Перекресток-2

[Krakodil]

В общем-то, и не поспоришь:

[Ursa Maior]

Ну, крепость более или менее на юге и находится - дальше после нее проход уже сильно расширяется. Но дурдом от этого меньше не становится - дальше на юг ничьи земли. А территории, с которых эта крепость снабжается, находятся севернее ее.

Тогда это не крепость, а скорее блок-пост, взимающий дань за проезд. Видимо, Сирионский проход не везде удобно пройти, и там построена дорога. А в этом месте, возможно, естественные препятствия усилены искусственными, чтобы обойти было нельзя, а можно было передвигаться только по дороге. Косвенное свидетельство этому - то, что Финрод со своими не обошёл Тол-ин-Гаурхот стороной. Это раз, а два - гарнизон там совсем небольшой, ровно на столько, чтобы задерживать проезжающих хватило и смену присылать каждый раз было не нужно: и отдыхающая, и рабочая бригада тут же, на месте.

[Krakodil]

Тогда это не крепость, а скорее блок-пост, взимающий дань за проезд.

Вот и я о том же.
Правда, тогда возникает вопрос, как Ородрет вообще смог продержаться там хоть сколько-то против Саурона. С другой стороны, там действительно могла быть построена крепость, но построили ее, не продумав все остальное. Ошибочно построили. Ну а что, нолдор, появившись в Средиземье, были уже мастерами фортификации, что ли? И прям безошибочно строили сооружения именно там, где надо, и так, как надо? Да с чего бы они такой мудростью вдруг обладали? Им еще предстояло шишки практического опыта набивать.

[Ursa Maior]

Правда, тогда возникает вопрос, как Ородрет вообще смог продержаться там хоть сколько-то против Саурона. С другой стороны, там действительно могла быть построена крепость, но построили ее, не продумав все остальное. Ошибочно построили. Ну а что, нолдор, появившись в Средиземье, были уже мастерами фортификации, что ли? И прям безошибочно строили сооружения именно там, где надо, и так, как надо? Да с чего бы они такой мудростью вдруг обладали? Им еще предстояло шишки практического опыта набивать.

Собссно, могло быть ещё проще.
Как-то раз караван вели люди решительные и наглые, было их приличное количество, платить не захотели и блок-пост разграбили. Тогда его укрепили и гарнизон увеличили.
Я уже писала, что если даже малыми силами оборонять узкий проход, то сломать такую оборону сходу не сможет даже превосходящий противник. Конечно, через время он всё равно прорвётся, потому что сила и солому ломит. Но именно и только через время. Поэтому и проход удалось удерживать, хотя с той стороны был Саурон, а с этой - Ородрет.

[Эстелин]

Известны два термина на квенья, относящиеся к пехотному построению.
"Сандастан" переводят как "фаланга". Корень "санда" означает устойчивость, надежность, а "тан" - скреплять, соединять. Короче: строй, сдвинувший щиты. Может устойчиво стоять на месте, отражая атаки, а может и двигаться на противника или пятиться.
Кстати, сбиваться в каре для отражения атаки вражеской конницы было принято даже во время войн в Туркестане. Щитов нет, вместо копий ружья со штыками на руку. И сколько успеют выстрелов в противника.
"Нернехта" означает построение клином, наступательный прием, естественно.
Поскольку оба слова из квенья, который стал мертвым языком по сути к концу Первой эпохи, я делаю вывод, что вот такие приемы были в ходу у нолдор с самого начала.

[Krakodil]

"Сандастан" переводят как "фаланга". Корень "санда" означает устойчивость, надежность, а "тан" - скреплять, соединять. Короче: строй, сдвинувший щиты. Может устойчиво стоять на месте, отражая атаки, а может и двигаться на противника или пятиться.

"Сандастан" переводится как "стена щитов". "Санда" - "щит", "стан" - "преграда". Объявлять это фалангой значит принимать желаемое за действительное.

Кстати, сбиваться в каре для отражения атаки вражеской конницы было принято даже во время войн в Туркестане. Щитов нет, вместо копий ружья со штыками на руку. И сколько успеют выстрелов в противника.

