Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5026569 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101820 : Март 14, 2022, 21:33:18 »
И сразу после предыдущего:

Thus Thingol sailed not on the seas
but dwelt amid the land of trees,
and Melian he loved, divine,
whose voice was potent as the wine
the Valar drink in golden halls
where flower blooms and fountain falls;
but when she sang it was a spell,
and no flower stirred nor fountain fell.

Так Тингол не отплыл морями,
но жил среди земли деревьев,
и Мелиан он любил, божественную,
чей голос был могущественный/сильнодействвующий, как вино,
[которое] валар пьют в золотых чертогах,
где цветок цветет и бьет ["падает"] фонтан;
но когда она пела, это было заклинание,
и ни цветок не шевелился, ни фонтан не тек.

Картина складывается, но какая-то отдельная. Отдельно Мелиан - могущественная колдунья, а отдельно - примерная супруга, дающая мужу советы, на которые тот забивает, которая не может уследить даже за собственной дочерью и которая немедленно сваливает в голубую даль после смерти Тингола, не интересуясь более ничем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101821 : Март 14, 2022, 21:48:23 »
Картина складывается, но какая-то отдельная. Отдельно Мелиан - могущественная колдунья, а отдельно - примерная супруга, дающая мужу советы, на которые тот забивает, которая не может уследить даже за собственной дочерью и которая немедленно сваливает в голубую даль после смерти Тингола, не интересуясь более ничем.

Так может это мы неверно интерпретируем такое поведение, а на деле её и в годы нахождения в Дориате не особо эти смертные заботили. Она словно номер отработала и ушла без всякого сожаления или мыслей об оставленном королевстве и подданных. Истинная айну. Но что ей на самом деле нужно было всё это время в Средиземье?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101822 : Март 14, 2022, 21:53:01 »
Истинная айну. Но что ей на самом деле нужно было всё это время в Средиземье?
Во-первых, это. А во-вторых, веками и тысячелетиями терпеть возле себя это вздорное ничтожество да еще и спать с ним в одной постели и ребенка от него рожать - да она что, на помойке себя нашла?! Это какая же великая цель должна быть, чтобы стоила всего этого?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101823 : Март 14, 2022, 22:13:12 »
Кстати. В ранних вариантах Лэ еще фигурирует название Броселианд - которое только в процессе превратится в Белерианд. Лютиэн краткое время носила имя Мелилот, что на английском всего-то название донника. И эта Мелилот-Лютиэн была золотоволосой и голубоглазой.
А Берен столь же краткое время именовался Маглором, сыном Эгнора. Это при том, что Маглор в списке сыновей Феанора уже существовал. И более того, при том, что Келегорм в том же списке тоже находился, один раз его имя написано вместо имени Тингола:

There Celegorm his ageless days
doth wear amid the woven ways

Может, Профессор тут перебирал имена, как порой с ним случалось (говорил же он что-то наподобие того, что правильное имя персонажа уже половина истории). Так что, может, при ином раскладе мы бы сейчас говорили "Благословен Аман, проклят Мордехай".

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101824 : Март 14, 2022, 22:45:53 »
И эта Мелилот-Лютиэн была золотоволосой и голубоглазой.
Это как-то повеселее! А то темноволосая-сероглазая, да в сумерках - описание как-то больше на привидение смахивает, чем на красивую женщину.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101825 : Март 14, 2022, 22:49:58 »
Это как-то повеселее!
Но как же Эдит, которая где-то там среди болиголовов танцевала?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101826 : Март 14, 2022, 22:53:11 »
Но как же Эдит, которая где-то там среди болиголовов танцевала?
Интересно - босиком? Я вот этого момента не помню.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101827 : Март 14, 2022, 23:01:01 »
Кстати, в моём Сильме с иллюстрациями Несмита картина этого танца выглядит весьма мрачной. В сети я такую не нашла, а переснимать из книги - там Лютиэн и не разглядишь среди стволов.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101828 : Март 14, 2022, 23:21:58 »
Однако вернусь к тексту. Значит, Берен там по лесам выслеживает Лютиэн и порой видит ее то там, то сям в разное время года и суток. Но так-то: если она существо из плоти и крови, она должна где-то жить. Нетрудно же, особенно для такого бывалого партизана, установить, откуда она приходит и куда уходит. И если уж так хочется ее видеть, то караулить следует вблизи Менегрота.
Но и из прочитанного, и из последующего создается такое впечатление, будто в Дориате никого нет. Будто на всех этих тысячах квадратных километров никто не живет, и только Менегрот населен. И Лютиэн, как призрак, возникает из ниоткуда и исчезает тоже в никуда.

