Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5022347 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101970 : Март 21, 2022, 22:40:44 »
Ладно, приступим, помолясь, к судьбоносному разговору.

"Then Thingol looked upon Beren in scorn and anger; but Melian was silent. ‘Who are you,’ said the King, ‘that come hither as a thief, and unbidden dare to approach my throne?"

"Тогда Тингол посмотрел на Берена с презрением и гневом; но Мелиан молчала. "Кто ты", - сказал король, - "что пришел сюда как вор и непрошенным дерзнул приблизиться к моему трону?"

Эмм... а при чем тут трон вообще? Сыр бор вроде бы разгорелся из-за тайного романа принцессы. А если мы чего-то не поняли, и на самом деле Тингол у дочери важные для государства подробности выпытывал... нет, такого быть не могло. Если бы то было дело государственное, Тингол бы ей ломаться не позволил. Стало быть, все же скандал из-за ухажера. Так при чем тут трон? Спросил бы что-нибудь типа: "как ты посмел приблизиться к моей дочери?" - это было бы понятно и естественно. Но вопрошать о приближении к трону?

И о чем нам должно говорить молчание Мелиан? Ну, понятно, что говорить будет кто-то один, чтобы базара не создавать, и этот кто-то будет, конечно, Тингол как глава семейства. Так что Мелиан и должна молчать. Но зачем нам сообщают об этом дополнительно? Что это должно нам сказать?

Кстати. А вот этот смертный прошел через Завесу - а Мелиан ничего не почувствовала? Никаких возмущений в магическом поле, ничего?

"But Beren being filled with dread, for the splendour of Menegroth and the majesty of Thingol were very great, answered nothing. Therefore Lúthien spoke, and said: ‘He is Beren son of Barahir, lord of Men, mighty foe of Morgoth, the tale of whose deeds is become a song even among the Elves".

"Но Берен, бывши наполнен ужасом, ибо великолепие Менегрота и величие Тингола были очень велики, не отвечал ничего. Поэтому Лютиэн говорила и сказала: "Он Берен, сын Барахира, повелитель людей, могущественный враг Моргота, рассказ о чьих деяниях стал песней даже среди эльфов".

Простите, каких эльфов? Где живут те эльфы, которые эту песню о деяниях поют? В Хитлуме? Или, может, в Химринге? Серьезно? Этим эльфам больше петь не о чем? Что настолько героического натворил Берен, чтобы песни о его деяниях пели в сотнях километров от него? И как в Хитлуме или Химринге вообще узнали об этих деяниях? Орки Моргота, что ли, приходили и рассказывали?
А, да, нам же сказано было, что даже до Дориата молва о подвигах Берена дошла. А через кого она дошла? Кто общался с орками Моргота (единственным источником информации на этот счет), чтобы разнести полученные сведения в мир? И почему сейчас в Дориате никто не вспоминает эту молву? Почему никто не говорит: "А, да этот же тот самый Берен, который..."?
И откуда Лютиэн знает, что песни о деяниях ее ненаглядного поют даже эльфы? Здесь и сейчас, напоминаю, никто этих песен очевидно не слышал. Берен ей сказал? А он откуда может это знать?

Но какое это жалкое зрелище, когда взрослый мужик стоит разинув рот, а девица его этак-то представляет.

"Let Beren speak!’ said Thingol. ‘What would you here, unhappy mortal, and for what cause have you left your own land to enter this, which is forbidden to such as you? Can you show reason why my power should not be laid on you in heavy punishment for your insolence and folly?"

"Пусть Берен говорит", - сказал Тингол. - "Что хотел ты здесь, несчастный смертный, и по какой причине ты покинул свою землю, чтобы войти в эту, которая запрещена для таких, как ты? Можешь ли ты показать причину, почему моя власть не должна быть наложена на тебя в суровом наказании за твою дерзость и глупость?"