"Даже", ага. Это "даже" имело за плечами уже несколько тысячелетий коллективного человеческого опыта (а конкретно каре в русской армии еще в 18-м веке воевали).

"Нернехта" означает построение клином, наступательный прием, естественно.
Поскольку оба слова из квенья, который стал мертвым языком по сути к концу Первой эпохи, я делаю вывод, что вот такие приемы были в ходу у нолдор с самого начала.

С самого начала? Вот так вот прибыли нолдор, доселе никогда не воевавшие, и сразу догадались? С ума сойти! На Земле-матушке людишкам тыщи лет понадобились, а тут так хоп! и изобрели.
И почему квенья сделалась мертвым языком к концу Первой Эпохи?

[Эстелин]

"Санда" - "щит"

Щит - строевой  - будет "турма".

Объявлять это фалангой значит принимать желаемое за действительное.

Чего желаемого в македонской фаланге, нуждавшейся в прикрытии с флангов?  "Стена" германцев и славян - тоже построение глубокое, но способное к быстрому изменению конфигурации - в отличие от фаланги.
Цивилизованные европейцы ужасались умению викингов мгновенно сдваивать и страивать ряды, поворачиваться все вдруг, отбегать и снова сдвигать щиты.
Да собственно наши строевые захождения от приемов щитового строя и произошли.

"Даже", ага. Это "даже" имело за плечами уже несколько тысячелетий коллективного человеческого опыта (а конкретно каре в русской армии еще в 18-м веке воевали).

Именно что "даже": в 1860-е годы уже вовсю применялся унитарный патрон. Логичнее было бы наоборот, бросаться на землю за любой преградой. С упора стрелять всегда удобнее.

С самого начала? Вот так вот прибыли нолдор, доселе никогда не воевавшие, и сразу догадались? С ума сойти! На Земле-матушке людишкам тыщи лет понадобились, а тут так хоп! и изобрели.

А нолдор изобрели за 400 лет?
Фехтовать что римским гладиусом, что македонской махайрой, что афинским ксифосом было крайне затруднительно. Эти штуки предназначались для колющего удара из-под щита или сверху вниз по раскрытому противнику. И защититься этими примитивными мечами без щита не получилось бы.
Еще античные гоплиты воевали плотным строем, нанося удары копьями. Так что до плотного строя додумались очень давно.
Кстати, из всех текстов канона все время рисуется такой "каролинг"-универсал, завершающий тип для такого рубящего оружия. Но такой меч - тоже продукт тысячелетнего развития технологий. Какой меч по-Вашему следует предполагать для Первой эпохи?
Типа вот, египетского хопеша - гибрида ножа с топориком?

[Krakodil]

Не по теме. Случайно набрела в вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%B7%D0%B0 Эээ... вот то, что в разделе "Память" - это не шутки, это серьезно?! Я пошла посмотреть польский вариант статьи - да, там то же самое. Ну... эээ... слов нет. Мир не просто сошел с ума.

[Эстелин]

Эээ... вот то, что в разделе "Память" - это не шутки, это серьезно?!

В Китае вывели популяцию лабораторных крыс со врожденной шизофренией. Зачем время тратили? Можно отлавливать уже готовенькие индивидуумы с нею родимой среди журналистов и чиновников.
Как-то видела самодельный клип, сработанный белорусскими комсомольцами.
Из тумана лесного медленно выступает зенитная пушка. И при ней расчет в форме 1941 года. Трах-трах! - дважды бьет пушка и медленно растворяется в тумане вместе с расчетом...

[Krakodil]

Щит - строевой  - будет "турма".

Ну да, ну да, я ж просто так от балды болтаю. Открываем "Неоконченные..." в примечаниях к "Катастрофе на полях Гладден" читаем:

"16 Thangail ‘shield-fence’ was the name of this formation in Sindarin, the normal spoken language of Elendil's people; its ‘official’ name in Quenya was sandastan ‘shield-barrier’, derived from primitive thandă ‘shield’ and stama- ‘bar, exclude’. The Sindarin word used a different second element: cail, a fence or palisade of spikes and sharp stakes. This, in primitive form keglĕ, was derived from a stem keg-‘snag, barb’, seen also in the primitive word kegyă ‘hedge’, whence Sindarin cai (cf. the Morgai in Mordor)".

