Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4977185 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101250 : Февраль 14, 2022, 08:57:45 »
Когда Мелькора взяли в плен, объявил себя Наместником
Объявить себя кем бы то ни было мало. Надо еще, чтобы остальные с этим согласились.
Цитировать
При этом ничто не мешало ему иметь и собственные земли вне королевкого домена.
Ему мешало отсутствие второго седалища. Потому что на двух коней одного седалища, как известно, не хватит. Занимаясь делами королевского домена (довольно большого, надо думать; во всяком случае, больше Ангбанда), еще и найти время и силы на дела домена собственного - это, знаете ли... Хоть он и Саурон, но и у него в сутках 24 часа. К тому же где он его взял, этот свой домен? Откуда он у него вдруг возник?
Цитировать
В частности, он одно время находился по делам в пограничной крепости в Сирионском проходе, захваченной у эльфов.
Да по каким делам?! Ёкарный бабай, я весь вечер вопрошала: какие у него там могли быть дела? Конкретно какие, что требовали аж присутствия главного заместителя Самого?
И какая, какая пограничная крепость?! На границах кого с кем? Ард-Гален не принадлежит Морготу даже канонически (о чем прямыми словами сказано в каноне: черная, мол, пустыня, не владеемая ни одной из сторон). На чьих границах стоит эта крепость?! И об этом я тоже вчера весь вечер вопрошала.
Цитировать
Оставшееся время Первой Эпохи занимался делами своих владений, которые у него были не только в Белерианде, но и по другую сторону Эред Луин, в частности, находившимся в его власти герцогством Мордор.

Ага-ага-ага. А теперь на карту посмотрите. На эти минимум три тысячи километров по прямой между Ангбандом и ближайшей точкой Мордора. Вспомните уже возможности сеттинга, в котором средства связи ограничены исключительно "ногами пошел - ртом сказал/письмом написал", передвижения - "ногами пошел" (собственными или животных), и даже дорог еще нет. И в таких условиях КАК Вы видите управление территориями, находящимися минимум за три тысячи километров? Как Вы видите присылание оттуда (или даже из-за Эред-Луин) каких бы то ни было войск?! Как Вы видите себе эвакуацию туда ценностей? Растолкуйте, во имя господа нашего!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101251 : Февраль 14, 2022, 09:09:57 »
Во всяком случае, рабы - товар еще и опасный. Потому в древнем мире при отсутствии войн поставщиками рабов были в основном морские пираты. С корабля сбежать трудно, а захватив его, надо еще и уметь управлять и знать морские дороги.
Реальный мир не ограничивается одним только Средиземноморьем или викингами. Кто же поставлял рабов во всех остальных частях мира, где не было таких удобных морей?
Цитировать
Короче: а не в Ангамандо ли Мелиан обреталась перед своей женитьбой?
И как тогда она пересеклась с Тинголом?
Цитировать
И не в Ангамандо ли проторчал Тингол те 300 лет отсутствия?
А как он туда попал? И главное: а кому он там нужен?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101252 : Февраль 14, 2022, 18:13:08 »
И еще чуть-чуть насчет канонических завоеваний Моргота в Первую Эпоху. Да, в реальном мире не раз бывало, что один человек (как правило, правитель) даже с относительно небольшой даже по меркам его времени армией мог захватить весьма большие территории всего лишь на протяжении своей жалкой смертной жизни. И ладно еще, если он жил под 70 лет, как Карл Великий или Чингисхан, а то ведь Македонский и вовсе в 33 года помер, а сколько завоевать успел. Чо б, мол, и Морготу такие территории не захапать, как канон говорит.

Только проблема в том, что для земных завоевателей дело обстояло немного по-другому. Все их завоевания практически не касались основной массы населения. Вот тех самых 90%, занятых в с/х, и некоторого количества ремесленников. Низам захватываемых обществ было в общем все равно, кто там над ними царь. Как они землю пахали, так и продолжили пахать, как подати платили, так и продолжили платить. Если новый хозяин повышал подати (и им были недовольны вплоть до бунта), то и прежний точно так же мог это сделать (и им точно так же были бы недовольны вплоть до бунта). Неприятности несло непосредственно само завоевание (когда военные действия, разорение, вытоптанные огороды, реквизированный скот и прочее), а когда военные действия заканчивались, жизнь довольно быстро возвращалась в обычную колею. Завоеватели имели проблемы с покоренными либо если сильно закручивали гайки (но тут имели бы проблемы и исходные правители), либо если вмешивались в религиозную жизнь (и то не всегда, потому что язычникам перейти в монотеизм в общем достаточно легко).

Но в Арде-то картина совсем другая. Пусть у эльфов те же 90% заняты в с/х, но нелепо же думать, что если Моргот захватит тот же Хитлум и вместо Финголфина/Фингона поставит там губернатором/сатрапом/деспотом кого-то из своих, то местное население свыкнется с этим и, подумав, придет к выводу "ачотакова". Нет. Моргот, захватив какую-то эльфийскую территорию, должен будет очистить ее от эльфов (выгнать их или уничтожить), а потом обязательно населить ее другим, лояльным населением (потому что без населения зачем вообще территория нужна?!). И где Моргот столько населения возьмет?! Да нигде. Потому и не может он захватывать столько дофига земли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101253 : Февраль 14, 2022, 18:37:01 »
Но вот зачем им материальная культура со всеми ее цоресами - тут мой голова нихт.
На самом деле так и должно быть.
Айнур, существа двойственные, способные пребывать как в материальном, так и в нематериальном виде, способны оценивать плюсы и минусы в обоих мирах, как в том, так и в этом. Поэтому могут сравнивать, могут выбирать. А мы - нет, мы не можем и мочь не должны. Поэтому и пытаться понять, какого хрена им, нематериальным, тут надо, бесполезно.