Прошло лето, прошла осень, прошла зима, и вот

"There came a time near dawn on the eve of spring, and Lúthien danced upon a green hill; and suddenly she began to sing. Keen, heart-piercing was her song as the song of the lark that rises from the gates of night and pours its voice among the dying stars, seeing the sun behind the walls of the world; and the song of Lúthien released the bonds of winter, and the frozen waters spoke, and flowers sprang from the cold earth where her feet had passed".

"Пришло время перед рассветом накануне весны, и Лютиэн танцевала на зеленом холме; и вдруг она начала петь. Острой, пронзающей сердце была ее песня, как песня жаворонка, который поднимается из ворот ночи и льет свой голос среди умирающих звезд, видя солнце за стенами мира; и песня Лютиэн освободила оковы зимы, и замерзшие воды говорили, и цветы прорастали из холодной земли, где проходила ее нога".

Можно я ко всему этому отнесусь как к поэтическим преувеличениям? Потому что воспринимать это буквально не представляется возможным. Лютиэн ни с какого боку не богиня весны.

Такое ощущение, что она только и делает, что пляшет. Она вообще чем-нибудь еще занималась на протяжении 3300 лет своей жизни?

О переводе: вообще "keen" как прилагательное - это в общем смысле "острый": острый взгляд, желание, аромат, ум, конкуренция, лезвие, споры, зрение, удовольствие и проч. Но к "песне" это не очень подходит. Ну пусть "пронизывающая", что ли. На всякий случай я слазила в Мерриама-Уэбстера - может, есть еще какие-то редкие значения, но их таки нет. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101829 : Март 14, 2022, 23:23:03 »
Интересно - босиком? Я вот этого момента не помню.
Да нет, конечно! С чего бы насквозь городской жительнице вдруг вздумалось бы танцевать босиком?! Этого даже деревенской-то в голову бы не взбрело.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101830 : Март 14, 2022, 23:29:53 »
Такое ощущение, что она только и делает, что пляшет.
А Берен только и занят, что выслеживанием Лютиэн. Не заботится о пропитании, не тратит время на какие-нибудь заработки, не чинит и не стирает одежду, да и не моется, скорее всего, потому что целыми днями выслеживает Лютиэн.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101831 : Март 14, 2022, 23:33:06 »
Цитировать
Я весь день сочиняла-сочиняла пластилиноворонник свой, так и не досочинила. И башка теперь квадратная.
Вот и мне - всего двух строчек не хватает. Но не хватает уже трое суток. Даже лес не подсказал ничего.
Зато: иду и слышу, как кто-то печально хнычет "а-а-ай!". Прямо как Берен.  :D
Присмотрелась, а это черный дятел устроился на сосне и поет! Выходит, что уже и впрямь весна!
Цитировать
Он коснулся ее локонов, и его разум
утонул в беспамятной глубине,
и темными годы катились над его сном
Привычки у них с Береном одинаковые: подкрасться и с руками лезть. А вдруг облюбованный объект с перепугу инфаркт хватит?!
Цитировать
А ведь  люди и эльфов воспринимают высокомерными и закрытыми, да те и  словами это подтверждают - нам нет до вас дела.
Эльфам с людьми без желания приходится общаться, взаимные дела возникают от близкого соседства и сходных условий существования. А вот всякие валар и майар могут свою отстраненность тешить явно без проблем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101832 : Март 14, 2022, 23:46:30 »
Привычки у них с Береном одинаковые: подкрасться и с руками лезть. А вдруг облюбованный объект с перепугу инфаркт хватит?!
Да даже если и не хватит - что за манеры вообще?! Вот злой-нехороший Келегорм бедняжку под венец тащит - это он гад и как его только земля держит и не гнется. А Берен, который эту же Лютиэн в лесу выслеживает, а потом хватает ее и целует, не то что позволения, даже имени не спрося - это все нормально, этажыдругое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101833 : Март 15, 2022, 00:05:56 »
Цитировать
Да даже если и не хватит - что за манеры вообще?!
Рискованные! Лес, ночь, неожиданность... Если эта Мелиан и впрямь была вот такой волшебницей, что самому Саурону нос заворачивала прочь от своей границы, то Тингол мог в одно мгновением стать лягушкой.
Впрочем - а не оттого ли он канонически оцепенел, что будущая жена на него за такие манеры навела? Чтоб сухим пеньком постоял - подумал.
Цитировать
Вот злой-нехороший Келегорм бедняжку под венец тащит - это он гад и как его только земля держит и не гнется.
Так Келегорм не хватал и не целовал. Только замуж звал и не выпускал бежать совать башку под топор. А это не поэтично и не пафосно.
Цитировать
И новой науки так Берен испил,
Искусство он то в Дориате учил;
Был он свободен, и свет в нем горел,
Зреньем волшебным на мир он смотрел;
Они так скользили и двигались в лад,
Он в танце свободном не видел преград;
Источником чистым бежал его смех,
Без музыки пел он не хуже всех тех,
Что в Дориате скитались в лесах,
Кажется, они оба одинаковые психи.
Лутиен учит танцевать встреченного в лесу саскватча, на котором сквозь бывшие предметы туалета светится вся анатомия. Который только что на нее фактически напал! И у нее не мелькает тени сомнения, насколько дурдомно это выглядит.
И Берен, который пускается в пляс, хотя только что прятался "как фавн". Такой весь из себя боец-тень заделывается балеруном и певцом, смеется в голос...
В общем, дело выглядит так, что все-таки Лутиен не одна гуляла. Кто-то все же двинул Берену между рогов, отключив сознание до глюков. Весь этот фестиваль, когда он пел не хуже эльфов дориатских, Берену в бреду прикинулось. И на время удар парализовал речевой центр - иначе отчего он онемел-то?