"16 Тангайл, "щитовая ограда", было названием этой формации на синдарине, обычном разговорном языке людей Элендила; его "официальное" название на квенья было "сандастан", "щитовой барьер", происходящее от примитивных thandă "щит" и stama- "барьер, исключающий/не допускающий". Синдаринское слово использовало другой второй элемент: "кайл", "ограда" или "частокол" из остриев и острых кольев. Это, в примитивной форме keglĕ, произошло от основы "keg-", "сучок, зубец", встречающейся также в примитивном слове "kegyă" "изгородь", откуда происходит синдаринское "cai" (ср. Моргаи в Мордоре)". [примечание Профессора]

Ну и из контекста ясно, что отряд Элендила именно стену из щитов в качестве обороны выстроил, а никакую не фалангу.

Чего желаемого в македонской фаланге, нуждавшейся в прикрытии с флангов?

Понятия не имею. У Вас надо спрашивать, Вы фалангу видите там, где ее нет.

"Стена" германцев и славян - тоже построение глубокое, но способное к быстрому изменению конфигурации - в отличие от фаланги. Цивилизованные европейцы ужасались умению викингов мгновенно сдваивать и страивать ряды, поворачиваться все вдруг, отбегать и снова сдвигать щиты.

Может, хватит уже этого посконного "цивилизованные мерзавцы-европейцы vs. умные и благородные варвары"?

Именно что "даже": в 1860-е годы уже вовсю применялся унитарный патрон. Логичнее было бы наоборот, бросаться на землю за любой преградой. С упора стрелять всегда удобнее.

Так Вы что хотите сказать-то? Что в Туркестане в каре строились стихийно, без команды и никогда этому не учившись? Или что? 

А нолдор изобрели за 400 лет?

Не поняла, к чему вопрос.

Фехтовать что римским гладиусом, что македонской махайрой, что афинским ксифосом было крайне затруднительно. Эти штуки предназначались для колющего удара из-под щита или сверху вниз по раскрытому противнику. И защититься этими примитивными мечами без щита не получилось бы.
Еще античные гоплиты воевали плотным строем, нанося удары копьями. Так что до плотного строя додумались очень давно.

А нолдор-то тут при чем? Они-то когда успели все это сообразить?

Кстати, из всех текстов канона все время рисуется такой "каролинг"-универсал, завершающий тип для такого рубящего оружия. Но такой меч - тоже продукт тысячелетнего развития технологий. Какой меч по-Вашему следует предполагать для Первой эпохи?

Понятия не имею. А что?

[Эстелин]

Ну да, ну да, я ж просто так от балды болтаю. Открываем "Неоконченные..." в примечаниях к "Катастрофе на полях Гладден" читаем:

В словаре приведено еще и "турма".

Ну и из контекста ясно, что отряд Элендила именно стену из щитов в качестве обороны выстроил, а никакую не фалангу.

В "высоком средневековье", на которое похож Нуменор, фаланга так же анахронична, как каменная шагоута при строительстве Нотр Дам. И эффективна настолько же.

Может, хватит уже этого посконного "цивилизованные мерзавцы-европейцы vs. умные и благородные варвары"?

Однако же существовала католическая спецмолитва "господь, убереги нас от ярости норманнов". Значит, сами защититься не могли при всей цивилизованности.

Так Вы что хотите сказать-то? Что в Туркестане в каре строились стихийно, без команды и никогда этому не учившись? Или что?

Конечно по команде! И согласно уставам, которые начали приводить в соответствие с реальной эффективностью огня только после балканских войн.

Не поняла, к чему вопрос.

Ну, людям на разработку тактики тяжелой пехоты потребовалось минимум 2000 лет: от Ура до греческих гоплитов. А нолдор свою войну закончили за полтысячи лет. Значит, выучились тому же  в 4 раза быстрее.
Но вот, валар кинули на Моргота своих послушных граждан. Которые вообще тактики не знают. И римская команда "жми щит" была бы ими воспринята как предложение сесть на него... Или орлы носили информацию о войнах Белерианда кому-то более толковому, чем Манвэ, и тот записывал сообщенное?