Мне это не по нутру, как литературный приём, такая штука три копейки стОит, но деваться некуда: либо остаётся признать, что мы не в сосотоянии понять психологию нематериальных существ, либо их нематериальность - условность.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101254 : Февраль 14, 2022, 18:48:45 »
Сегодня особенный день!

Такой, что вообще ни дня разницы, а какая разница!

День рождения нашего Волка!


Пусть Волчик всегда будет зубастым, пушастым, прыгучим и лапчатым!

Целый лес ему орхидей


Корзину ягод


И гранатовый сок за здоровье!



С днем рождения, Эстелин!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101255 : Февраль 14, 2022, 18:51:06 »
Мне это не по нутру, как литературный приём, такая штука три копейки стОит, но деваться некуда: либо остаётся признать, что мы не в сосотоянии понять психологию нематериальных существ, либо их нематериальность - условность.
Нет, если с ними успешно общаются материальные существа, их психология материальным существам понятна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101256 : Февраль 14, 2022, 19:25:18 »
Нет, если с ними успешно общаются материальные существа, их психология материальным существам понятна.
Видимо, когда они находятся в стадии материальной своей сущности, их нематериальная составляющая скрыта внутри и не проявляет себя.
"- Сейчас, когда я сижу здесь и разговариваю с вами, я отличаюсь от вас только сознанием, что я не такой, как вы. Это один из моих уровней...
-  Вы хотите сказать, что на других уровнях...
-  Да. На других уровнях всё другое. Другое сознание, другая физиология... другой облик даже..." (с)

Как-то так.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101257 : Февраль 14, 2022, 19:36:10 »
Наш Серый Брат! Мы рады, что ты есть, мы рады, что ты с нами! Да будут крепки твои зубы, резвы ноги и зорки глаза! Доброй охоты!

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101258 : Февраль 14, 2022, 20:26:40 »
Мы не станем отмечать сегодня День Святого Валентина, потому что 14 февраля есть праздник посерьёзней —День Рождения Эстелин!!!


И если уж сегодня признаваться во влюбленности, то исключительно в огромный писательский талант нашего уважаемого и обожаемого Волчика!

  :heart: :heart: :heart:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101259 : Февраль 14, 2022, 21:10:23 »
*Вбегает, помахивая хвостом и тормозит всеми лапами.*
О, спасибо, друзья! Очень большое Спасибо!
*С удовольствием набирает полную пасть малины. Потом рассматривает венерины башмачки и думает, что их надо рассадить в самом старом березняке*.

От лесного зверя на всех угощение!
Мясо!


Нет, это, пожалуй, на любителя. Лучше так!


И морс из клюквы. Желающие могут разбавить коньяком...


А потом споем! Луна уже почти закруглилась...

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101260 : Февраль 14, 2022, 21:15:33 »
*Прочитав стилизованный мадригал даже собирается от смущения уткнуть морду в снег. Но потом решает просто написать еще что-нибудь хорошее в благодарность за сказанное. *
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101261 : Февраль 14, 2022, 21:34:59 »
Цитировать
Потому что на двух коней одного седалища, как известно, не хватит. Занимаясь делами королевского домена (довольно большого, надо думать; во всяком случае, больше Ангбанда), еще и найти время и силы на дела домена собственного - это, знаете ли...
А как помещики имели поместья в разных местах? Деревню под Москвой наследную, да сельцо жалованое под Воронежем, да кусок прикупленный в Саратовской губернии. Сами же пребывали в "Пютюрбюрге" или даже в Берлине. Иные даже свои владения глазами не видели, только проживали ренту оттуда. Которую для них собирали разные бурмистры и экономы.
Саурон, в отличие от какого-нибудь Стремоусова, как существо бессмертное, мог этот Мордор еще в Предначальную эпоху осмотреть, оценить  и каких-то подчиненных там оставить.
Цитировать
К тому же где он его взял, этот свой домен? Откуда он у него вдруг возник?

Как американские сквоттеры: приехал, воткнул колышек и объявил территорию своей оттуда и дотуда. Все равно оспаривать некому.
Цитировать
Как Вы видите себе эвакуацию туда ценностей? Растолкуйте, во имя господа нашего!
В Третью эпоху в Саурона не изображено в подчинении никаких майар. Помощников бессмертных он сам себе наделал. Может, прежде у него таковые были? А потом разбежались от неудачника Второй эпохи.
Отправить из Ангамандо караванчик теми тропами, какими появлялись в Белерианде вастаки вполне можно. Вот войска перебросить на такое расстояние... Впрочем, петровская Северная экспедиция на расстояние побольше сумела доставить в разобранном виде два шлюпа...
Да, а ведь Ангмар тоже каким-то боком был вассален Саурону! Во всяком случае тот, кого называют Король-Чародей, правил там при поддержке именно Саурона. Может, эта территория тоже была заранее изучена и освоена?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101262 : Февраль 14, 2022, 21:37:41 »
А потом споем! Луна уже почти закруглилась...
Крокодилы. Ангорские. Воют на луну.
 - Морковку жрут?
 - Не жрут. Трут на терке!