Мысль: может Берен и впрямь кому-то рассказывал свой вот такие приключения? Как пел, плясал и целовался с эльфийской королевной. А на самом деле ему камнем или суком по голове прилетело. Или съел чего не то из грибов.
В данном случае "Берен" был не тот персонаж, что потом занимался любовью с Лутиен. Но сказитель их слепил в одну фигуру.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101834 : Март 15, 2022, 00:10:14 »
Впрочем - а не оттого ли он канонически оцепенел, что будущая жена на него за такие манеры навела? Чтоб сухим пеньком постоял - подумал.
А потом замуж за него пошла?  Я бы ещё поняла, если бы её насильно отдавали, а он ей категорически не нравился. Тогда можно и манерам поучить, если есть такая возможность. Но её-то никто взашей за него не гнал!Не нравятся его манеры - ну и пусть идёт лесом. Дориатским. Он, кстати, ушёл бы очень далеко - в Аман.Так она же и не пустила, а потом и бракосочеталась с ним.
Цитировать
А на самом деле ему камнем или суком по голове прилетело.
Волк, вы утомительно-однообразны с этим вечным прилетанием по башке/пинанием ногами/оглоушиванием сковородкой и прочимми подобными деяниями.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101835 : Март 15, 2022, 00:35:23 »
Цитировать
Так она же и не пустила, а потом и бракосочеталась с ним.
Так по канону Тингол 300 лет стоял столбом. За это время произошла масса событий. В том числе и важные: часть эльфов осталась в Белерианде, а Саурон начал в Дор Даэделосе восстанавливать государство Мелькора. И Мелиан вполне могла прийти мысль самой заделаться королевой. Чем она хуже Саурона с ее точки зрения? И королек неженатый под рукой. Зачем же его пинком отправлять куда-то, когда можно использовать. А до того он ей нисколько не мешал в образе сухой елки.
Цитировать
Волк, вы утомительно-однообразны с этим вечным прилетанием по башке/пинанием ногами/оглоушиванием сковородкой и прочимми подобными деяниями.
Да Вы себе картинку представьте! Вот Лутиен: бледное сияние, обнаженные плечи, летящие плащом волосы, звездный свет в очах и прочие штучки, делающие ее похожей не то на виллису, не то на навку.
И пляшет с ней среди леса оборванный, заросший персонаж. Притом еще и поет без музыки не хуже эльфа, "речь говорит - словно реченька журчит". Это после канонных четырех лет одинокой жизни!
Возможно такое в реале?
А уж пробуждение с палыми листьями в руках вместо одежд возлюбленной, онемение - это отчего? Глюки еще мог смотреть от голода или отравления, а речь можно только отшибить ударом в висок.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101836 : Март 15, 2022, 00:41:03 »
Так по канону Тингол 300 лет стоял столбом.
По канону они вдвоем простояли, ибо их поразила так любофффь.
А Вы полагаете, что это она его в воспитательных целях так держала. Анакойхер? Плыл бы в свой Аман, не задерживаясь.

