!
На работе у меня стоит такой "антик с гвоздикой", что девять раз зависнет, пока все картинки уложит.
Цитировать
Это верно в общем и целом, но в данном конкретном случае, я полагаю, мы ведём речь несколько о другом - о поведении человека в момент вранья. О том, насколько убедителен и правдоподобен он сам, так сказать, в процессе.
Насколько я знаю из рассказов специалистов по этому делу, чтоб удачно врать, надо самому почти верить в то, что врешь. Так сказать, вживаться в роль.
Вот и о фанфике, как "во сне глубоком" Лутиен отнесла Морготу набалдашник, я говорила, что героиня должна на 99% процентов верить в истинность своих слов и поведения. Чтоб интонация, жесты и все остальное не вызывали сомнения: вот предприимчивая и рациональная девица, идущая к своей, вполне понятной и приемлемой цели.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102193 : Март 29, 2022, 20:45:29 »
На работе у меня стоит такой "антик с гвоздикой", что девять раз зависнет, пока все картинки уложит.
Вот, значит, пусть Вам на работе обеспечивают необходимое оборудование. Блин, Вы не обязаны ни личный комп, ни личное время тратить на работу.
Цитировать
Насколько я знаю из рассказов специалистов по этому делу, чтоб удачно врать, надо самому почти верить в то, что врешь. Так сказать, вживаться в роль.
Естественно.
Цитировать
Вот и о фанфике, как "во сне глубоком" Лутиен отнесла Морготу набалдашник, я говорила, что героиня должна на 99% процентов верить в истинность своих слов и поведения. Чтоб интонация, жесты и все остальное не вызывали сомнения: вот предприимчивая и рациональная девица, идущая к своей, вполне понятной и приемлемой цели.
Само собой. Но в этом нет ничего сложного.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102194 : Март 29, 2022, 20:51:52 »
Ну что, сегодня писец далеко не такой, как вчера, да и вообще вторник выдался просто оголтелый вторник, так что пойду я в канон.

А в каноне я все никак не дожую этот эпический разговор. А разговор остановился на том, что...

Рекла — и ужас всех объемлет,
И страстью дрогнули сердца…
Она смущенный ропот внемлет
С холодной дерзостью лица,
И взор презрительный обводит
Кругом поклонников своих…
Вдруг из толпы один выходит,
Вослед за ним и два других...