Конечно, пусть говорит Берен. Его спрашивают. Но дальше что он несет, этот Тингол? Он что хочет узнать? Вот это? Это то, что его волнует - почему Берен ушел из своих мест? И назови, мол, причину, которая тебя извиняет?
Я не пойму, чего Тингол хочет и чего добивается?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101971 : Март 21, 2022, 22:49:11 »

Да и вообще это глупо. Это что, суд, что ли, чтобы свидетелей тащить?
Впрочем, Лютиэн и догадаться могла. Папа её к ответу призвал: а ну, признавайся, такая-сякая, с кем по лесам блудишь?
Доча в ответ: ничо не знаю, танцую танцы на лужайках.
Папа: ах ты врунья! Видели тебя с каким-то страшилой бородатым!
А поскольку Даэрон и раньше за ней подглядывал наверняка, Лютиэн на него первого и подумала.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101972 : Март 21, 2022, 22:51:50 »
Если "бери, дочурка, свое нещечко и забавляйся", то, конечно, пришлось бы объявлять народу (точнее - двору) откуда у принцессы это завелось.
Вот только второй вариант очень и очень маловероятен.
Как это? А Законы и обычаи? Ясно же прописано: каждый/ая имеет право жениться/взамуж идти по своему вкусу и желанию.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101973 : Март 21, 2022, 23:03:32 »
Но дальше что он несет, этот Тингол? Он что хочет узнать? Вот это? Это то, что его волнует - почему Берен ушел из своих мест? И назови, мол, причину, которая тебя извиняет?
Я не пойму, чего Тингол хочет и чего добивается?
На мой взгляд, Тингол и сам не знает, чего он хочет в данный конкретный момент. Он слишком ошарашен случившимся. Как так: его единственная обожаемая дочурка, его отрада, красивейшая из Воплощённых (кстати, а кто это сравнивал? Конкурсов "Мисс Арда" вроде как не устраивали, из Валинора красоток для сравнения не привозили, и Лютиэн туда не ездила) - и вдруг рядом с ней какой-то смертный бомж?! Такое и человеческий отец не всякий выдержит, сохранив лицо, а уж эээээльф, да ещё корооооооль!
А мы ещё раньше замечали, что, когда Тингол теряется, у него срабатывает опция "Ибо я господь!" Вот он и несет вскую хрень, пытаясь изобразить из себя вседержителя: давай, мол, кайся предо мной, излагай свою жизнь и вообще всё, что я потребую!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101974 : Март 21, 2022, 23:04:37 »
А поскольку Даэрон и раньше за ней подглядывал наверняка, Лютиэн на него первого и подумала.
Во-первых, даже если БЫ Даэрон за ней подглядывал (что само по себе дурдом), откуда бы Лютиэн это знать? А во-вторых, почему надо думать непременно на него? Он что, единственный, кто мог случайно наткнуться на них в лесу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101975 : Март 21, 2022, 23:08:59 »
На мой взгляд, Тингол и сам не знает, чего он хочет в данный конкретный момент.
У него вообще-то было время подумать. Вот ему Даэрон (или кто-то другой) наябедничал, потом он с дочкой поговорил, потом слугам приказал, потом слуги ходили туда, потом пришли обратно... Достаточно было времени, чтобы сообразить, чо он хочет-то. Да и, по-моему, тут и соображать не надо - ясно же, что набить рыло нахалу. Поэтому ходить вокруг да около вообще незачем. "- Ты кто такой, чтобы хотя бы издали на мою дочь смотреть? Стража, выкиньте его вон, а если появится еще раз - пристрелите". Все, конец разговора.
Зачем Тинголу история жизни Берена, его родословная и прочее?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22228
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101976 : Март 21, 2022, 23:14:52 »
Цитировать
Эмм... а при чем тут трон вообще?
Вот как раз к трону Берен приблизился не только прошеный, но и тащеный! :D
Цитировать
Кстати. А вот этот смертный прошел через Завесу - а Мелиан ничего не почувствовала? Никаких возмущений в магическом поле, ничего?
А что? Если канон всегда прав, а Берена пропихивал некто, могуществом превосходящий Мелиан, то мог и сигнатуру убрать.
Фанфиков про Берена - агента Моргота написано множество. Но все равно хочется сочинить, где Моргот вертит Невероятного, распевая "Точка, точка, запятая...".
Цитировать
Но Берен, бывши наполнен ужасом, ибо великолепие Менегрота и величие Тингола были очень велики, не отвечал ничего.
Ну почему ужасом-то? А не восторгом? Или уже догадался, какой будет финал? А когда обжимался в кустах, не предвидел такого?
Цитировать
И откуда Лютиэн знает, что песни о деяниях ее ненаглядного поют даже эльфы? Здесь и сейчас, напоминаю, никто этих песен очевидно не слышал. Берен ей сказал? А он откуда может это знать?