Цитировать
Да Вы себе картинку представьте! Вот Лутиен: бледное сияние, обнаженные плечи, летящие плащом волосы, звездный свет в очах и прочие штучки, делающие ее похожей не то на виллису, не то на навку.
И пляшет с ней среди леса оборванный, заросший персонаж. Притом еще и поет без музыки не хуже эльфа, "речь говорит - словно реченька журчит". Это после канонных четырех лет одинокой жизни!
Возможно такое в реале?
А уж пробуждение с палыми листьями в руках вместо одежд возлюбленной, онемение - это отчего? Глюки еще мог смотреть от голода или отравления, а речь можно только отшибить ударом в висок.
Та же картина: сперва его побили, потом она в него влюбилась.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101837 : Март 15, 2022, 00:48:09 »
Далее:

"Then the spell of silence fell from Beren, and he called to her, crying Tinúviel; and the woods echoed the name. Then she halted in wonder, and fled no more, and Beren came to her. But as she looked on him, doom fell upon her, and she loved him; yet she slipped from his arms and vanished from his sight even as the day was breaking. Then Beren lay upon the ground in a swoon, as one slain at once by bliss and grief; and he fell into a sleep as it were into an abyss of shadow, and waking he was cold as stone, and his heart barren and forsaken. And wandering in mind he groped as one that is stricken with sudden blindness, and seeks with hands to grasp the vanished light. Thus he began the payment of anguish for the fate that was laid on him; and in his fate Lúthien was caught, and being immortal she shared in his mortality, and being free received his chain; and her anguish was greater than any other of the Eldalië has known".

"Тогда заклятие безмолвия упало с Берена, и он воззвал к ней, крича: "Тинувиэль"; и леса отразили эхом имя. Тогда она остановилась в удивлении и больше не бежала, и Берен пришел к ней. Но как она взглянула на него, рок пал на нее, и она полюбила его; все же она ускользнула из его рук и исчезла из его вида точно [тогда] когда день рассветал. Тогда Берен лежал на земле в обмороке, как некто убитый одновременно блаженством и горем; и он впал в сон, как если бы в бездну тени, и, проснувшись, он был холоден как камень, и его сердце было бесплодным и покинутым. И блуждая [или брЕдя] умом, он ощупывал, как некто пораженный внезапной слепотой, и искал руками схватить исчезнувший свет. Так он начал платить мучением за судьбу, что была возложена на него; и в его судьбу Лютиэн была поймана, и, будучи бессмертной, она разделила его смертность, и, будучи свободной, получила его цепь; и ее мука была более великой, чем кто-либо другой из эльдалиэ знал".

Блин, и вот это любовь?! Земная, неземная, хоть какая! Это чувство, которое, как всеми считается, величайшее переживание из всех, что отпущены человеку, несет с собой если не счастье, то хотя бы какую-то возвышенность чувств, украшает жизнь и придает ей смысл, и, по всеобщему убеждению, заставляет людей быть лучше и тыры-пыры - это вот оно? Считается, что если человек не способен любить - он моральный урод, каких мало, и вообще неполноценный; если человеку никогда не случалось любить, то его жизнь неполноценна, и его надо пожалеть. И вообще


И это вот без этого?! Это вот об этом писали писатели и разорялись поэты? Это вот это воспевали названные по имени и безымянные певцы по всему миру?! И мы, грешные, любили во дни жизни своея - это вот это с нами было?!