Ну, то есть рек. Тингол рек. Но вот был бы финт, если бы Даэрон тоже отправился попытать счастья!! Слушьте, какие сюжеты тут можно наваять!! Включая вот это:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102195 : Март 29, 2022, 21:51:32 »
Цитировать
Но вот был бы финт, если бы Даэрон тоже отправился попытать счастья!! Слушьте, какие сюжеты тут можно наваять!!
А что будут вырывать друг у друга Берен и Даэрон? Корону?
Или Даэрон берется сыграть перед Морготом "три славные песни сидов" вместо "танца живота" от Лутиен? Ну или первым номером программы, пока принцесса разминается. Берен канонично лежит под креслом Моргота.
Играет он сперва "песню плача". Моргот уливается слезами, сморкается сперва в платочек, потом в полу плаща. Берен тоскливо воет. Лутиен оплакивает тяжкую долю дочери владыки, которой судьба была сидеть в девках неведомо сколько, если бы не захожий человече.
Моргот хочет уже велеть выкинуть за ворота этого пилильщика нервов, как Даэрон начинает "песню смеха".
Моргот рискует лопнуть, Берен испускает "злого духа", стараясь не ржать из-под лавки, Лутиен уже начинает пританцовывать.
Даэрон заводит "песню сна", которая наводит глубокий наркоз на раненых и рожениц (вот откуда взялось снотворное пение Лутиен - от сейдх, сколько бы Профессор не отбрыкивался!), все засыпают. Даэрон берет ма-аленький ножик для разделки птицы и режет Морготу яремную вену...
Нет, едва Моргот грохается с трона, из-под освободившегося сиденья выскакивает заткнувший себе уши волчьей мертвой шерстью Берен. И тянет к себе Морготову голову за левое ухо. Даэрон тянет к себе за правое. Тушка владыки Севера ездит по полу. Просыпается Лутиен, думает: "А на кой они мне оба?!", хватает корону и припускается прочь. Но Даэрон задерживается, чтоб прирезать пациента, а Берен в это время толкает речь о своей великой любви и великих подвигах - как признаках особого права на добычу.
В это время Лутиен уже садится на Хуана и скачет прочь, понимая, что с такой добычей она может претендовать на любого короля и принца, кроме Нолофинвэ и неизвестно где сидящего Тургона.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102196 : Март 29, 2022, 21:57:22 »
Ну, то есть рек. Тингол рек. Но вот был бы финт, если бы Даэрон тоже отправился попытать счастья!! Слушьте, какие сюжеты тут можно наваять!! Включая вот это:
Но главный перл в том, что сильмариллов три! И каждый из соискателей мог принести по одному, да ещё один остался бы для кого-то третьего.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102197 : Март 29, 2022, 22:02:43 »
Ох, Волчик-Волчик... утренник с Бармалеем...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102198 : Март 29, 2022, 22:14:56 »
Цитировать
Ох, Волчик-Волчик... утренник с Бармалеем...
А кроме как клоунадой такую задачу не решить. В каноне водевиль именно потому, что добыть сильмариллы никакой возлюбленной паре было невозможно. Да и настоящему диверсанту, пожалуй, тоже. Потому что вряд ли Моргот целый день и каждый день ходил в короне, да еще со столь ценными крадеными вещами. Небось держал в сейфе и надевал четыре раза в год по великим праздникам. Сколько лет надо потратить разведчику из людей, чтоб от простого контрактника продвинуться до должности, допускающей в королевские апартаменты? Да еще и узнать, где этот сейф, шифр к нему. И подготовить идеальные пути отхода, потому что цель не дернуть Моргота за нос и умереть, а вернуть краденое законным владельцам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102199 : Март 29, 2022, 22:25:24 »
А кроме как клоунадой такую задачу не решить.
Но не таким же балаганом для дошкольного возраста.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102200 : Март 29, 2022, 22:32:32 »
Потому что вряд ли Моргот целый день и каждый день ходил в короне, да еще со столь ценными крадеными вещами.
А кого Морготу бояться на своей территории? Нет, я не к тому, что он их каждый день носил, скорее всего - нет. Но не из-за того, что краденые. Бояться ему было  абсолютно нечего: хозяева камней сюда не проберутся, а местные на камни не покусятся: уж очень они приметные и уникальные. Стырить, допустим, можно, а потом куда с ними?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102201 : Март 29, 2022, 22:37:41 »
Ну ладно, Тингол сказал, все заужахались. При чем тут проклятие Мандоса, как было непонятно, так и осталось.

"But Beren laughed. ‘For little price,’ he said, ‘do Elven-kings sell their daughters: for gems, and things made by craft. But if this be your will, Thingol, I will perform it. And when we meet again my hand shall hold a Silmaril from the Iron Crown; for you have not looked the last upon Beren son of Barahir.’
Then he looked in the eyes of Melian, who spoke not; and he bade farewell to Lúthien Tinúviel, and bowing before Thingol and Melian he put aside the guards about him, and departed from Menegroth alone".

"Но Берен засмеялся. "За малую цену", - сказал он, - "эльфийские короли продают своих дочерей: за драгоценные камни и вещи, сделанные ремеслом. Но если это будет твоя воля, Тингол, я исполню ее. И когда мы встретимся снова, моя рука будет держать сильмарилл из Железной Короны; ибо ты не в последний раз смотрел на Берена, сына Барахира".
Затем он посмотрел в глаза Мелиан, которая не говорила [ничего]; и он попрощался с Лютиэн Тинувиэль, и, поклонившись Тинголу и Мелиан, он отвел стражу вокруг себя и ушел из Менегрота один".

Ай, какой гордый птыц! Но правду сказал - это требование калыма что, если не продажа? (собссно, как и везде, где берут калым). И вообще, вот так вот посмотреть: если у эльфов не было принято брать выкуп за невесту (а вроде как это было не принято), то Тинголу самому не западло, простите мой французский, так себя вести? И окружающим тоже все нормально, что их король так себя ведет?

Ну ладно. А за что, по мнению Берена, продавать должны? Ну, если за драгоценности и изделия рук - это малая цена, то какая подходящая?

Ну ладно снова. Это, типа, для красного словца. А "моя рука будет держать сильмарилл" - ну явно написано только для того, чтобы притянуть сюда всю дальнейшую историю.