 :D :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101263 : Февраль 14, 2022, 21:51:45 »
А как помещики имели поместья в разных местах? Деревню под Москвой наследную, да сельцо жалованое под Воронежем, да кусок прикупленный в Саратовской губернии.
Разными способами, в основном наследственным и брачным. Но какое отношение все это имеет к обсуждаемому вопросу? При чем тут какие-то помещики?
Цитировать
Саурон, в отличие от какого-нибудь Стремоусова, как существо бессмертное, мог этот Мордор еще в Предначальную эпоху осмотреть, оценить  и каких-то подчиненных там оставить.
Конечно. Он прилетел туда на самолете, с самолета же и осмотрел территорию, равную территории Германии. Потом привез подчиненных, которые должны были делать... неизвестно что делать, в общем. А давал им инструкции и требовал отчетов по телефону или интернету.
Цитировать
Как американские сквоттеры: приехал, воткнул колышек и объявил территорию своей оттуда и дотуда. Все равно оспаривать некому.
Ну да, ну да. Приехал, объявил, начал обрабатывать, дом построил. От окружающих эльфей и орков защищал. Так и было. 
Цитировать
Может, прежде у него таковые были? А потом разбежались от неудачника Второй эпохи.
Неудачник Второй Эпохи - это кто?
Цитировать
Отправить из Ангамандо караванчик теми тропами, какими появлялись в Белерианде вастаки вполне можно.
Конечно. Ведь на четыре тысячи километров в нужном направлении построены дороги и мосты, и по пути регулярно попадаются если не мотели, то кафешки, а у караванщиков в кармане подробная карта. Впрочем, нет. Они идут по GPS.
Цитировать
Впрочем, петровская Северная экспедиция на расстояние побольше сумела доставить в разобранном виде два шлюпа...
Конечно, от Байкала до Карского моря.
Цитировать
Да, а ведь Ангмар тоже каким-то боком был вассален Саурону! Во всяком случае тот, кого называют Король-Чародей, правил там при поддержке именно Саурона. Может, эта территория тоже была заранее изучена и освоена?
Конечно, заранее. Саурон на том же самолете все облетел и изучил. И освоил. И поддерживал - чуть что не так, мигом бомбардировщиков вышлет или десант.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101264 : Февраль 14, 2022, 21:53:53 »
А как помещики имели поместья в разных местах? Деревню под Москвой наследную, да сельцо жалованое под Воронежем, да кусок прикупленный в Саратовской губернии. Сами же пребывали в "Пютюрбюрге" или даже в Берлине. Иные даже свои владения глазами не видели, только проживали ренту оттуда. Которую для них собирали разные бурмистры и экономы.
Хорошо, если было, что проживать! А то ведь с одной стороны - крестьяне, которые не спешат оброк платить - мол, недород, батюшка! Перечитайте в "Кому на Руси..." главу "Савелий - богатырь святорусский". Порешили между собой: пусть управляющий хоть насмерть запорет, а оброка не платить. И не платили. С другой стороны - управляющий, который непрочь в барский карман руку запустить.
Для того, чтобы исправно доходы получать, хозяйский глаз нужен. Или управляющий, чтобы был верен, как пёс. А где такого взять? Замечено и в частном, и в государственном масштабах: чем дальше от центральной власти или от хозяина, тем больше местным правителям соблазна перетянуть одеяло на себя.
В каноне у нас есть прекрасный тому пример - Саруман. До Минас-Тирита далеко, и он взялся обустраивать жизнь в Изенгарде по-своему. Но это всё-таки Саруман, а большинство более примитивных особей пускаются в самое банальное воровство. И что тот Саурон, сидя в Ангбанде, сделает? Пока он до Мордора доберётся, воровитый управляющий успеет сто раз смотаться. А если он не примитивный ворюга, а Наполеон мордорского розлива, то встретит бывшего господина стрелами и копьями - благо, у Мордора такое положение, что голыми руками не возьмёшь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101265 : Февраль 14, 2022, 21:54:37 »
Цитировать
Кто же поставлял рабов во всех остальных частях мира, где не было таких удобных морей?
В других частях мира процент рабов был куда меньше, чем в классической циркумпонтийской зоне. Вон, расшифрованные древнеегипетские надписи на постройках английские археологи толкуют как названия бригад лично свободных рабочих. В Китае тоже основную массу работающего населения составляли общинники. В Латинской Америке рабовладение только начало зарождаться.
В то же время основное количество рабов в том же Египте, Междуречье, Индии и Китая появлялось после войн. А те, что поставляли с границ соседи, было так, каплей в море.
Цитировать
И как тогда она пересеклась с Тинголом?
Покинула Ангамандо погулять или по делу. Может как раз за эльфами понаблюдать. И донаблюдалась... :D
Цитировать
А как он туда попал? И главное: а кому он там нужен?
Нуден лично Мелиан, притащила она сама.
Вряд ли в государстве Моргота все жили в общежитии или казарме. У Мелиан могла быть своя жилплощадь, куда она Эльвэ и заселила.
Кстати, эта Мелиан вовсе не была большой шишкой в темном царстве. Вывод делаю из факта, что в Дориате она была одна такая. И все на нее молились. Думаю, что у значительных персон при Морготе были свои подчиненные и слуги из их же расы. И представляй собой Мелиан что-то важное, она бы и свиту в Дориат привела.  А так вон, даже без приданного пристроилась.
Почему она покинула Дор Даэделос и отправилась жить к эльфам? Наверное, потому, что, во-первых, там еще шел передел власти и утрясение влияний после войны. А во-вторых: в Дориате она королева, хоть и при каменных топорах. А кто она в Ангамандо?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101266 : Февраль 14, 2022, 22:21:05 »