Конечно, я в курсе, что люди что только не называют любовью. Но то, что мы сейчас прочли - это уже из области медицины. Это какая-то тяжелая травма, физическая или психическая, я сейчас даже слов подходящих не подберу, чтобы выразить свои ощущения (в основном потому, что языкам не обучены-с, терминов не знаю). В этом пространном описании нет ничего ни хорошего, ни светлого, ни приятного. Это какое-то в прямом смысле помутнение, душевная болезнь или в лучшем случае поиск пятого угла. Или, господи прости, интоксикация веществами.

Это первое. Второе: этот (и предыдущие, и последующие) фрагмент, пространно и разнообразно описывающий чувства персонажа, почему-то не вызывает никакого отклика в моей черной душе. И никогда не вызывал. Независимо от того, о ком конкретно идет речь. Я в принципе не в силах хоть как-то этому сопереживать, и эта история великой любви всегда была для меня абсолютно мертвой. Хотя я тоже человек, и ничто человеческое мне не чуждо, и у меня сердце ёкает от разных обстоятельств - но не здесь. Я читала это впервые в пятнадцать лет, и даже тогда вся эта великая любовь не вызвала совершенно никакого эмоционального напряжения. Ну не могу я, никак не могу увидеть между Б и Л хоть какую-то любовь. При том, что чувства между персонажами не зависят от того, хороши ли они сами по себе или последние подлецы и мерзавцы. Для примера: Макбет и его жена уж безусловно злодеи. Но что они при этом любящая друг друга пара - блин, это очевидно! А тут автор из кожи вон лезет, распинаясь, какая тут любовь - а выходят две картонки.

Знаете, в любом другом случае я бы предположила, что дело в отсутствии убежденности у самого автора. Ну, сам автор не видит персонажей парой и пишет их таковыми только по принуждению (потерял интерес или читатели просят, или издатель требует). Но тут-то вроде бы Профессор все делал по собственному желанию.