Ну и Тингола назвал просто так, даже не по имени, а вовсе по прозвищу, никакого титула не добавив.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102202 : Март 29, 2022, 23:16:13 »
Цитировать
Но правду сказал - это требование калыма что, если не продажа? (собссно, как и везде, где берут калым).
Ай да Берен, ай да сукин сын! Учит правильным порядкам прямо посреди тронного зала и в присутствии оравы придворных. Прямо Гарибальди какой или генерал Мур.
Вот только в торговой сделке всегда участвуют две стороны. И если продавать - плохо, то чем лучше - покупать?
Цитировать
И вообще, вот так вот посмотреть: если у эльфов не было принято брать выкуп за невесту (а вроде как это было не принято), то Тинголу самому не западло, простите мой французский, так себя вести? И окружающим тоже все нормально, что их король так себя ведет?
Оправдать Тингола можно только догадкой: решил король из огорода, что с дикарем надо вести себя по дикарским правилам.
Цитировать
Ну ладно. А за что, по мнению Берена, продавать должны? Ну, если за драгоценности и изделия рук - это малая цена, то какая подходящая?
Земли, наверное. С замками, дружиной и крестьянами. Чтоб сразу во владетельные лорды выйти.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102203 : Март 29, 2022, 23:21:46 »
"Then at last Melian spoke, and she said to Thingol: 'O King, you have devised cunning counsel. But if my eyes have not lost their sight, it is ill for you, whether Beren fail in his errand, or achieve it. For you have doomed either your daughter, or yourself. And now is Doriath drawn within the fate of a mightier realm".

"Тогда наконец Мелиан заговорила, и она сказала Тинголу: "О король, ты придумал хитрое указание. Но если мои глаза не потеряли зрение, дурно для тебя, если Берен потерпит неудачу в своем поручении или выполнит его. Ибо ты обрек либо свою дочь, либо себя. И теперь Дориат втянут в судьбу более могущественного королевства".

Вот кто бесит тут, так это Мелиан. Остальные несут какой-то бред, но над ними только посмеяться. А Мелиан же претендует на мууудрость! Она же мудрая майэ, она же такая прям не знай какая. И вот надо же показать образцы великой мудрости ея, но автор не может создать персонажа умнее себя, поэтому мы в очередной раз имеем абсолютно пустословие, которое нам пытаются скормить под видом многозначительности. Такое же пустословие генерирует и Гэндальф, так что очевидно, что у Профессора это не баг, а фича.

Ну хорошо, Мелиан не нравятся намерения Тингола. Но почему она не делает ничего, чтобы ему помешать?! Если все это так плохо обернется, то речь, блин, идет о ее муже и ее дочери, которую она в животе носила, в муках рожала. Ее муж, весь из себя любимый, сейчас тянет в тартарары себя и дочь - а Мелиан, как усталая мадонна, отрешенно констатирует факт, и не более того. Как будто ей пофигу вообще судьба ее самых близких. Она вся из себя майэ, ее колдовства канонически хватает, чтобы держать непроницаемую Завесу почти полутора тысяч километров длиной - и она не в силах захлопнуть рот какому-то Тинголу?! А сейчас сидит прорицает: то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет.
"Если мои глаза не потеряли зрение" - твоя башка потеряла мозги, Мелиан.

Далее: а чем, собссно, Тингол обрек свою дочь, если Берен не выполнит своего квеста? Доченька во все бесконечные дни жизни своей не сможет его забыть и будет вечно тосковать, а то и вовсе умрет от любви к Святым Штанам? Да правда, что ли? Ну, тогда туда и дорога. Дур на свете и без нее хватает.
Но Мелиан вообще в курсе, что Берен смертный и так и так рано или поздно умрет? И доченька так и так зачахнет. И вообще какое коллективное помешательство опустилось в тот день на Менегрот?! Почему во всем этом кагале никто, вообще никто даже не заикнулся, что Берен СМЕРТНЫЙ?! Что будь он хоть не знай какой знаменитый, героический и замечательный, он уже одной только смертностью своей не пара Лютиэн! Хоть бы он принес все три сильмарилла и саму корону, и Моргота в придачу, это никак не отменит факта его смертности. Почему никто даже не заикнулся об этом?!

И наконец: а в судьбу какого такого царства оказался втянут Дориат? О чем тут речь? Что тут имеется в виду? 

"But Thingol answered: ‘I sell not to Elves or Men those whom I love and cherish above all treasure. And if there were hope or fear that Beren should come ever back alive to Menegroth, he should not have looked again upon the light of heaven, though I had sworn it".