А нолдор-то тут при чем? Они-то когда успели все это сообразить?

Скорее всего, очень быстро. Щиты у них были, заборы - тоже. И по аналогии скоренько изобрели ходячий забор - построение "стена".

Понятия не имею. А что?

Феанор приставил откованный им меч к горлу Нолофинвэ - по канону. Длина каролинга определяется так: берешь его за рукоять и взмахиваешь вниз. Он не должен зацепить землю.
При росте Феанора прямой русский меч в его руке должен быть длиной в метр. Уйти от его острого кончика ничего не составляет: чуть отшагнуть в сторону, оттолкнуть лезвие рукой... пнуть агрессора в колено, в конце концов.
Приставлять холодное оружие имеет смысл, если противник не может шевельнуться. Скажем, если его агрессор придерживает другой рукой. Но в этом случае рисуется уже не настоящий меч, а что-то вроде бронзовых египетских почти-ножей. И опять же, совершенно непригодных для фехтования и настоящей рубки. Колюще-режущее оружие.

[Ursa Maior]

Эээ... вот то, что в разделе "Память" - это не шутки, это серьезно?! Я пошла посмотреть польский вариант статьи - да, там то же самое. Ну... эээ... слов нет. Мир не просто сошел с ума.

Хочется сказать одно: ребята, если это реально работа наших спецслужб - вы что, реально думаете, что сумеете ухватить их за руку? Да у вас манька-величка!

[Ursa Maior]

Ну, людям на разработку тактики тяжелой пехоты потребовалось минимум 2000 лет: от Ура до греческих гоплитов. А нолдор свою войну закончили за полтысячи лет. Значит, выучились тому же  в 4 раза быстрее.

Во-первых, не улавливаю связи.
Во-вторых, какую такую войну они закончили за полтысячи лет?

Скорее всего, очень быстро. Щиты у них были, заборы - тоже. И по аналогии скоренько изобрели ходячий забор - построение "стена".

А с чего Вы взяли, что у них там были сплошные заборы? Возможно, они ставили загородки только штакетникового типа. И никакого "ходячего забора" изобрести не могли.
И все эти рассуждения на тему "быстренько изобрели" очень сильно напоминают бредни одного юноши, который выдавал нам шибко умные советы, как Братство могло защититься в Мории от орочьих стрел.

А если говорить серьёзно, то любому изобретению, даже самом гениальному, самому по себе - грош цена, пока его не приспособили к реальности. Мало было изобрести этот самый "ходячий забор". Нужно было отработать тактику боя - и для общего строя, и для отдельных бойцов на разные возможные случаи. Нужно было понять, когда употребление этого "забора" уместно и полезно,  а когда ни в коем случае неприемлемо. Требовалось отработать всё это на практике, нужное и полезное оставить, вычленить типичные ошибки и зафиксировать это знание - чтобы не повторять их раз за разом. Ну, и кто всем этим занимался бы у нолдор, если сама идея военной науки, теоретических основ стратегии и тактики вряд ли успела посетить их головы? А если успела, то наверняка находилась в самом зачаточном состоянии. Опыт-то у них был мизерный.

При росте Феанора прямой русский меч в его руке должен быть длиной в метр. Уйти от его острого кончика ничего не составляет: чуть отшагнуть в сторону, оттолкнуть лезвие рукой... пнуть агрессора в колено, в конце концов.
Приставлять холодное оружие имеет смысл, если противник не может шевельнуться. Скажем, если его агрессор придерживает другой рукой.

Все эти отшагивания, отталкивания и пинания хороши при условии, что агрессор как приставил меч, так и будет стоять неподвижным пнём. Если же он настроен довести поражающее движение до конца, то легко видеть, что все перечисленные Вами телодвижения имеют бОльшую протяжённость и, следовательно, занимают больше времени, нежели это самое поражающее движение. Вы только начнёте приподнимать руку, чтобы оттолкнуть лезвие - а оно уже проткнёт Вам глотку. Вы только ногой шевельнули, чтобы отшагнуть - а меч уже проткнул Вам глотку. Потому что Вам надо сделать движение длиной в десяток сантиметров, а то и больше, а острие меча противника уже холодит Вашу кожу, ему, противнику, нужно лишь чуть шевельнуть рукой.

