Перекресток-2

[Эстелин]

Забыла на работе вторую папку с файлами!!!
Интересно, это уже склероз или просто докорили?

[Ursa Maior]

Бесполезных знаний не бывает. Всё на свете зачем-то да может понадобиться. Вот и эти, казалось бы пустые препирательства с Волком дали возможность прояснить мысль, которая давно толкалась на задворках сознания. Прояснить и укрепить её.

Разбирая все события в Сильме, связанные с боевыми действиями, надо помнить, что нолдор, по сути, мало чем отличались в бою от варваров самого примитивного толка. История с Гвиндором - яркое тому подтверждение. В организованной, дисциплинированной армии подобное немыслимо. Упади мордой в траву, вой, грызи землю, катайся по ней, но приказа нарушить не моги! А если и нашёлся бы один такой, который рванулся бы вопреки, так соседи по строю его бы придержали. И уж никак не рванули бы следом.
Ну, и в других случаях НИГДЕ нет описания какого-то остроумного хода, хитрой придумки военачальников, везде один сплошной личный героизм, мужество, стойкость и пламенный дух, сжигающий неистовые сердца. Конечно, я знаю, как объяснить это снаружи сюжета, но изнутри что получилось - то получилось.

Нолдор, возможно и даже очень вероятно, хорошо владеют оружием - каждый в отдельности, но весьма слабы в стратегии и тактике. Представление о войне у них как у нашего Волка (когда Волку такая трактовка выгодна): у кого стрелы летят дальше, у кого мечи лучше и кто владеет ими искуснее, да у кого армия больше - тот и победит. Возможно, у некоторых из них начали появляться смутные соображения, что воевать можно не только стенка на стенку, но как-то хитрее, но пока эти соображения в зачаточном состоянии. Нолдор умеют ДРАТЬСЯ, но они ещё н еумеют  ВОЕВАТЬ.
И об этом надо помнить всё время.

[Krakodil]

И до кучи всех этих рассуждений о бесподобной-де выучке викингов и прочих варваров я таки напомню еще реальной истории, которую уже как-то напоминала: та же битва на Каталаунских полях по факту представляла собой совершенно беспорядочную мешанину отдельных стычек отдельных воинских формирований. Потому что каков бы ни был Аэций, невозможно было внедрить хотя бы в головы варварских королей идею действовать хоть как-то организованно!! Они этого просто не понимали, их умы этого не вмещали. Уже много позже, почти 300 лет спустя тот же Карл Мартелл потратил годы и годы только на то, чтобы приучить это стадо франкских воинов просто слушаться команд!! А это уже почти середина 8-го века была, и франкское государство в той или иной форме существовало уже двести с лишним лет.

[Krakodil]

Так еще немножко до кучи, но ближе к телу: мы считаем, что население Ард-Галена было кочевым. А почему, собссно, мы так считаем? Опять же, даже если когда-то на заре Первой Эпохи оно таким и было, то с тех пор прошло 450 лет, и по крайней мере часть населения (увеличивавшегося по мере размножения) могла сделаться оседлой и заняться земледелием, к которому климат достаточно располагал.

[Эстелин]

Так еще немножко до кучи, но ближе к телу: мы считаем, что население Ард-Галена было кочевым. А почему, собссно, мы так считаем? Опять же, даже если когда-то на заре Первой Эпохи оно таким и было, то с тех пор прошло 450 лет, и по крайней мере часть населения (увеличивавшегося по мере размножения) могла сделаться оседлой и заняться земледелием, к которому климат достаточно располагал.

Рисуется привычно кочевое население на этой территории исключительно из-за сложившегося из канона представления об Ард Гален как некоей степи.  Вот, сплошь равнина от самых Эред Энгрин до границы Белерианда. А потом эта степь выжжена до земли и просматривается насквозь опять же оттуда и дотуда.
Чигиринская (еще пребывая на ХА под ником Кагеро) выложила кусок своей будущей книги: там Берен шествует в Ангамандо вообще по стеклянистой корке... И его ветром несет, раздувая штаны?!
Но если серьезно, то население Ард Гален не могло перейти к земледелию полностью. Должны сохраниться и прежние кочевые уклады. А те, что начали осваивать земледелие, должны развиваться по типу народов скифской общности. Скажем, пашенное земледелие в комплексе с отгонным скотоводством. Раз там снег не ложится, то можно пасти скот круглый год, не опасаясь падежа. Не требуется заготовки кормов, что значительно сокращает трудозатраты.
Однако земледелие требует больше труда. И больше нет свободной молодежи, охотящейся на диких животных и на стада соседнего племени. Ну и, соответственно, и на нолдорскую границу количество покушений сократится.