Естественно, единственный в Дориате источник информации об этих песнопениях - сам Берен. Ведь больше принести информацию с Дортониона просто некому, тамошние жители разошлись в другие стороны.
Откуда Берен узнал? Да сам придумал. Как те бандарлоги свои достоинства.
Цитировать
"Пусть Берен говорит", - сказал Тингол. - "Что хотел ты здесь, несчастный смертный, и по какой причине ты покинул свою землю, чтобы войти в эту, которая запрещена для таких, как ты? Можешь ли ты показать причину, почему моя власть не должна быть наложена на тебя в суровом наказании за твою дерзость и глупость?"
Вот это "по какой причине покинул свою землю" сразу доказывает, что в Дориате не то что о Берене - о Барахире ничего не слышали. Не то что каких былин - вообще ничего не знали ни о какой его партизанской деятельности.
Цитировать
Как это? А Законы и обычаи? Ясно же прописано: каждый/ая имеет право жениться/взамуж идти по своему вкусу и желанию.
Да, но межвидовых браков там явно не предусмотрено. И создавать прецедент Тинголу явно не хотелось.
Кроме того, жених неведомого звания и состояния и явно ущербен на голову. Тут не только король - последний свинопас не одобрил бы решительно!

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101977 : Март 21, 2022, 23:53:51 »
"Then Beren looking up beheld the eyes of Lúthien, and his glance went also to the face of Melian; and it seemed to him that words were put into his mouth. Fear left him, and the pride of the eldest house of Men returned to him; and he said: ‘My fate, O King, led me hither, through perils such as few even of the Elves would dare. And here I have found what I sought not indeed, but finding I would possess for ever. For it is above all gold and silver, and beyond all jewels. Neither rock, nor steel, nor the fires of Morgoth, nor all the powers of the Elf-kingdoms, shall keep from me the treasure that I desire. For Lúthien your daughter is the fairest of all the Children of the World.’
Then silence fell upon the hall, for those that stood there were astounded and afraid, and they thought that Beren would be slain".

"Тогда Берен, ища, увидел глаза Лютиэн, и его взгляд обратился к лицу Мелиан, и показалось ему, что слова были помещены в его рот. Страх покинул его, и гордость старшего дома людей вернулась к нему; и он сказал: "Моя судьба, о король, вела меня сюда, сквозь опасности такие, на которые немногие эльфы бы дерзнули. И здесь я нашел то, чего в самом деле не искал, но, найдя, я хотел бы владеть вечно. Ибо это выше всего золота и серебра, и превыше всех драгоценных камней. Ни скала, ни сталь, ни огни Моргота, ни все власти эльфийских королевств не удержат от меня сокровище, которое я желаю. Ибо Лютиэн, твоя дочь, прекраснейшая из всех Детей Мира".
Тогда молчание пало на чертог, ибо те, кто стояли там, были изумлены и испуганы, и они думали, что Берен будет убит".

Изумление - это понятно. Но пугаться-то чего? Скажи какой Карабас-Барабас. Или они за Берена испугались? Да ну уж, кто он им такой, чтобы за него бояться.
Хотя стой там я, я бы тоже изумилась и испугалась - он же псих, от него чего угодно ожидать можно. Бросится еще и покусает. Черт знает, что там у него в голове.

Потому что о чем вообще это глаголание? Как оно связано по смыслу с предыдущими вопросами Тингола? Или Берен настолько был в ужасе от Менегрота и Тингола, что до него не дошло, о чем его спрашивают? Нет, ну в самом деле, поставьте просто одни реплики рядом - какая между ними связь?! Берен же даже на заданные вопросы не отвечает, несет чо-то там одному ему ведомое, с голосами в своей голове разговаривает.