[Krakodil]

В словаре приведено еще и "турма".

И это как-то опровергает мои слова, что "санда" - это "щит"?

В "высоком средневековье", на которое похож Нуменор, фаланга так же анахронична, как каменная шагоута при строительстве Нотр Дам. И эффективна настолько же.

Эээ... и что?

Однако же существовала католическая спецмолитва "господь, убереги нас от ярости норманнов". Значит, сами защититься не могли при всей цивилизованности.

Ну офигеть довод. Конечно, он немедленно доказывает, что цивилизованные европейцы "ужасались умению викингов мгновенно сдваивать и страивать ряды, поворачиваться все вдруг, отбегать и снова сдвигать щиты". Вот именно этому ужасались они, именно из-за этого и молитву придумали.
В реальности эти викинги, пользуясь внезапностью, набегали и грабили отдельные и потому слабо защищенные поселения, успевая убежать прежде, чем из более крупного центра подтянутся более-менее серьезные силы. Которые силы физически не могли торчать в каждом городишке по причине протяженной береговой линии. Вот и все. Для такого грабежа не требуются эти Ваши сдваивать и страивать ряды и все остальное.
Ну и да: точно так же на Русь-матушку Степь набегала столетиями (последний татарский набег был аж в 18-м веке - только когда Крым взяли, тогда набеги прекратились), и эта Ваша славянская "стена щитов", которая такая прям замечательная и лучше фаланги, систематически... в общем, прекратить набеги не могла.

Конечно по команде! И согласно уставам, которые начали приводить в соответствие с реальной эффективностью огня только после балканских войн.

Тогда я вообще не поняла, что за "даже" Вы доказываете. Выстраивались в каре, потому что каре было, ткскть, на вооружении. При чем тут "даже"?

Ну, людям на разработку тактики тяжелой пехоты потребовалось минимум 2000 лет: от Ура до греческих гоплитов. А нолдор свою войну закончили за полтысячи лет. Значит, выучились тому же  в 4 раза быстрее.

Я нимношк не вкуриваю, какую свою войну закончили нолдор. И чем, собственно, они закончили ее?

Скорее всего, очень быстро. Щиты у них были, заборы - тоже. И по аналогии скоренько изобрели ходячий забор - построение "стена".

Ну да, ага. Вот в реальном мире уже в Уре были и заборы, и щиты. Но люди там чо-то не могли додуматься до ходячих заборов. Тупые были, наверное. А нолдор прям так почти сразу догадались.
Да и вообще, если в древнем Риме знали фанеру и железо, то могли изобрести и ероплан.

Феанор приставил откованный им меч к горлу Нолофинвэ - по канону. Длина каролинга определяется так: берешь его за рукоять и взмахиваешь вниз. Он не должен зацепить землю.
При росте Феанора прямой русский меч в его руке должен быть длиной в метр. Уйти от его острого кончика ничего не составляет: чуть отшагнуть в сторону, оттолкнуть лезвие рукой... пнуть агрессора в колено, в конце концов.
Приставлять холодное оружие имеет смысл, если противник не может шевельнуться. Скажем, если его агрессор придерживает другой рукой. Но в этом случае рисуется уже не настоящий меч, а что-то вроде бронзовых египетских почти-ножей. И опять же, совершенно непригодных для фехтования и настоящей рубки. Колюще-режущее оружие.

Во-первых, я вообще не поняла, какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу (правда, сам обсуждаемый вопрос уже тоже давно удалился в туман, так что непонятно, что обсуждается вообще. Но что мечи тут ни при чем - это точно). Во-вторых, все эти Ваши рассуждения имеют смысл, только если агрессор собирается сделать что-то практическое. А Феанор приставлял к Финголфину меч исключительно в качестве символического жеста. И Финголфин имел достаточно ума, чтобы не превращать происходящее в дешевый балаган отшагиванием в сторону, отталкиванием лезвия рукой и пинанием Феанора в колено. Даже если физически мог все это проделать.