"Но Тингол ответил: "Я не продаю эльфам или людям тех, кого я люблю и [кем] дорожу превыше всех сокровищ. И если бы была надежда или страх, что Берен когда-нибудь вернется живым в Менегрот, он бы не взглянул снова на свет небес, хотя я и поклялся в этом"

Опять и снова: да почему нельзя было просто ему отказать и выставить вон?! Какая религия запрещала это?!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102204 : Март 29, 2022, 23:25:33 »
Вот только в торговой сделке всегда участвуют две стороны. И если продавать - плохо, то чем лучше - покупать?
Этажыдругое™.
Цитировать
Оправдать Тингола можно только догадкой: решил король из огорода, что с дикарем надо вести себя по дикарским правилам.
А Тинголу-то откуда знать эти дикарские правила?
Цитировать
Ну ладно. А за что, по мнению Берена, продавать должны? Ну, если за драгоценности и изделия рук - это малая цена, то какая подходящая?
Цитировать
Земли, наверное. С замками, дружиной и крестьянами. Чтоб сразу во владетельные лорды выйти.
А чем это принципиально отличается от драгоценностей и прочих изделий?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102205 : Март 29, 2022, 23:56:50 »
Цитировать
Она вся из себя майэ, ее колдовства канонически хватает, чтобы держать непроницаемую Завесу почти полутора тысяч километров длиной - и она не в силах захлопнуть рот какому-то Тинголу?!
Да и не надо никакого колдовства. Мелиан мало того, что жена Тингола и мать Лутиен - она королева. Следовало аккуратно наступить Тинголу на ногу и заметить нежно, что такие вопросы вот так, сходу не решаются. Утро вечера мудренее, жениха надо отмыть и переодеть, накормить (а то от дикорастущих в пузе слишком громко урчит). С дочкой побеседовать. Отдохнуть от переживаний.
А завтра со свежими головами и остывшими сердцами снова этот вопрос подымем и решим ко всеобщему удовольствию.
В общем, как положено королеве - злую вражду утишить.
Если же Тингол привык мнения жены не спрашивать, то на кой он ей, черта она до сих пор в Дориате сидит, а не увеялась в свой Валинор?
Цитировать
Но Мелиан вообще в курсе, что Берен смертный и так и так рано или поздно умрет? И доченька так и так зачахнет.
В общем, надо дочку госпитализировать и депрограммировать, а не перед бомжом выпендриваться.
Цитировать
Почему во всем этом кагале никто, вообще никто даже не заикнулся, что Берен СМЕРТНЫЙ?!
Так он всех потрЁс своими подвигами из песен.
А если серьезно: ведь могли же присутствовать какие-нибудь порубежные воеводы, знающие о людях побольше короля. Или при Тинголе никто не имел права слова попросить?
Цитировать
И наконец: а в судьбу какого такого царства оказался втянут Дориат? О чем тут речь? Что тут имеется в виду?
Наверное, речь о валарском Амане. Какое еще королевство могла считать могущественным Мелиан?
Цитировать
Опять и снова: да почему нельзя было просто ему отказать и выставить вон?! Какая религия запрещала это?!
Лутиен истерику закатит многосерийную!
Но вот не просто выставить надо было, а поручить оттащить подальше и задницу надрать крапивой при свидетелях, чтоб всякое желание даже вести о себе подавать пропало.
Цитировать
А Тинголу-то откуда знать эти дикарские правила?

Скажем, от Белега, который по долгу службы должен был следить за Трактом и общаться иногда с окружающим миром.
Цитировать
А чем это принципиально отличается от драгоценностей и прочих изделий?
Тем, что повышает статус на порядок. Золото может быть у купца и бонда. А вот земли - это уже причисление к политической элите.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102206 : Март 30, 2022, 00:27:09 »
Но Лютиэн молчала и больше не пела, и в Дориате удлинились тени. Автор незабвенного Звиря проходился по поводу этих удлиняющихся теней.

А дальше внезапно еще интереснее. Хотя с виду такой проходной отрывок...

"It is told in the Lay of Leithian that Beren passed through Doriath unhindered, and came at length to the region of the Twilight Meres, and the Fens of Sirion; and leaving Thingol's land he climbed the hills above the Falls of Sirion, where the river plunged under-ground with great noise. Thence he looked westward, and through the mist and rains that lay upon those hills he saw Talath Dirnen, the Guarded Plain, stretching between Sirion and Narog; and beyond he descried afar the highlands of Taur-en-Faroth that rose above Nargothrond. And being destitute, without hope or counsel, he turned his feet thither".