В других частях мира процент рабов был куда меньше, чем в классической циркумпонтийской зоне. Вон, расшифрованные древнеегипетские надписи на постройках английские археологи толкуют как названия бригад лично свободных рабочих. В Китае тоже основную массу работающего населения составляли общинники. В Латинской Америке рабовладение только начало зарождаться. 
Это потому что у них морских перевозок не было. А вы думали!
Цитировать
В то же время основное количество рабов в том же Египте, Междуречье, Индии и Китая появлялось после войн. А те, что поставляли с границ соседи, было так, каплей в море.
А для морских перевозок рабы прям с неба падали.
Цитировать
Покинула Ангамандо погулять или по делу. Может как раз за эльфами понаблюдать. И донаблюдалась... :D
Ага. Вот так пошла погулять на тыщу километров. Самое расстояние для прогулки. А карту ж я одна помню.
Цитировать
Нуден лично Мелиан, притащила она сама.
А ей он на кой сдался?
Цитировать
Кстати, эта Мелиан вовсе не была большой шишкой в темном царстве. Вывод делаю из факта, что в Дориате она была одна такая. И все на нее молились. Думаю, что у значительных персон при Морготе были свои подчиненные и слуги из их же расы. И представляй собой Мелиан что-то важное, она бы и свиту в Дориат привела.  А так вон, даже без приданного пристроилась.
Так, может, это означает, что в Ангбанде ее таки не было, а?
Цитировать
Почему она покинула Дор Даэделос и отправилась жить к эльфам? Наверное, потому, что, во-первых, там еще шел передел власти и утрясение влияний после войны. А во-вторых: в Дориате она королева, хоть и при каменных топорах. А кто она в Ангамандо?
Вот так за ночь случайное, с потолка предположение уже сделалось несомненным фактом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101267 : Февраль 14, 2022, 22:23:14 »
Цитировать
Конечно. Он прилетел туда на самолете, с самолета же и осмотрел территорию, равную территории Германии.
Так у него, у Саурона, вся Предначальная эпоха в распоряжении. Пока эти эльфы расселяются до Белерианда - это же тысячелетия. За это время можно было до того будущего Мордора задом наперед дойти. Потом там насадить абрикосы, дождаться урожая и обратно задом наперед вернуться.
Если эльфы по канону то и дело останавливались, строили деревни, распахивали землю и собирали свой лембас, то ровно столько же времени на свои дела было и у Саурона.
Цитировать
Ну да, ну да. Приехал, объявил, начал обрабатывать, дом построил. От окружающих эльфей и орков защищал. Так и было.
Он это население мог сорганизовать за полсотни лет и оставить дальше жить и трудиться на благо Тьмы :D. Позже навещать с целью корректировки политики раз в столетие. Как в свое время ставились в Сибири и на Дальнем Востоке  остроги. В них пара десятков казаков контролирует округу. Саурону что стоило себе набрать такие вот ватажки и вооружить.
Цитировать
Неудачник Второй Эпохи - это кто?
Как кто?! А кого на Нуменор в цепях доставили? Победителей чествуют иначе. А потом и тушки лишился.
Цитировать
Конечно. Ведь на четыре тысячи километров в нужном направлении построены дороги и мосты, и по пути регулярно попадаются если не мотели, то кафешки, а у караванщиков в кармане подробная карта. Впрочем, нет. Они идут по GPS.
Из Китая возили товары на куда более далекое расстояние. И вместо кафешек на некоторых участках тропы имелись только пересыхающие колодцы. Археология находит иной раз останки сотен животных и десятков людей при них. Но торговля продолжалась.
Опять же: за  Первую эпохи Саурон мог получить подробнейшую информацию о передвижениях вастаков. А до того существовал и вовсе не тайно гномий путь до Мории. Наверняка те же гномы и за Хитаэглиром знали дороги. Ведь их родов должно быть семь, а летописцам известны только три. Остальные четыре существовали же когда-то. И раз самим гномам известно об их существовании, то и связи с ними поддерживались.
Так что блуждать с помощью GPS сауроновым конвоям было не надо.
Цитировать
Конечно, заранее. Саурон на том же самолете все облетел и изучил. И освоил. И поддерживал - чуть что не так, мигом бомбардировщиков вышлет или десант.
По канону Саурон АДД колдунством заменял. И колдунством же ужасным наделил этого самого Черного Предводителя.
Цитировать
Для того, чтобы исправно доходы получать, хозяйский глаз нужен. Или управляющий, чтобы был верен, как пёс. А где такого взять? Замечено и в частном, и в государственном масштабах: чем дальше от центральной власти или от хозяина, тем больше местным правителям соблазна перетянуть одеяло на себя.
Однако же вон их сколько процветало, таких владельцев обширных и разбросанных владений. Скажем, высшая знать, постоянно обретавшаяся при дворе. В том числе и те, кто реально полезными делами были заняты. Ясно, что тому же графу Шувалову или Шереметеву некогда было объезжать деревнюшки с инспекциями насчет оброков и барщины. Однако денежки на коллекционирование произведений искусства, лошадей и прочие нужды всегда были в достатке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101268 : Февраль 14, 2022, 22:34:33 »
Цитировать
А для морских перевозок рабы прям с неба падали.
В греческом был термин "андроклефтос" для тех, кто промышлял именно отловом свободных для продажи в рабство. Морским пиратам это было удобно делать малыми группами. И потому доходно. А на суше догонят и накладут. Земля, в отличие от воды, след держит. Так что для налета по суше надо собирать значительные силы. Если двадцати пиратов вполне хватит, чтоб захватить несколько человек в прибрежной деревушке, то для нападения на чужое кочевье этого маловато будет. Как и для нападения на поселение земледельцев, которые к тому же и забором огораживаются.
Цитировать
Ага. Вот так пошла погулять на тыщу километров. Самое расстояние для прогулки. А карту ж я одна помню.