[LRS]

А у меня вопрос возник внезапно.
А сколько можно произвести мечей, доспехов, шлемов и прочего за три года, учитывая что технологии в Первую эпоху были максимум раннесредневековые вроде как? Я имею в виду, сколько народа смогли бы вооружить в Валиноре за период между прибытием Эарендила и высадкой в Средиземье.

Возможно, что данный вопрос уже обсуждался ранее, но я не смог найти.

[Krakodil]

А у меня вопрос возник внезапно.
А сколько можно произвести мечей, доспехов, шлемов и прочего за три года, учитывая что технологии в Первую эпоху были максимум раннесредневековые вроде как? Я имею в виду, сколько народа смогли бы вооружить в Валиноре за период между прибытием Эарендила и высадкой в Средиземье.

Возможно, что данный вопрос уже обсуждался ранее, но я не смог найти.

Здесь этого найти и нельзя, потому что Сильм мы перечитывали еще на совсем древнем Перекрестке, еще когда на ХА обитали. Так что тут нам еще предстоит это обсуждать. Но ковер нетерпения таки положите в сундук ожидания, ибо вперед в процессе обсуждуя забегать нельзя. Назад - сколько угодно, а вперед - нет.

[Krakodil]

Во-первых, метеостанция передала, что 11 мм в жидком эквиваленте высыпалось на нас за сегодня до 19:00 местного времени (но мести продолжает и останавливаться не собирается). Ну... судя по тому, что я вижу, метет на все 20.
Во-вторых, пора начинать посевную (боже, как я скучаю по даче!). Цветочки всякие, и я решила попробовать газанию из семян тоже вырастить и еще кой-чего.

[Ручка-сан]

Всем добрый вечер!

Всё ниженаписанное может показаться несколько подозрительным, но клянусь, положа руку на "Происхождение видов": аффтор накропал пост исключительно по зову души и материальных выгод в виду не имеет.
В общем, наткнулась нынче на такой вот сайт:

https://vsenauka.ru/knigi/besplatnyie-knigi.html

Чтение разнообразное, есть парочка томов на тему политологии и психологии, но большая часть - хорошие, годные книжки. Есть авторы с Антропогенеза: Марков, Дробышевский, Бурлак. Есть зарубежные естественнонаучники: де Вааль, Сапольски и т.д. Есть масса книжек по астрономии и физике. В общем, выражаю надежду, что ссылочка кому-нибудь да пригодится.

[Krakodil]

Всё ниженаписанное может показаться несколько подозрительным

А что тут может показаться подозрительным? Хоть намекните, в какую сторону подозревать

[Krakodil]

Вот это нифига себе! Счас мельком глянула в окно: что-то там не то. Куды дом-то делся, который напротив?! А у меня на перилах толстая такая доска лежит, я на нее летом цветы ставлю. Так на этой доске снега сейчас больше полуметра высотой!! И вообще в окно не видно ничего, кроме темного ночного неба. 

[Ручка-сан]

А что тут может показаться подозрительным? Хоть намекните, в какую сторону подозревать

Пост оплачен, возможно - даже бандой официальных учёных! Только об этом, разумеется, никто не должен узнать

[Ursa Maior]

Пост оплачен, возможно - даже бандой официальных учёных! Только об этом, разумеется, никто не должен узнать

Блин, где ж мне-то взять такую банду?

[Эстелин]

Ура, свалила еще проект! Аве мне!!!

А у меня вопрос возник внезапно.
А сколько можно произвести мечей, доспехов, шлемов и прочего за три года, учитывая что технологии в Первую эпоху были максимум раннесредневековые вроде как? Я имею в виду, сколько народа смогли бы вооружить в Валиноре за период между прибытием Эарендила и высадкой в Средиземье.