И это весь из себя решительный и героический герой, совершавший аж песенного размаха деяния, то есть обладающий крепкими нервами, хорошей реакцией, умеющий быстро принимать решения в меняющейся обстановке... Блин, да он аж самого Саурона канонически ранил! А теперь в хлам теряется перед каким-то Тинголом?!?!

Мало того, эта неожиданная и пафосная речь была произнесена... слово канону:

"Он [Берен] говорил на синдарине на манер, вероятно, происходящий из северного синдарина; но его запинки и диалектное использование его [синдарина] оскорбляли уши короля Тингола".

совершенно деревенской речью. Апофигей.

Ну и наконец: я все понимаю, поэтические обороты и преувеличения и все такое. Но все же говорить о человеке (ну, эльфе) как о вещи, пусть даже и необычкновенно дорогой - по-моему, это, мягко выражаясь, крайне некрасиво. "Я нашел, хочу владеть", "никто от меня сокровище не утаит"... Папа-мама слушают, и Лютиэн тут рядом стоит, тоже слушает - и ничего, всем всё нормально, и ей тоже нормально.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22228
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101978 : Март 22, 2022, 00:27:33 »
Цитировать
Хотя стой там я, я бы тоже изумилась и испугалась - он же псих, от него чего угодно ожидать можно. Бросится еще и покусает. Черт знает, что там у него в голове.
В этом случае дамам повезло - на них больше тряпок накручено.
Цитировать
Ну и наконец: я все понимаю, поэтические обороты и преувеличения и все такое. Но все же говорить о человеке (ну, эльфе) как о вещи, пусть даже и необычкновенно дорогой - по-моему, это, мягко выражаясь, крайне некрасиво. "Я нашел, хочу владеть", "никто от меня сокровище не утаит"... Папа-мама слушают, и Лютиэн тут рядом стоит, тоже слушает - и ничего, всем всё нормально, и ей тоже нормально.
К тому же присутствуют влюбленный Даэрон и слывущий близким другом Маблунг. И ни один из них не принял решения: "Отбалабонит - я его в шею до самой границы!".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101979 : Март 22, 2022, 00:32:38 »
К тому же присутствуют влюбленный Даэрон и слывущий близким другом Маблунг. И ни один из них не принял решения: "Отбалабонит - я его в шею до самой границы!"
Во-первых, что сии там присутствуют, не сказано. А во-вторых, там, судя по всему, не только Лютиэн и ее родителям, а всем это нормально. Как покажут дальнейшие события.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22228
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101980 : Март 22, 2022, 00:40:52 »
Цитировать
Во-первых, что сии там присутствуют, не сказано. А во-вторых, там, судя по всему, не только Лютиэн и ее родителям, а всем это нормально. Как покажут дальнейшие события.
Если Даэрон влюбленный выше головы и значительное лицо при дворе, а Маблунг - начальник королевской стражи, то должны были присутствовать.
И как это может быть нормально, когда вот такой герой кверху дырой, одетый в обноски с дворцовой прачечной (а что еще могла Лутиен ему предложить так, чтоб не заметили пропажи, свои нижние юбки?), мямлящий и запинающийся, объявляет, что обрел и уже законтрактовал в собственность принцессу?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101981 : Март 22, 2022, 00:47:54 »
Если Даэрон влюбленный выше головы и значительное лицо при дворе, а Маблунг - начальник королевской стражи, то должны были присутствовать.
Я продолжаю задавать вопрос: зачем ради своего личного-частного семейного дела, к тому же щекотливого свойства, Тингол собрал весь этот кагал? Зачем?!
Цитировать
И как это может быть нормально, когда вот такой герой кверху дырой, одетый в обноски с дворцовой прачечной (а что еще могла Лутиен ему предложить так, чтоб не заметили пропажи, свои нижние юбки?), мямлящий и запинающийся, объявляет, что обрел и уже законтрактовал в собственность принцессу?!
Я не об этом, а о том, что о ней говорят как о вещи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101982 : Март 22, 2022, 01:03:37 »
Я не об этом, а о том, что о ней говорят как о вещи.
Причём, не только возлюбленный, но и папенька: он согласен отдать дочку за сильмарилл.
Нет, мы понимаем, что таким образом Тингол хотел отделаться от Берена. Но если не заглядывать внутрь его побуждений, а смотреть снаружи, то выглядит это именно так: он продаёт дочь за камень.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22228
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101983 : Март 22, 2022, 01:07:34 »
Цитировать
Я продолжаю задавать вопрос: зачем ради своего личного-частного семейного дела, к тому же щекотливого свойства, Тингол собрал весь этот кагал? Зачем?!
Я уже говорила, что собирать какой-либо королевский совет и даже двух-трех ближайших помощников звать ни к чему. Тут всего четверо заинтересованных персон: Тингол, Мелиан, Лутиен и Берен. Между ними и выясняться должно.
Разве что отловленного Берена попутно собрались судить за выдернутые репки, украденных гусят и цыплят? В этом случае должны быть приглашены истцы или их представители да еще профессиональные законники.
И то, узнав, что перед ними бомж, никто бы исков выдвигать не стал, а просто взяли бы за шкибот и выгнали за рубеж. Виру-то за него платить некому. Или заставили бы отработать краденое.
Цитировать
Я не об этом, а о том, что о ней говорят как о вещи.
Есть ситуации, требующие ритуального умолчания. Скажем, всем известные иносказательные речи сватов. "Обходные" именования зверей у охотников.
Но Берен как-то неритуально несет пургу. Он не спрашивает, а заявляет. Не просит разрешения, а прямо-таки постановляет свое!
Ну просто напрашивается на пинок...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101984 : Март 22, 2022, 01:20:26 »
Обратясь к Лейтиан, мы видим, что там Даэрон сдает Лютиэн прям в ее присутствии (там еще присутствуют Мелиан и, видимо, остальной кагал). Он адиёт, но хотя бы понятно, откуда стало известно. Лютиэн после этого тоже адиётка, да не просто дура, а прям космических масштабов - после такого-то афронта брать Даэрона в сообщники для организации побега?! У нее совсем, что ли, мозгов нет?!
Потом ля-ля-ля, разговоры, Лютиэн расписывает, какой Берен зашибись замечательный, и Тингол клянется дочери, что "No blade nor chain his limbs shall mar" / "Ни клинок, ни цепь его членов не испортят". Ну, такую клятву обойти просто как плюнуть. Берена можно повесить или утопить, или запереть, не упаковывая в кандалы.