И с учетом всего  вышесказанного я на самом деле (вот прям вправду, без ерничанья, честно и всерьез) не понимаю, как кто-то может видеть тут любовь и чувства. Как им удается?! Та же Брилева или как там ее - во времена оны имела она написать на ХА: "Дело не в том, какой большой фик я написала. Дело в том, сколько я его вынашивала. А началось это в 1991 году, когда я прочитала балладу Арагорна и постаралась выковырять всю информацию о Берене, какая нашлась, из ВК и приложений. А уж после первой публикации этой истории в "Если" в 1992 у меня случился вообще бездец-башка. Мой роман с Береном продолжается 20 лет, и почти столько же мне не нравится ангст вокруг этого образа" (с) И я не понимаю: КАК?! Как ей удалось и как получилось хоть что-то углядеть в этой куче мертвых слов?! Просто - КАК?! То есть я не могу даже приблизительно представить, какой для этого должен быть путь мыслей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101838 : Март 15, 2022, 01:00:09 »
Цитировать
По канону они вдвоем простояли, ибо их поразила так любофффь.
Тингол мог рассказывать, что стояли вдвоем, как приворотные столбы. Он даже мог в это безоговорочно верить. Именно потому, что "темные годы мимо летели", не отображаясь в сознании. А как на самом деле было, знала одна Мелиан.
Цитировать
А Вы полагаете, что это она его в воспитательных целях так держала. Анакойхер? Плыл бы в свой Аман, не задерживаясь.
Дело выглядит так, что предобрая Мелиан колданула и забыла об околдованном. Пусть себе стоит, пока не рассыплется, ей уже дела нет. Вспомнила только когда собралась в королевы - ага, у меня же инструмент для этого припрятан, оказывается!
Цитировать
Та же картина: сперва его побили, потом она в него влюбилась.
Побили (шмякнулся с дерева, попал под камнепад, не заметил в вареве кусочек поганки, лежал в лихорадке от простуды и так далее), а потом пересказал свои видения о танцах с принцессой один персонаж, а объектом влюбляния стал - другой.
Возможно существовали и еще персонажи, которые в сказке слиянием образовали Великого Героя Берена. Скажем, я не сомневаюсь, что по Дортониону ходила разведка из Аглона или Химринга - раз потом эту территорию отвоевали нолдор обратно. И эти разведчики дали сказителю материал для составления списка Великих Подвигов.
В эпосе полно контаминантных фигур, хотя они носят имена стопроцентно исторических личностей.
Но вот считать событиями реальными вот такие блуждания по совершенно пустому Дориату, выслеживание аж целой принцессы, а потом танцы с ней...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101839 : Март 15, 2022, 01:02:56 »
Впрочем - а не оттого ли он канонически оцепенел, что будущая жена на него за такие манеры навела? Чтоб сухим пеньком постоял - подумал.
Зачем же она потом за него замуж пошла?
Цитировать
Так Келегорм не хватал и не целовал. Только замуж звал и не выпускал бежать совать башку под топор. А это не поэтично и не пафосно.
Ну да. А действовал бы как Берен - она, глядишь, и согласилась бы.
Цитировать
Кажется, они оба одинаковые психи.
Лутиен учит танцевать встреченного в лесу саскватча, на котором сквозь бывшие предметы туалета светится вся анатомия. Который только что на нее фактически напал! И у нее не мелькает тени сомнения, насколько дурдомно это выглядит.
И Берен, который пускается в пляс, хотя только что прятался "как фавн". Такой весь из себя боец-тень заделывается балеруном и певцом, смеется в голос...
Лютиэн здесь эфирная идиотка, так любимая классической литературой (типа как незабвенная Наташа Ростова), но по крайней мере пока еще не противоречит сама себе. А образ Берена никак не складывается. Вот там он весь из себя героический герой, суровый выживатор и партизан-одиночка, тертый жизнью обо все места - а здесь он внезапно радостный мальчик-одуванчик, чисто Лель. Это детальки от разных пазлов, они не стыкуются между собой.
И такой весь из себя партизан и выживатор, уже годами живущий каждый день как последний, не так вел бы себя с понравившейся женщиной. Имени ее он бы действительно не спрашивал и ее мнением предварительно бы не интересовался. Но отнюдь не танцами бы с ней занимался при этом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101840 : Март 15, 2022, 01:07:33 »
И Мелиан вполне могла прийти мысль самой заделаться королевой. Чем она хуже Саурона с ее точки зрения? И королек неженатый под рукой. Зачем же его пинком отправлять куда-то, когда можно использовать.
Я Вас умоляю!! Она существо высшего по сравнению с эльфами порядка. И если она обладает такими способностями, что этак-то лихо колдует, она может сделаться королевой, просто явившись среди эльфов и устроив несколько кунштюков. И для этого ей нафиг не надо какого-то первого встречного унтерменша в себя совать.
Цитировать