"Сказано в Лэ о Лейтиан, что Берен прошел сквозь Дориат беспрепятственно и пришел наконец в область Сумеречных Прудов и Топей Сириона; и, оставив Тинголову землю, он поднялся на холмы над водопадами Сириона, где река ныряла под землю с великим шумом. Оттуда он посмотрел на запад и сквозь туман и дожди, которые лежали на тех холмах, он увидел Талат Дирнен, Охраняемую Равнину, протянувшуюся между Сирионом и Нарогом; и за пределами ее он разглядел издалека возвышенность Таур-эн-Фарот, которая поднималась над Нарготрондом. И, будучи в сильной нужде, без надежды или совета, он повернул свои стопы туда".

Во-первых, как все, должно быть, заметили, часть этого фрагмента практически дублирует уход Берена из Дортониона. Опять он поднялся на какую-то возвышенность, опять издалека в дымке он разглядел другую землю, опять ему взбрело на ум отправиться туда. Даже одно и то же словосочетание "descried afar" / "разглядел издалека", хотя этот глагол не сказать чтобы часто встречался в тексте (да, я зануда, я не специально выискиваю, а оно само запоминается - где какие обороты по тексту раскиданы. Не только в каноне, а вообще везде). Вообще вся ЛОЛ-история практически полностью дублирует сама себя. Почти каждое действие в ней повторяется дважды.

Но это мелочи. А теперь во-вторых и в-главных: посмотрите на карту. Оцените этот великий китайский поход. Даже если бы Берен шел строго напрямик, это больше 500 км. И самое поразительное тут - это оказывается, топая эти сотни километров, ОН ВООБЩЕ НЕ ЗНАЛ, КУДА ШЕЛ!!
Берен шел не в Нарготронд! Когда он покинул Менегрот, у него не было намерения идти в Нарготронд!! Это вот сейчас, переправившись через Сирион, он посмотрел вдаль и решил идти туда. А не посмотрел бы - и куда бы он отправился?!
Кабы сразу собирался к Финроду, он пошел бы по дороге - вон она на выходе из Дориата какая-то обозначена, а внутри Дориата, видимо, была проложена вдоль берега Эсгальдуина. Но Берен не воспользовался ей, он двинулся куда-то на юго-запад. Зачем?! Ему сказали принести сильмарилл, он пообещал принести сильмарилл. Сильмарилл в Ангбанде, Ангбанд строго на север порядка 50 м расположен туалэт типа "сортир". Берену это прекрасно известно.
Так во имя господа нашего, почему он пошел не на север, в Ангбанд, а куда-то на юго-запад?! ПОЧЕМУ?!

И вдобавок: дело представлено так, что вот Берен посмотрел издаля на Нарготронд и пошел туда за советом и помощью. То есть, типа, вспомнил о Финроде и пошел. Но откуда Берену знать, что Финрод живет именно здесь?! У Берена нет карты и никогда не было. И ни у кого там никогда не было. Может, он и имел некоторое смутное представление, что старший брат АиА живет где-то там на юге, куда Сирион течет, но не более того. Надо помнить, что персонажи внутри сюжета воспринимают мир совсем не так и имеют знания о нем совсем не те, что у нас, смотрящих на карту. Это мы, глядя на карту, можем охватить взглядом весь Белерианд и окрестности, померить линейкой расстояния, прикинуть, что, где и как. А персонажи не могут и не знают. За пределами родной околицы и привычных путей у них крайне приблизительное представление, что и где расположено. И точного месторасположения Нарготронда Берен не знал и знать не мог, и вид какой-то там возвышенности на горизонте не сказал бы ему ничего, потому что он понятия не имел, что это за возвышенность. И если Берен пошел туда, то не к Финроду, потому что понятия не имел, что Финрод живет именно там. Это случайно совпало. Так куда же Берен пошел?! И зачем?! Ему надо было совсем в другую сторону. Что он делает здесь?!