Но любопытно, откуда Тинголу вообще знать о цепях? И откуда обо всем этом знать Лютиэн? Откуда ей знать, что ее благой папочка способен на что-то подобное?

Разговор примерно такой же малосвязный, а Даэрон зато там страдает - уууу! Все, значит, замолчали в страхе,

save one who cast her eyes aground,
and one who laughed with bitter sound.
Dairon the piper leant there pale
against a pillar. His fingers frail
there touched a flute that whispered not;
his eyes were dark; his heart was hot.
‘Death is the guerdon thou hast earned,
O baseborn mortal, who hast learned
in Morgoth's realm to spy and lurk
like Orcs that do his evil work! ’
‘Death!’ echoed Dairon fierce and low,
but Lúthien trembling gasped in woe.

исключая одну, кто опустила глаза долу,
и одного, кто засмеялся горьким звуком.
Дайрон свирельщик там прислонился, бледный,
к колонне. Его пальцы ослабевшие
там касались флейты, которая не шептала;
его глаза были темными; его сердце было горячим.
"Смерть - награда, которую ты заслужил,
О низкорожденный смертный, кто научился
в Моргота королевстве шпионить и таиться
как орки, что делают его злую работу!"
"Смерть!" - откликнулся эхом Даэрон беспощадно и тихо,
но Лютиэн, содрогаясь, задохнулась от горя.

О, какая куртуазность!! Какая драма!!
Кроме шуток, подстрочник не передает очарования старомодных слов оригинала, ритма и всего остального. И Даэрону даже прям где-то и сочувствуешь (хотя хрупкий-нежный придворный музыкант-одуванчик Гусля - это не моя трава ни с какого боку).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101985 : Март 22, 2022, 01:21:38 »
Нет, мы понимаем, что таким образом Тингол хотел отделаться от Берена.
Я имею сказать насчет этого, но жду, когда доберусь дотуда. Ибо в этот раз я хочу разжевать все это блюдо до тонкостей и молекул.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101986 : Март 22, 2022, 01:24:36 »
И при таком раскладе что, собссно, мешало Даэрону тому Берену шею свернуть? Он-то никому ни о чем не клялся.