Реконструкторы из Англии (точнее - из Кента) высчитали, что хороший меч типа каролинг из эпохи крестовых походов опытный оружейник сделает из готовой полосовой заготовки за 72 часа. От ковки клинка до закаливания и шлифования. Но вот время изготовления самой заготовки они не учли.
Насчет скрамасаксов из болотного железа они утверждали, что могут в день выковать и закалить до трех штук.
Наши мастера под руководством кузнеца-реконструктора Василия Иванова (он, правда, больше японским оружием занимается) решили играть по -крупному: от строительства домницы до ковки и сборки меча.
На подготовительные работы у них ушло почти полгода. А потом варка и перековка крицы, выварка уклада - все физически тяжелая работа. Кроме того, занимающая много времени: металл раскалить, проковать, остудить, еще раз проковать...
За образец они взяли "меч Людоты", устройство которого хорошо разобрано инженерами-металлургами.
Оказывается, этот "русский каролинг" выкован из брусковой заготовки в семь пластин, каждая из которых тоже сварена из тонких пластинок. Причем пластины обкладки стержня лезвия еще и скручены каждая как веревка.
На одну заготовку ушло около месяца да потом еще пару недель собственно ковка, закалка, отпуск, шлифовка и прочее.
Надо, правда, заметить, что такой меч мог принадлежать только профессиональному воину, к тому же весьма знатному. К тому же киевскому времени относятся более простые мечи, сваренные из трех - пяти пластин разной твердости. Такие, конечно, изготавливались быстрее.
Кольчужный доспех мы делали из фабричной проволоки соответствующей твердости. Кольца просто зажимали. И на такой доспех надо было потратить чистого времени (не считая хождения на работу или в школу, пахоту на дачах и прочее) примерно пару недель.
Но хорошая кольчуга 13 века была клепаной. То есть каждое колечко по мере плетения заклепывалось. Ясно, что чем мельче диаметр кольца, тем плетение прочнее. В тульском "Гладиаторе" такую кольчугу делали около месяца. Тоже из фабричной проволоки.
Но в средневековой Руси (а также в Амане) эту проволоку требовалось наволочить на ручном станке, а то и выковать из брусковых заготовок. Так что можно спокойно накинуть еще месяц работы.

Но для ответа на Ваш вопрос нужна еще одна цифра: сколько опытных в оружейном деле кузнецов осталось в Амане после ухода нолдор.

[Эстелин]

Вот это нифига себе! Счас мельком глянула в окно: что-то там не то. Куды дом-то делся, который напротив?! А у меня на перилах толстая такая доска лежит, я на нее летом цветы ставлю. Так на этой доске снега сейчас больше полуметра высотой!! И вообще в окно не видно ничего, кроме темного ночного неба.

Везет же в этом году вашим землям! Я люблю много снега...

[Krakodil]

Рисуется привычно кочевое население на этой территории исключительно из-за сложившегося из канона представления об Ард Гален как некоей степи.  Вот, сплошь равнина от самых Эред Энгрин до границы Белерианда. А потом эта степь выжжена до земли и просматривается насквозь опять же оттуда и дотуда.

Но эта равнина не может просматриваться оттуда дотуда - она самый минимум 240 км шириной. И вообще Ард Гален минимум под 170 тыс. кв. км - это очень большая территория. И места там хватит на что только не. И, конечно, там не сплошь чисто поле, а какие-то лесные массивы имеются - их не может не быть в таком-то климате (почему там вообще не сплошная лесная зона, я уже спрашивала мироздание и все равно не знаю ответа). И, кстати, вот там-то и могут по рекам плавать, потому что куда-то должна стекать вся та вода, которая выпадает там в виде осадков. Сток должен быть очевидно куда-то на восток-северо-восток.

Но если серьезно, то население Ард Гален не могло перейти к земледелию полностью.

Конечно, не могло. Но кочевой образ жизни возможен только при очень низкой плотности населения. А оно имеет тенденцию расти. Деваться этому избытку некуда, и он начинает понемногу оседать в удобных для этого местах (опять же, не следует забывать, что Ард Гален не Казахстан и не Монголия, и для земледелия там обстановка гораздо более благоприятная). К тому же даже кочевники со временем обзаводятся городами - хотя и довольно специфичными с нашей т.з. Потому что даже кочевникам нужны какие-то центры ремесел и торговли. И если незадолго до прихода нолдор Ард Гален был занят совсем кочевыми орочьими племенами, то за следующие 450 лет какие-то изменения должны были произойти.
Вообще до невозможности было бы интересно посмотреть на все это. Но нам этого, увы, не показали.

[Krakodil]

Ура, свалила еще проект! Аве мне!!!

Аве Вам!! 

[Krakodil]

Везет же в этом году вашим землям!

Нам бы летом так везло! А сейчас этого и нафиг не надо.

[Krakodil]

Да, еще насчет кто и как умел воевать: очень легко обосновать, что Феаноринги, продержавшиеся, кстати, намного дольше всех прочих, и воевать тоже умели лучше - у них просто было больше практики. Хитлум имел естественные укрепления в виде гор, поэтому его особо не беспокоили, Дортонион вследствие общей возвышенности тоже, а на северных границах Феанорингов естественных преград было гораздо меньше. Так что волей-неволей приходилось учиться.

[Эстелин]

опять же, не следует забывать, что Ард Гален не Казахстан и не Монголия, и для земледелия там обстановка гораздо более благоприятная

В свете новообретенной канонной информации климат там должен напоминать Рязанскую область, границу леса и степи.  Но все же вряд ли за время начала Первой эпохи эти территории так заполнились населением, чтоб наступил дефицит пастбищ. Во всяком случае, лошади там должны водиться в изобилии.