А что ей? Она же майэ. Уйнэн во всех морях бултыхается.
Цитировать
А ей он на кой сдался?
Понравился.
Цитировать
Так, может, это означает, что в Ангбанде ее таки не было, а?
Больше никаких зон компактного обитания майар в Предначальную эпоху неизвестно. Тем более - в Белерианде. Разве что предположить, что Мелиан в тех самых лесах вокруг будущего Менегрота и впрямь одна обитала и учила соловьев петь! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101269 : Февраль 14, 2022, 23:02:29 »
Так у него, у Саурона, вся Предначальная эпоха в распоряжении. Пока эти эльфы расселяются до Белерианда - это же тысячелетия. За это время можно было до того будущего Мордора задом наперед дойти.
Ну конечно. Саурон ведь заранее знал, в какую именно сторону надо идти, чтобы найти Мордор. И он также заранее знал, что Мордор вообще где-то существует.
Цитировать
Если эльфы по канону то и дело останавливались, строили деревни, распахивали землю и собирали свой лембас, то ровно столько же времени на свои дела было и у Саурона.
Ну да, ну да. Так вот он и шел, заранее зная, куда именно. И по дороге одежда у него не снашивалась и была всегда по сезону, и через реки сами по себе возникали мосты, а животные для охоты сами выходили навстречу. Красота же!
Цитировать
Он это население мог сорганизовать за полсотни лет и оставить дальше жить и трудиться на благо Тьмы :D. Позже навещать с целью корректировки политики раз в столетие. Как в свое время ставились в Сибири и на Дальнем Востоке  остроги. В них пара десятков казаков контролирует округу. Саурону что стоило себе набрать такие вот ватажки и вооружить.
А ватажки ж его ну прям вот тут же послушаются. А главное, им очень это надо - службу-то нести. Они же всю жизнь мечтали на работу ходить. И все остальные спали и видели, как бы им на благо Тьмы трудиться и подати платить.
Цитировать
Как кто?! А кого на Нуменор в цепях доставили? Победителей чествуют иначе. А потом и тушки лишился.
Нуменор вообще исчез с лица земли. А Мордор остался где и был, и Саурон со временем обратно вернулся. Ну и кто неудачник, а кто победитель?
Цитировать
Из Китая возили товары на куда более далекое расстояние. И вместо кафешек на некоторых участках тропы имелись только пересыхающие колодцы. Археология находит иной раз останки сотен животных и десятков людей при них. Но торговля продолжалась.
Ну да. Эти возильщики же сами, без посторонней помощи и достижений всех предыдущих поколений и тропы протоптали, и вообще узнали, куда именно эти тропы протаптывать. И колодцы выкопали. А вы думали!
Цитировать
Опять же: за  Первую эпохи Саурон мог получить подробнейшую информацию о передвижениях вастаков. А до того существовал и вовсе не тайно гномий путь до Мории. Наверняка те же гномы и за Хитаэглиром знали дороги. Ведь их родов должно быть семь, а летописцам известны только три. Остальные четыре существовали же когда-то. И раз самим гномам известно об их существовании, то и связи с ними поддерживались.
И все они обладали всей полнотой абсолютно достоверной информации и радостно кидались ею делиться, да еще и карты рисовали. И чо в реальном мире всякие Обручевы и Ливингстоны путешествовали, идиоты? Спросили бы местное население - оно бы им все-все рассказано и карту бы нарисовало верную и истинную.
Цитировать
По канону Саурон АДД колдунством заменял. И колдунством же ужасным наделил этого самого Черного Предводителя.
Ну да, ну да. Когда нам надо, канон фигня и ересь. А когда надо по-другому, любая канонная чушь становится святой правдой. Шулерство такое шулерство. Мне бы стыдно было такими подтасовками заниматься, а Вам вот все нормально и чотакова.
Цитировать
Однако же вон их сколько процветало, таких владельцев обширных и разбросанных владений. Скажем, высшая знать, постоянно обретавшаяся при дворе. В том числе и те, кто реально полезными делами были заняты. Ясно, что тому же графу Шувалову или Шереметеву некогда было объезжать деревнюшки с инспекциями насчет оброков и барщины. Однако денежки на коллекционирование произведений искусства, лошадей и прочие нужды всегда были в достатке.
Так Вы уже скажете, какое отношение все эти Шуваловы имеют к обсуждаемому вопросу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101270 : Февраль 14, 2022, 23:09:00 »