Следующий фрагмент Лейтиан тоже заслуживает внимания, но завтра, завтра. А сейчас чисто похихикать: значит, когда Берен держит ответную речь и помавает кольцом,

...By this ring -
the token of a lasting bond
that Felagund of Nargothrond
once swore in love to Barahir

Этим кольцом -
знаком прочной/неизменной связи,
которым Фелагунд из Нарготронда
когда-то поклялся в любви Барахиру

Финрод!! Ах ты извращенец!!  :pod_stolom: :pod_stolom: И на кого польстился!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22228
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101987 : Март 22, 2022, 02:02:35 »
Цитировать
его глаза были темными; его сердце было горячим.
Понимать надо: "В глазах к него потемнело, сердце его запылало". :D
Ну и лешего лохматого тут пылать, когда надо было просто на месте преступления шлепнуть? Ведь полностью в своем праве был!
Цитировать
Берена можно повесить или утопить, или запереть, не упаковывая в кандалы.
Примотать веревкой к дереву вблизи муравейника. Чтоб знал! Потом резко веревку перерубить - и не заботиться, какое направление он выберет.
Цитировать
Но любопытно, откуда Тинголу вообще знать о цепях? И откуда обо всем этом знать Лютиэн? Откуда ей знать, что ее благой папочка способен на что-то подобное?
Правоверные в древние времена нулевых объясняли такую осведомленность самых благих персонажей тем, что, мол, от Моргота такие знания пошли. Пленные принесли информацию насчет кандалов и прочего оборудования.
Но если, скажем, в Химринге и Хитлуме об таких вещах знали точно, то откуда в Дориате, куда никого из беженцев не пускали, такие глубокие сведения и аж технологии применения цепей?
Цитировать
которым Фелагунд из Нарготронда
когда-то поклялся в любви Барахиру
Оно, конечно, в эпоху архаики кольцо и было символом клятвы, обязанности, ответственности. Обручальное - частный случай.
И любовь понималась куда шире, чем сегодня...
Эх скоро вообще никакую литературу старше20 лет сроком читать будет невозможно.
Лидер эсминец "Ташкент" был прозван "голубым крейсером". Представляю себе, что о нем думают современные читатели...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101988 : Март 22, 2022, 02:08:44 »
Понимать надо: "В глазах к него потемнело, сердце его запылало". :D
Ну да, но я же принципиально подстрочником перевожу.
Цитировать
Ну и лешего лохматого тут пылать, когда надо было просто на месте преступления шлепнуть? Ведь полностью в своем праве был!
Эээ... какое такое у него право было? Не, шлепнуть он, конечно, мог - и никто бы за того Берена не спросил, потому что Берен тут даже не гость. Но право-то у Даэрона откуда?
Цитировать
Но если, скажем, в Химринге и Хитлуме об таких вещах знали точно, то откуда в Дориате, куда никого из беженцев не пускали, такие глубокие сведения и аж технологии применения цепей?
Так не только туда не пускали, никто из местных в плен попасть и не мог, потому что Завеса же ж.
Цитировать
Оно, конечно, в эпоху архаики кольцо и было символом клятвы, обязанности, ответственности. Обручальное - частный случай.
И любовь понималась куда шире, чем сегодня...
Эх скоро вообще никакую литературу моложе 20 лет сроком читать будет невозможно.
Знаете, но тут уж даже для прежних времен перебор. Финрод! Польститься на 60-летнего пенька (который в жизни не чистил зубов и вообще выглядел сообразно сеттингу)! Тьфу, пакость!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22228
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101989 : Март 22, 2022, 02:20:54 »
Цитировать
Эээ... какое такое у него право было? Не, шлепнуть он, конечно, мог - и никто бы за того Берена не спросил, потому что Берен тут даже не гость. Но право-то у Даэрона откуда?
Именно что Берен не гость и никакими правами в Дориате пользоваться не может. Границу нарушил самовольно, а потом еще проживал тайно, не заявив о себе никаким властям, не испросив разрешения на проживание. Прятался сколько времени, а желание скрываться - признак враждебных намерений. Типичный нарушитель. Так что Даэрон и любой коренной дориатец может его поймать или пришибить как опасного чужака.
Цитировать
Знаете, но тут уж даже для прежних времен перебор. Финрод! Польститься на 60-летнего пенька (который в жизни не чистил зубов и вообще выглядел сообразно сеттингу)! Тьфу, пакость!
:wacko: :wacko: :wacko:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101990 : Март 22, 2022, 16:11:42 »
Сегодня наш полуюбилей!