К тому же даже кочевники со временем обзаводятся городами - хотя и довольно специфичными с нашей т.з.

Образцом может быть Бельское городище, нижние слои которого относятся вообще к концу бронзового века.  Между прочим, сооружение грандиозное по масштабу и хорошо укрепленное. И встречается там греческая керамика высокого качества, стеклянные бусы и прочие привозные вещи.
Интересно было бы вот такой город где-то на Ард Гален пристроить.

Нам бы летом так везло! А сейчас этого и нафиг не надо.

Зато чисто и нет покатушек на обледенелых тротуарах.

[Krakodil]

А у Моргота в Ангбанде вообще должна быть лесная зона и климат как в Финляндии. Ну, примерно.

[Ursa Maior]

Да, еще насчет кто и как умел воевать: очень легко обосновать, что Феаноринги, продержавшиеся, кстати, намного дольше всех прочих, и воевать тоже умели лучше - у них просто было больше практики.

Не исключено также, что кто-нибудь из них обладал стратегическим мышлением. И эта вынужденная необходимость наложилась на природную данность.
Другим повезло меньше - способности Фингона и Финрода показаны достаточно убедительно. Ставить же во главе войска кого-то нижестоящего тогда, видимо, было ещё не принято.

[Ursa Maior]

А у Моргота в Ангбанде вообще должна быть лесная зона и климат как в Финляндии. Ну, примерно.

В целом там должно быть лучше, чем в Финляндии. В Суоми из-за этих тысячи озёр должно быть сыровато, а в Ангбанде явно посуше.

[Krakodil]

В свете новообретенной канонной информации климат там должен напоминать Рязанскую область, границу леса и степи. 

Смотря где. На юге, в областях, примыкающих к Дортониону - да. А чем севернее, тем холоднее, вплоть до климата, скажем, Костромской области. И там уже зимой таки постоянный снежный покров, так что кочевое население должно было к зиме откочевывать на юг.

Но все же вряд ли за время начала Первой эпохи эти территории так заполнились населением, чтоб наступил дефицит пастбищ. Во всяком случае, лошади там должны водиться в изобилии.

Да это ради бога. Но см. выше: северные части Ард Галена зимой должны были быть непригодны для кочевий, и население должно было помещаться в южных областях.

Интересно было бы вот такой город где-то на Ард Гален пристроить.

Вот да. Правда, такие массивные сооружения там вряд ли успели бы возникнуть, но городища поменьше со стенами должны были существовать.
А мы ничего не знаем...

Зато чисто и нет покатушек на обледенелых тротуарах.

Где чисто?! Все нафиг завалено, и коммунальщики опять сбиваются с ног. Только более-менее расчистили после предыдущих завалов, и нате опять снова-здорово, да еще и снег просто некуда девать уже. Уже все свободные места забиты, теперь только вывозить, а это требует много лишнего времени и геморроя.

[Krakodil]

В целом там должно быть лучше, чем в Финляндии. В Суоми из-за этих тысячи озёр должно быть сыровато, а в Ангбанде явно посуше.

Почему там посуше явно? Потому что рек и озер не нарисовано? Так там вообще ничего не нарисовано. И, во-первых, водоемов и там достаточно, потому что на этих широтах выпадение осадков больше, чем их испарение. Так что там точно так же сыро. А во-вторых, Ангбанд намного дальше от моря, чем Финляндия, там что климат там суровее.

[Krakodil]

Кажется, я продолжаю делать хорошую рекламу автору "Если смотреть ВК наоборот".

[Ursa Maior]

Кажется, я продолжаю делать хорошую рекламу автору "Если смотреть ВК наоборот".

Что ж, фикбук такая штука, где ты мне, я - тебе.

[Krakodil]

И еще довод в пользу того, что население Ард-Галена (ладно, орки там жили, орки) должно было очень скоро сделаться хоть немного оседлым: в реальном мире даже самые кочевые кочевники все же более-менее систематически покупали как минимум муку у своих оседлых соседей. Но оркам Ард-Галена негде было этак-то закупаться - окружающие с юга и запада эльфы торговать с ними не желали, а у Моргота у самого не шибко хлебородный край, чтобы иметь избыток этого продукта. Так что ардгаленские орки должны были обеспечивать себя сами.

[Илиндэль]

В целом там должно быть лучше, чем в Финляндии. В Суоми из-за этих тысячи озёр должно быть сыровато, а в Ангбанде явно посуше.

Горный Алтай?

[Ursa Maior]

Горный Алтай?

Неожиданно...