В греческом был термин "андроклефтос" для тех, кто промышлял именно отловом свободных для продажи в рабство. Морским пиратам это было удобно делать малыми группами. И потому доходно. А на суше догонят и накладут. Земля, в отличие от воды, след держит. Так что для налета по суше надо собирать значительные силы. Если двадцати пиратов вполне хватит, чтоб захватить несколько человек в прибрежной деревушке, то для нападения на чужое кочевье этого маловато будет. Как и для нападения на поселение земледельцев, которые к тому же и забором огораживаются.
Ну да. Вот каждая сухопутная деревня забором огорожена и состоит из суровых воинов-следопытов, которые немедленно пустятся в погоню и непременно догонят и накладут (ах, эта светлые мечты!). А прибрежные деревушки населены сплошь лохами, которые ни заборов вокруг себя не ставят, ни догонять и накладывать не поплывут. Надо же, какая жизнь в Вашем воображении интересная.
Цитировать
А что ей? Она же майэ. Уйнэн во всех морях бултыхается.
Ну, это довод, да. Раз Уинен прям во всех морях бултыхается, то это, конечно, железное доказательство, что Мелиан по суше тыщу километров идет и не устает, и есть-пить ей не надо.
Цитировать
Понравился.
Ну конечно. Больше-то и некому ей понравиться.
Цитировать
Больше никаких зон компактного обитания майар в Предначальную эпоху неизвестно. Тем более - в Белерианде.
Ну, значит, точно она там жила, к бабке не ходи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101271 : Февраль 14, 2022, 23:13:36 »
Так Вы уже скажете, какое отношение все эти Шуваловы имеют к обсуждаемому вопросу?
Волк, как мне кажется, пытается убедить нас, что все эти графья и князья деньги на скаковых лошадей, коллекции картин и дворцы в Петербурге брали от доходов со своих "Гореловых, Нееловых, Неурожайка тож", расположенных у чёрта на рогах по всей стране.
Вот и Саурон мог иметь доход от Мордора, хоть тот и по другую сторону глобуса.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101272 : Февраль 14, 2022, 23:16:53 »
Волк, как мне кажется, пытается убедить нас, что все эти графья и князья деньги на скаковых лошадей, коллекции картин и дворцы в Петербурге брали от доходов со своих "Гореловых, Нееловых, Неурожайка тож", расположенных у чёрта на рогах по всей стране.
Вот и Саурон мог иметь доход от Мордора, хоть тот и по другую сторону глобуса.
Само собой, что Волк пытается именно это. Все как обычно: собаки умеют летать. Почему? Ну, вороны же умеют. Значит, и собаки умеют тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101273 : Февраль 14, 2022, 23:35:27 »
Само собой, что Волк пытается именно это. Все как обычно: собаки умеют летать. Почему? Ну, вороны же умеют. Значит, и собаки умеют тоже.
В данном случае даже не так. Вороны хотя бы на самом деле умеют летать. Но попробовал бы кто-нибудь выжать из нищей деревеньки, расположенной где-то в Тьмутаракани, деньжат хотя бы на одну скаковую лошадь!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101274 : Февраль 14, 2022, 23:44:04 »
В данном случае даже не так. Вороны хотя бы на самом деле умеют летать. Но попробовал бы кто-нибудь выжать из нищей деревеньки, расположенной где-то в Тьмутаракани, деньжат хотя бы на одну скаковую лошадь!
Это уже частности. Среди ворон тоже найдется несколько ущербных штук, которые летать не умеют.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101275 : Февраль 15, 2022, 00:21:23 »
Цитировать
Ну конечно. Саурон ведь заранее знал, в какую именно сторону надо идти, чтобы найти Мордор. И он также заранее знал, что Мордор вообще где-то существует.
Так разве ему конкретно Мордор был нужен? И он искал туда указатель? Он территории исследовал. И на этот Мордор наткнулся.
И почему бы ему не исследовать территории? На работу ему ходить не надо. Я вообще с трудом представляю себе, чем может заниматься квазибиологическое существо, если ничто пока не заставляет его делать усилия.
Как я понимаю, хорошо приправленный кебаб с рисом и винным соусом квазибиологическому существу приятнее салата из одуванчиков. Но прокормить тушку оно может одинаково хорошо как телячьей вырезкой с шампиньонами, так и ивовыми сережками. Точно так же квазибиологическое существо не может заболеть ангиной или гепатитом Б.
Какой необходимой работой будет оно занято и почему не может потратить свое бесконечное время на удовлетворение любопытства?
Цитировать
Ну да, ну да. Так вот он и шел, заранее зная, куда именно. И по дороге одежда у него не снашивалась и была всегда по сезону, и через реки сами по себе возникали мосты, а животные для охоты сами выходили навстречу. Красота же!