Пять лет назад открылись двери нового Перекрестка,

и наш небольшой, но упорный бриг

вновь пустился в плавание

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101991 : Март 22, 2022, 16:47:28 »
Лидер эсминец "Ташкент" был прозван "голубым крейсером". Представляю себе, что о нем думают современные читатели...
Более странно, почему его звали крейсером - он им не был. А голубым как раз был, и не только по названию, а по реальному цвету. Покрасили так. В наших суровых морях воды обычно сурового серо-стального цвета, и военные корабли тоже красят так. Но "Ташкент" был родом из Италии, а Средиземка - она чаще лазурно-голубая, вот и покрасили корпус в голубой цвет. Так что никаких подтекстов и метатекстов тут не усматривается.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101992 : Март 22, 2022, 16:50:51 »
Сегодня наш полуюбилей!

Пять лет назад открылись двери нового Перекрестка,

и наш небольшой, но упорный бриг

вновь пустился в плавание

О, да! Не сдался врагу наш гордый Варяг!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101993 : Март 22, 2022, 20:47:44 »
О, да! Не сдался врагу наш гордый Варяг!
Не, Меркурий. Варяг все-таки затонул, хоть и геройски.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57593
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101994 : Март 22, 2022, 22:18:35 »
Так я продолжу упорно грызть текст.

Значит, Тингол выслушал эту маловразумительную речь с сильным пскопским акцентом.

"But Thingol spoke slowly, saying: ‘Death you have earned with these words; and death you should find suddenly, had I not sworn an oath in haste; of which I repent, baseborn mortal, who in the realm of Morgoth has learnt to creep in secret as his spies and thralls.’
Then Beren answered: ‘Death you can give me earned or unearned; but the names I will not take from you of baseborn, nor spy, nor thrall. By the ring of Felagund, that he gave to Barahir my father on the battlefield of the North, my house has not earned such names from any Elf, be he king or no".

"Но Тингол говорил медленно, сказав: "Смерть ты заслужил этими словами; и смерть ты бы нашел внезапно, не поклянись я клятвой в спешке; о чем я раскаиваюсь, низкорожденный смертный, который в королевстве Моргота выучился подкрадываться тайно, как его шпионы и рабы".
Тогда Берен ответил: "Смерть ты можешь дать мне, заслуженную или незаслуженную; но имен я не приму от тебя ни низкорожденного, ни шпиона, ни раба. Кольцом Фелагунда, которое он дал Барахиру, моему отцу, на поле битвы на Севере, мой дом не заслужил таких имен ни от одного эльфа, будь он король или нет".

Я продолжаю не понимать, о чем они говорят? О чем вы, господи?! Что вы несете оба?! Распылили, что ли, в тот день над Менегротом, или Арда налетела на небесную ось? Снаружи сюжета я так чую, что автору надо было подвести к этому кольцу, но он не придумал, как лучше это сделать.
Что они хотели делать и о чем должны были говорить? Берен - ну раз у него така любовь, и он такой правильный - должен был свататься за Лютиэн. Ну, раз уж приволокли, так ясно, что теперь только упреждать события и говорить: "Жениться хочу". Тингол - выслушать, устроить Берену обструкцию и выгнать вон.
А они о чем говорят вместо этого?! Какие мухи их покусали?!

"His words were proud, and all eyes looked upon the ring; for he held it now aloft, and the green jewels gleamed there that the Noldor had devised in Valinor. For this ring was like to twin serpents, whose eyes were emeralds, and their heads met beneath a crown of golden flowers, that the one upheld and the other devoured; that was the badge of Finarfin and his house".