Дело выглядит так, что предобрая Мелиан колданула и забыла об околдованном. Пусть себе стоит, пока не рассыплется, ей уже дела нет. Вспомнила только когда собралась в королевы - ага, у меня же инструмент для этого припрятан, оказывается!
Блин, он не может стоять сколько угодно! Потому что Тингол существо из плоти и крови, и без пищи и воды околеет в считанные дни, какими бы там ни были чары.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101841 : Март 15, 2022, 01:13:51 »
Кстати. Ради интереса зайдите на наш предыдущий Ард-Гален.
Зашли? Увидели? И что бы мы сейчас делали, обитай мы до сих пор там?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101842 : Март 15, 2022, 01:29:23 »
Цитировать
Зачем же она потом за него замуж пошла?
Вопрос вопросов. Как и второй - на кой леший лохматый сдался Лутиен немой бомж.
Цитировать
Ну да. А действовал бы как Берен - она, глядишь, и согласилась бы.
Возможно. У Лутиен явно что-то с головой, вполне могла предпочесть именно Кинг-Конга.
Цитировать
И такой весь из себя партизан и выживатор, уже годами живущий каждый день как последний, не так вел бы себя с понравившейся женщиной. Имени ее он бы действительно не спрашивал и ее мнением предварительно бы не интересовался. Но отнюдь не танцами бы с ней занимался при этом.
Такой вот гений маскировки и отхода первым делом убедится бы, что вокруг и в самом деле никого нет. И прикинул бы, куда бежать потом. Если уж так приспичило бабу, что готов рискнуть.
А тут рядом кто-то на флейте свистит - а Берен все равно подпрыгивает. И ли у него уже такой спермотоксикоз, что и виселица меньше пугает?
Цитировать
Так он начал платить мучением за судьбу, что была возложена на него; и в его судьбу Лютиэн была поймана
И самому житуха предстоит - хоть вешайся, и другой напакостил от души. Такая вот светлая и радостная повесть...
Цитировать
Я Вас умоляю!! Она существо высшего по сравнению с эльфами порядка. И если она обладает такими способностями, что этак-то лихо колдует, она может сделаться королевой, просто явившись среди эльфов и устроив несколько кунштюков. И для этого ей нафиг не надо какого-то первого встречного унтерменша в себя совать.
А что если не такого уж высшего? Майар же разные по способностям. Вон, какие-то духи волками бегали драными.
Что если у этой Мелиан потенциала чуть-чуть? И после околдовывания Тингола ей требуется накачка в сотню лет? Вот с перепугу его парализовала и долго ничего не сможет.
Ведь и в каноне за Мелиан что-то не числится никакого волшебства, кроме этой Завесы. Через которую ходят все, кто хочет. Да вот еще Берену она "уста отмыкает" взглядом да с Хурина снимает дисфорию. Хотя Хурин мог сам себя в руки взять, а Берен фигура сказочная.
А про вечное валинорское лето за этой Завесой, каюсь - я придумала.  :worthy: В одном старом фанфике, который на "Эрессеа" лежит. Уже сама названия не помню. Придумала исключительно для того, чтоб за Мелиан какие-то очевидные полезные чудеся числились.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101843 : Март 15, 2022, 01:31:02 »
Цитировать
Кстати. Ради интереса зайдите на наш предыдущий Ард-Гален.
Зашли? Увидели? И что бы мы сейчас делали, обитай мы до сих пор там?
Пришлось бы бежать без всего нажитого, как от цунами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101844 : Март 15, 2022, 01:50:26 »
Вопрос вопросов. Как и второй - на кой леший лохматый сдался Лутиен немой бомж.
Второй вопрос я еще могу объяснить с грехом пополам. Но первый - никак. Но раз Вы двинули версию, то Вам его и объяснять.
Цитировать
Такой вот гений маскировки и отхода первым делом убедится бы, что вокруг и в самом деле никого нет. И прикинул бы, куда бежать потом. Если уж так приспичило бабу, что готов рискнуть.
А тут рядом кто-то на флейте свистит - а Берен все равно подпрыгивает. И ли у него уже такой спермотоксикоз, что и виселица меньше пугает?
Ну, не во всех версиях кто-то на флейте свистел. Собссно, таких эпизодов быть и не могло, потому что если бы Даэрон действительно увидел кого-то постороннего, он бы о том не молчал. У него не было ни одной причины для этого, он жил в Менегроте, имел регулярный доступ к августейшим особам. Он бы сказал, начались бы поиски.
И да, это свистение на флейте никак не вяжется с тем, что Даэрон присутствовал на Мерет Адертад в качестве одного из двух официальных представителей Дориата. Лицо такого ранга не бегает заместо пубеля за принцессой, чтобы музицировать, когда ей угодно попрыгать по лесу.
А так-то если бы Берену приспичило, никакой свистун на флейте его бы не остановил. Подстрелил из кустов, и вся недолга.
Цитировать
А что если не такого уж высшего? Майар же разные по способностям. Вон, какие-то духи волками бегали драными.
Что если у этой Мелиан потенциала чуть-чуть? И после околдовывания Тингола ей требуется накачка в сотню лет? Вот с перепугу его парализовала и долго ничего не сможет.
Это натягивание ушей на пятки и умножение сущностей.