А нужна ему одежда по сезону и тем более - мосты? При бесконечном времени в распоряжении можно поискать брода или построить плот. Насчет еды тоже разве что зима затруднит.
И почему Вы считаете, что Саурон отправился изучать окрестности один и прямо из Ангамандо? Он мог это делать гораздо раньше и с компанией. Сколько она длилась, Предначальная эпоха? А до того эпоха Древ была, эпоха Светильников... В общем, время житья в Арде исключительно квазибиологических существ неизвестно, но явно продолжительно.
Цитировать
А ватажки ж его ну прям вот тут же послушаются. А главное, им очень это надо - службу-то нести. Они же всю жизнь мечтали на работу ходить. И все остальные спали и видели, как бы им на благо Тьмы трудиться и подати платить.
Не знаю, как податные сословия, а в силовики можно всегда набрать желающих, посулив им часть с тех податей.
Цитировать
Нуменор вообще исчез с лица земли. А Мордор остался где и был, и Саурон со временем обратно вернулся. Ну и кто неудачник, а кто победитель?
В том и дело, что "со временем". А пока это время все шло, подчиненные и разбежались. Им же не ведомо было, что Саурон вернется, хоть и щипаный, но довольный. А может, и недовольный. Может, место серого кардинала Нуменора ему было очень приятно.
Цитировать
Ну да. Эти возильщики же сами, без посторонней помощи и достижений всех предыдущих поколений и тропы протоптали, и вообще узнали, куда именно эти тропы протаптывать. И колодцы выкопали. А вы думали!
Ладно. Лежит у нас бронзовое копье, в котором минусинский мышьяк. И есть надежда найти все захоронение, с кельтом, амулетами и прочим. 2000 лет до нашей эры было копье отлито. И уже была известна дорога до Енисея.
Но опять напомню: у Саурона и Мелькора было навалом времени. И никаких обязательных занятий. Они могли устраивать экспедиции куда угодно. Точнее, куда захочется. А до Мордора можно добраться удобными для путешествий территориями. В смысле - не через пустыни и буреломную тайгу.
Цитировать
Спросили бы местное население - оно бы им все-все рассказано и карту бы нарисовало верную и истинную.
Собственно, предварительную информацию у местного населения всегда и собирали - до появления авиации.
Цитировать
Когда нам надо, канон фигня и ересь.
Канон постоянно противоречит сам себе. Вдруг в битве все боятся приблизиться к Ангмарцу - из-за колдунства чисто. А потом произносится пророчество и через пару тысяч лет Ангмарца срубают.
Если не было колдунства - что его не расстреляли арбалетчики Эарнура? Если было колдунство - почему простой мечник снес ему набалдашник один на один?
Цитировать
Так Вы уже скажете, какое отношение все эти Шуваловы имеют к обсуждаемому вопросу?
Что иметь отдаленное поместье или вотчину вполне исторично.
.
Куда поплывут? На воде следа нет, а пираты государственных флагов не имеют и порта приписки на борту у них не значится.
Цитировать
Ну, это довод, да. Раз Уинен прям во всех морях бултыхается, то это, конечно, железное доказательство, что Мелиан по суше тыщу километров идет и не устает, и есть-пить ей не надо.
А Уйнэн - надо? Или она плавает кархародоном, мегалодоном, касаткой?
Об этих существах нам почти ничего неведомо.
Но если обычные здоровые молодые люди отправляются погулять на триста километров зимой, то почему бы майэ не прогуляться столько же, только летом?
Цитировать
Ну конечно. Больше-то и некому ей понравиться.
Любовь зла! :D И в конце концов Мелиан ведь взяла Эльвэ в мужья, что было известно всему Белерианду.
А где? Если автономное существование для нее затруднительнее, чем для старшеклассников турпоход летом, то требуется какая-то локация, достаточно культурная и вне Ангамандо. Потому что иных поселений для Предначальной эпохи не называется.
Предположить, что локация такая существовала, но информация до нас не дошла, было бы странно. Эльвэ долго был живехонек, но ни словом не обмолвился, откуда прибрела его любезная жена.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101276 : Февраль 15, 2022, 00:24:47 »
Похоже, серому больше не наливать! Спойлер с цитированием уже путает.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101277 : Февраль 15, 2022, 01:06:32 »
Цитировать
Похоже, серому больше не наливать! Спойлер с цитированием уже путает.
Уж и наливать... всего-то полстакана домашней наливки и то разбавленной...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101278 : Февраль 15, 2022, 05:30:58 »
В этот день Серый Волк стал волчонком