"Его слова были гордыми, и все глаза смотрели на кольцо; ибо он держал его теперь высоко, и зеленые драгоценные камни сияли там, которые нолдор изобрели в Валиноре. Ибо это кольцо было как пара змей, чьи глаза были изумруды, и их головы встречались под короной из золотых цветов, которую одна поддерживала, а другая пожирала; то был символ Финарфина и его дома".

Имею ряд вопросов и замечаний.
Первое: вообще говоря, Берен мог показывать любое кольцо и говорить, что это то самое которым Фелагунд поклялся в любви Барахиру. Потому что даже если Тингол видел когда-либо у Финрода кольцо со змеями, то Финрод не обязан был дарить Барахиру именно его. Он мог дать любое другое кольцо, которое у него было под рукой в тот момент. Главное, чтобы он сам помнил, какое именно выдал, а уж с эмблемой ли оно дома Финарфина или на нем написано "аш назг" - это дело восемнадцатое.

Второе: сначала нам пишут, что в кольце камни, "изобретенные нолдор в Валиноре". А в следующей же фразе ясно писано "изумруды". Но создавать изумруды искусственно нолдор не могли никак. Потому что уровень технологий этого не позволял никак, хоть убейся, хоть обколдуйся. И я так думаю, что под "изобрели" следует понимать "научились добывать и огранять".

Третье: если это эмблема дома Финарфина, то следует ли полагать, что и у Ангрода и Аэгнора были такие же или подобные кольца? Или только Финрод носил его, как глава дома? Если так, то когда и как к нему попало это кольцо? Он получил его от папы? А с чем остался папа? Или кольцо сделали уже в Средиземье, а изумруды вставили из числа тех, которые Финрод принес с собой?

И четвертое: странная эмблема у дома Финарфина. Что должны символизировать две змеи? И что должно показывать поддерживание короны одной змеей и пожирание ее другой? И почему змеи вообще? Почему эмблемой дома Финарфина служат змеи?
И вот еще что: почему на эмблеме дома Финарфина изображена корона?! На момент расставания с детьми и возвращения обратно в Валинор Финарфин не бывал королем ни разу, никак и ни под каким видом. И не знал, что станет им потом. И даже если бы и знал, не изготовил же он это кольцо заранее. Так почему там корона?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101995 : Март 22, 2022, 22:23:25 »
Не, Меркурий. Варяг все-таки затонул, хоть и геройски.
Я в курсе, но "Меркурий" как-то не лезет в строчку. Так что Варяг - это нарицательное имя. А настоящий наш символ, конечно, бриг "Меркурий".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22228
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101996 : Март 22, 2022, 23:27:23 »
Цитировать
Сегодня наш полуюбилей!
Ну так ни крейсер, ни бриг не предназначены для болота.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22228
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101997 : Март 22, 2022, 23:32:54 »
Цитировать
Более странно, почему его звали крейсером - он им не был.
"Ташкент" был так называемый лидер. Потому выглядел внушительнее эсминцев предыдущего проекта. Оттого не шибко сведущие в типологии кораблей его и назвали крейсером.
А из Ливорно его привели недостроенным, доделывали и красили уже у нас. Так что голубоватый оттенок шарового цвета получился явно случайно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101998 : Март 22, 2022, 23:39:11 »
А из Ливорно его привели недостроенным, доделывали и красили уже у нас. Так что голубоватый оттенок шарового цвета получился явно случайно.
Корпус красили как раз в Ливорно - непокрашенным долго в море держать нельзя - начнет разъедать коррозия. Потому корпуса красят до спуска на воду.
И я бы посмотрела на такую "случайность" у товарища Сталина!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101999 : Март 22, 2022, 23:42:17 »
Надо сказать, что я как-то даже слов не подберу, чтобы выразить мнение по поводу этого дурдома во дворце у Тингола.
Всё, что мы о нём знаем (о Тинголе, а не о дворце), складывается в стройную картину: он явно был неадекватен. С самого начала, когда судьбу своего народа на бабу променял. И после этого всякий раз, когда он появляется в кадре, он говорит или делает что-то дурацкое.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)