Цитировать
Ведь и в каноне за Мелиан что-то не числится никакого волшебства, кроме этой Завесы. Через которую ходят все, кто хочет. Да вот еще Берену она "уста отмыкает" взглядом да с Хурина снимает дисфорию. Хотя Хурин мог сам себя в руки взять, а Берен фигура сказочная.
Ну а раз никакого волшебства за ней не числится, да и сквозь Завесу ходит кто хочет, то незачем ей и околдовывание Тингола приписывать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101845 : Март 15, 2022, 01:52:15 »
Пришлось бы бежать без всего нажитого, как от цунами.
Вот именно. Сейчас мыкались бы голы и босы, не знали бы, куда приткнуться, и все нажитое сгинуло бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101846 : Март 15, 2022, 02:18:21 »
Цитировать
Но раз Вы двинули версию, то Вам его и объяснять.
Собственно, для брака с Тинголом  существует канонное объяснение: знаменитое "Так суждено". И прозаическое: никому не нужная майэ решила пристроиться в королевы.
Правда, есть еще одна версия: никакая Мелиан не майэ. Потому что нет никаких доказательств тому, кроме просто словесных заверений. Некая предводительница неких авари. Заловила Тингола и держала у себя, а потом с ним прибыла трон занимать. А как Тингола прибили, вернулась к родне. И Лутиен потому проживала в Оссирианде, что там у нее родня по матери.
Цитировать
Ну, не во всех версиях кто-то на флейте свистел. Собссно, таких эпизодов быть и не могло, потому что если бы Даэрон действительно увидел кого-то постороннего, он бы о том не молчал. У него не было ни одной причины для этого, он жил в Менегроте, имел регулярный доступ к августейшим особам. Он бы сказал, начались бы поиски.
Не надо и никакого доступа к особам. Достаточно предупредить начальника стражи.
Цитировать
И да, это свистение на флейте никак не вяжется с тем, что Даэрон присутствовал на Мерет Адертад в качестве одного из двух официальных представителей Дориата. Лицо такого ранга не бегает заместо пубеля за принцессой, чтобы музицировать, когда ей угодно попрыгать по лесу.
А если бы он и прогуливался с принцессой, то по каким-нибудь аллейкам возле самого Менегрота. Как ни выносливы эльфы, а бегать десятки километров времени требует.
Цитировать
А так-то если бы Берену приспичило, никакой свистун на флейте его бы не остановил. Подстрелил из кустов, и вся недолга.
Соображалка бы предупредила, что после такого его уж точно поймают. И из шкурки чепрак сделают. Так что он бы эту Лутиен издали обходил бы, если с ней Даэрон.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101847 : Март 15, 2022, 02:25:18 »
Берен в "Лэ" выглядит склеенным из двух литературных персонажей. Да и в "Сильме" тоже такой же. Наверное, нуменорский автор собирал свою книгу о деяниях из разных источников, как требовала средневековая ученость.
Одним источником была хроника Пенголода. Это писалось во время войны, и основатель династии должен был быть героем и невероятным богатырем. Ведь вокруг эльфы, которые видели и помнят настоящие подвиги настоящих героев.
А второй источник куда более поздний. Похоже, на Нуменоре был свой "жеманный век". Тогда и появился чувствительный как актиния Берен. Который то пляшет, то плачет, то мечтает, то волосы рвет в трагическом отчаянии.
Имеются и другие источники, но следы их малозаметные. Ну и, конечно, все приправлено богословием, рассуждением о судьбе, роке, привороте, отвороте и пенальти.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101848 : Март 15, 2022, 13:25:20 »
Кстати. Ради интереса зайдите на наш предыдущий Ард-Гален.
Зашли? Увидели? И что бы мы сейчас делали, обитай мы до сих пор там?
Смотрели бы "Лебединое озеро".  :cray:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101849 : Март 15, 2022, 13:36:40 »
Я Вас умоляю!! Она существо высшего по сравнению с эльфами порядка. И если она обладает такими способностями, что этак-то лихо колдует, она может сделаться королевой, просто явившись среди эльфов и устроив несколько кунштюков. И для этого ей нафиг не надо какого-то первого встречного унтерменша в себя совать.
Слушайте, если Вам предложат стать королевой какого-нибудь племени африканского или с острова Мумбо-Юмбо - Вы разве согласитесь? Даже если для этого не надо будет кого-то в себя совать. Ведь это образ жизни совсем другой, и уровень культуры и т.д., и т.п., и пр. Причём, эти, которые с Мумбы-Юмбы - они хотя бы люди. Пусть условно, но существа того же порядка, что и мы. А эльфы и майа - нет. Самый-распросамый эльфийский король - это ничтожное существо против самой зачуханной майки. Просто по происхождению. И сделаться королевой среди низших существ - это опуститься на ступеньку ниже, а не выше. Конечно, тут она королева, а среди айну - никто, но всё-таки королева низших существ. Вряд ли их поклонение будет тешить ей душу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)