А потом рос-рос и вырос

И его все любят!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101279 : Февраль 15, 2022, 11:27:19 »
Так разве ему конкретно Мордор был нужен? И он искал туда указатель? Он территории исследовал. И на этот Мордор наткнулся.
Еще лучше. То есть ему, бедняге, чтобы добраться до Мордора, не три тыщи километров по азимуту надо было пройти, а исследовать вот эти необъятные десятки миллионов кв. км:
Цитировать
И почему бы ему не исследовать территории? На работу ему ходить не надо. Я вообще с трудом представляю себе, чем может заниматься квазибиологическое существо, если ничто пока не заставляет его делать усилия.
И это значит, что он исследовал десятки миллионов кв. км территорий.
Цитировать
Как я понимаю, хорошо приправленный кебаб с рисом и винным соусом квазибиологическому существу приятнее салата из одуванчиков. Но прокормить тушку оно может одинаково хорошо как телячьей вырезкой с шампиньонами, так и ивовыми сережками.
Раз может, значит, делал.
Цитировать
Точно так же квазибиологическое существо не может заболеть ангиной или гепатитом Б.
А заодно не может ни сломать ногу, ни утонуть, ни разбиться из-за падения с высоты. Да ладно, оно просто умеет летать. Вот и летал.
Цитировать
Какой необходимой работой будет оно занято и почему не может потратить свое бесконечное время на удовлетворение любопытства?
И это любопытство, конечно, удовлетворялось именно исследованием колоссальных, континентального размаха, пространств. Но потом оно, это любопытство, куда-то делось и Саурон почему-то начал заниматься обычными мирскими делами. Ему не надо было ходить на работу, но он почему-то стал туда ходить.
Цитировать
А нужна ему одежда по сезону и тем более - мосты? При бесконечном времени в распоряжении можно поискать брода или построить плот. Насчет еды тоже разве что зима затруднит.
Конечно. Одежда по сезону ему не нужна, потому что он не мерзнет. Вот есть он хочет, а мерзнуть не мерзнет. Да и вообще одежда ему не нужна - ибо зачем? Строить плот - конечно, Саурон его голыми руками построит. Потому что все то время, которое нужно для исследования миллионов кв. км, таскать с собой инструменты - никаких инструментов не хватит.
Цитировать
И почему Вы считаете, что Саурон отправился изучать окрестности один и прямо из Ангамандо?
Потому что это прямо следовало из всего, сказанного Вами на эту тему. Но даже если Вы вдруг передумали и отправили Саурона на поиски толпой, то это никак не объясняет и не делает проще и дешевле все эти Ваши отправки материальных ценностей караванами и управление территорией через такие расстояния.
Цитировать
Не знаю, как податные сословия, а в силовики можно всегда набрать желающих, посулив им часть с тех податей.
С каких податей? Ты еще заставь население эти подати платить! Если силовиков у Вас будет больше, чем податного населения, то нафига вообще подати?! А если меньше, то почему же это население, все такое архаическое, вольное и свободолюбивое, вдруг согласится этим силовикам подчиняться, а не накладет им, как у Вас все время, когда Вам удобно, накладывают агрессорам и угнетателям? Ведь там такая прекрасная архаика, все население с оружием, все гордые свободолюбивые воины.
Цитировать
В том и дело, что "со временем". А пока это время все шло, подчиненные и разбежались. Им же не ведомо было, что Саурон вернется, хоть и щипаный, но довольный.
Конечно. Тут у них были должности, обустроенный быт и хозяйство, и вот они бросили все это и убежали в голубую даль, чтобы начать все сначала, предварительно найдя место, где их вообще согласны видеть. Или у Вас, как обычно, Саурон такой идиот, что не назначил себе заместителя, прежде чем сдаться в в плен?
Цитировать
Может, место серого кардинала Нуменора ему было очень приятно.
Ну разумеется. Ведь не только никакой ответственности у него за свое государство нет (и в плен он сдался чисто по приколу), но ему даже этого государства, которое он сам построил долгими трудами, нисколько не жалко. Пусть разваливается. Серокардиналить где-то острове в океане гораздо прикольнее.
Цитировать
Ладно. Лежит у нас бронзовое копье, в котором минусинский мышьяк. И есть надежда найти все захоронение, с кельтом, амулетами и прочим. 2000 лет до нашей эры было копье отлито. И уже была известна дорога до Енисея.
Ну так Вы уже поняли, что аналогии должны быть корректны?
Цитировать
Собственно, предварительную информацию у местного населения всегда и собирали - до появления авиации.
Подменили информацию вообще информацией предварительной - и, типа, я не замечу. Да, конечно.
Цитировать
Канон постоянно противоречит сам себе.

И поэтому давайте брать то одну, то другую фигню, когда что удобнее. Ведь от этого Ваши слова становятся ну такими доказательными.
Цитировать
Что иметь отдаленное поместье или вотчину вполне исторично.
Ну да, вот то, о чем я говорила: если вороны могут летать, то и собаки могут летать. Если какой-то помещик 18-19-го вв. мог иметь в пределах одного государства владения в разных местах тысячелетиями обжитой ЕТР, то и Саурон во времена неолита, максимум начала эпохи металла, мог иметь владения, разделенные тысячами километров дикой местности. Конечно, ведь это одно и то же.
Цитировать
Куда поплывут? На воде следа нет, а пираты государственных флагов не имеют и порта приписки на борту у них не значится.
Ну да. Аборигены будут терпеливо ждать, пока пиратское судно не скроется за горизонтом, и даже не посмотрят, в каком направлении оно поплыло. Они же лохи.
Цитировать
А Уйнэн - надо? Или она плавает кархародоном, мегалодоном, касаткой?
А ее плавающей где бы то ни было вообще кто-то видел? Вы все это на основании чего вообще пишете?
Цитировать
Об этих существах нам почти ничего неведомо.
А это значит, что можно приписывать им всякую фигню.
Цитировать
Но если обычные здоровые молодые люди отправляются погулять на триста километров зимой, то почему бы майэ не прогуляться столько же, только летом?
За триста километров от Ангбанда она бы дальше Ард-Галена не ушла. Ну и да, вот ее так внезапно обуяла страсть к прогулкам в одиночку (таща на себе палатку и всю жратву, необходимую не только на тыщу километров по прямой туда, но и на столько же обратно. Или там мотели и кафешки на каждом шагу, только деньги плати? А, нет, она охотой же добывала себе пропитание), что она отмахала тыщу км по прямой до Нан Элмота. А потом эта страсть к путешествиям у нее куда-то делась, и дальше Мелиан сидит сиднем в пещере и дальше ближайшего околотка не рыпается.
Цитировать
Любовь зла! :D И в конце концов Мелиан ведь взяла Эльвэ в мужья, что было известно всему Белерианду.
И это значит, что она пришла за ним из Ангбанда. Конечно. Что же еще это может значить? И вот она забрала Элу в Ангбанд, жила там с ним 300 лет, а потом ей вдруг приспичило покинуть Ангбанд и уйти куда-то в дикие леса.
Цитировать
А где? Если автономное существование для нее затруднительнее, чем для старшеклассников турпоход летом, то требуется какая-то локация, достаточно культурная и вне Ангамандо. Потому что иных поселений для Предначальной эпохи не называется.
Ну да, раз не названо - значит, не было.
Цитировать
Предположить, что локация такая существовала, но информация до нас не дошла, было бы странно. Эльвэ долго был живехонек, но ни словом не обмолвился, откуда прибрела его любезная жена.
Да в каноне не названо, где именно жили Маглор, Фингон, АиА и еще много кто. И это значит, что они нигде не жили. Скитались в чистом поле как бомжи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".