И совсем по мелочи: между этой возвышенностью Таур-эн-Фарот и обозначенными на карте холмами над водопадами Сириона самое меньшее полтораста километров. В принципе можно представить себе такие горушки, с макушек которых теоретически можно видеть другие. Но только теоретически. Потому что глаз человеческий не в силах видеть на такие расстояния.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102207 : Март 30, 2022, 00:37:37 »
Так он всех потрЁс своими подвигами из песен.
Во-первых, ни о каких его подвигах рассказа не было. А во-вторых, даже если бы и были, даже если бы их было в сто раз больше, он все равно смертный.
Цитировать
Наверное, речь о валарском Амане. Какое еще королевство могла считать могущественным Мелиан?
И что такого приключилось с Аманом, чтобы Дориату разделять его судьбу?
Цитировать
Лутиен истерику закатит многосерийную!
И чего? Они не в городской квартире задницами толкаются. Тингол в свои покои ушел, доченька в свои - и пусть там закатывает на здоровье, хоть обзакатывается.
Цитировать
Скажем, от Белега, который по долгу службы должен был следить за Трактом и общаться иногда с окружающим миром.
Да канешна. Белегу больше делать было нечего, только обсуждать с мимохожими смертными, как у них принято дочерей замуж выдавать. А потом Белег шел и рассказывал эту ценнейшую информацию Тинголу.
Цитировать
Тем, что повышает статус на порядок. Золото может быть у купца и бонда. А вот земли - это уже причисление к политической элите.
Ну, так же взял и купил. Делов-то.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102208 : Март 30, 2022, 00:49:17 »
И чего? Они не в городской квартире задницами толкаются. Тингол в свои покои ушел, доченька в свои - и пусть там закатывает на здоровье, хоть обзакатывается.
А то и вовсе вон на дерево выселил, как мартышку, на потеху публике.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102209 : Март 30, 2022, 01:47:03 »
Цитировать
Так во имя господа нашего, почему он пошел не на север, в Ангбанд, а куда-то на юго-запад?! ПОЧЕМУ?!
Видимо, не дурак в Ангбанд переться. Двинулся туда, где тепло и яблоки.
Но еще закавыка: Нарготронд же скрытый город! Наверняка был там над Нарогом какой-то торговый посад, где разрешалось жить купцам. В самый же город товары доставляли уже местные.
Надо сказать, что в реале бывали в средневековье такие вот закрытые города, в которые никому постороннему хода не было. Родень, например.
Так что Берен если и слыхал о Нарготронде, мог выяснить только, что этот город где-то у Нарога - из названия. И больше ничего, поскольку и по канону Финрод соблюдал политику строгого изоляционизма. Видимо, людям туда хода было не больше, чем в Дориат. Но при этом Финрод - Атандил!
Наверное, это прозвание тоже приписано нуменорским хронистом задним числом как раз для "Книги деяний предков нуменорских королей".
Цитировать
Так куда же Берен пошел?! И зачем?! Ему надо было совсем в другую сторону. Что он делает здесь?!
Куда подальше от угрожаемых территорий. Ведь что характерно не в Бретиль и не в Хитлум к родичам!
Цитировать
Потому что глаз человеческий не в силах видеть на такие расстояния.
Тем более, что это не космос и даже не зимняя тундра с ее очень сухим воздухом. Марево все закроет на таком расстоянии.
Цитировать
Во-первых, ни о каких его подвигах рассказа не было. А во-вторых, даже если бы и были, даже если бы их было в сто раз больше, он все равно смертный.
Выходит, наваждение напало. На профессора, когда он это писал. Как всегда пренебрег деталями.
Цитировать
И что такого приключилось с Аманом, чтобы Дориату разделять его судьбу?
Пока не приключилось, можно было бы радоваться. Но наверняка это намек на "скрытые в сильмариллах судьбы эльдар и всей Арды".
Однако Мелиан покинула Аман задолго до создания сильмариллов и не могла лично (или от кого-то в Амане) знать ни о благословении Варды, ни о пророчестве Намо. Вопрос: откуда ей стукнула в голову идея о соединении судеб?
Цитировать
И чего? Они не в городской квартире задницами толкаются. Тингол в свои покои ушел, доченька в свои - и пусть там закатывает на здоровье, хоть обзакатывается.
Только если Тингол запрется или дочку изолирует. Истерики обычно устраивают не в пространство, а определенному лицу. :D
Цитировать
Да канешна. Белегу больше делать было нечего, только обсуждать с мимохожими смертными, как у них принято дочерей замуж выдавать. А потом Белег шел и рассказывал эту ценнейшую информацию Тинголу.
Пограничники обычно о соседях собирают всю информацию на "авось пригодится". А до Тингола этот факт мог довести досужий придворный, просто развлекая государя, заплесневевшего от скуки в своем огороде.
Цитировать
Ну, так же взял и купил. Делов-то.
И дружину нанял. И добился признания своего покровительства от местного населения. Тогда вышел в хевдинги или даже ярлы. А вот не добьется признания - так и останется богатым бондом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"