[Krakodil]

Медведь, к нам пришел еще один ждун на "Короля".

[Ursa Maior]

Медведь, к нам пришел еще один ждун на "Короля".

К сожалению, если завтра придёт их десяток, мы всё равно пока не можем всё бросить и кинуться делать весло.
Но, товарищи ожидающие! Мы таки заинтересованы закончить это творение, поэтом ожидание ваше, хоть и долгое, не будет напрасным!

[Krakodil]

К сожалению, если завтра придёт их десяток, мы всё равно пока не можем всё бросить и кинуться делать весло.

Вы уже даже перестали стыдиться! 

[Ursa Maior]

Вы уже даже перестали стыдиться! 

Я просто перестала сообщать об этом во всеуслышанье.

[Эстелин]

В реальности эти викинги, пользуясь внезапностью, набегали и грабили отдельные и потому слабо защищенные поселения, успевая убежать прежде, чем из более крупного центра подтянутся более-менее серьезные силы.

Вообще-то сэконунги брали города вроде  Париже, Гамбурга, Кадиса. Владели Англией, Ирландией, куском Франции под названием Нормандия.

Ну и да: точно так же на Русь-матушку Степь набегала столетиями

Тысячелетиями. Археология определяет какие-то наезды со времен катакомбной культуры. Но надо сказать, что скифскую конницу не останавливали и цивилизованные войска Вавилонии.

При чем тут "даже"?

А вот иррегулярные войска к этому времени уже применяли огонь из-за укрытий. В том числе и восставшие парижане во время своих революций.
Но пехотное каре - это почти аналог щитового строя с опущенными копьями. Против конницы как раз.

Я нимношк не вкуриваю, какую свою войну закончили нолдор. И чем, собственно, они закончили ее?

Белериандскую. Хоть она и закончилась катастрофой - она закончилась.

А нолдор прям так почти сразу догадались.

Ну если существуют термины для такого построения, то и построения были.
У меня, правда, есть мысль, что первыми тактику тяжелой пехоты разработали гномы. При их образе жизни они должны были быстро наткнуться на мысль использовать складки местности для прикрытия строя. И научиться поворачиваться все вдруг, меняться рядами и все прочее. При стычках на небольших площадках такие умения потребуются прямо сразу.

И Финголфин имел достаточно ума, чтобы не превращать происходящее в дешевый балаган отшагиванием в сторону, отталкиванием лезвия рукой и пинанием Феанора в колено. Даже если физически мог все это проделать.

Полагаю, Профессор представлял себе мечи по выставкам в Национальном музее да иллюстрациям к "Королю Артуру". То есть каролинг а то и оберучник. Ну и как альтернативу - ятаганы из тех же выставок. Короче: Ричард против Саладина.
Но вот Феанор, стоящий с длиннющим железным дрыном в вытянутой руке, выглядит именно балаганно. Ведь ничего реально он этим дрыном в такой стойке он сделать не может, слишком тот тяжел. Это же не шашка казачья!
Может, сочинитель хроники что-то напутал - на самом деле Феанор только поднес к лицу полубрату лезвие и тут же его опустил? Потому что стоять в замахе и тяжело, и глупо.
Если только меч Феанора был не каролингом, а коротким скрамасаксом, то его можно было приставить к горлу или груди с реальной угрозой.
Скрамасаксы как раз и предшествовали длинным готским мечам.

А разговор весь затеялся вот для чего: как все же развивалась военная культура у нолдор.
Про щиты в каноне говорится: их, мол, украшали гербами еще в Валиноре.
Упоминаются и мечи. Некоторое количество их раздал Оромэ отправившимся в Валинор квенди. А потом эти мечи были закрыты в "оружейнях богов".
Сами эти боги воевали с Мелькором до того. И хотя война эта даже в черновиках описана "в общем", как-то воевать были должны.
Ну и возникает догадка, что некоторые навыки боя эльфы выработали еще в Эндорэ. А получив продвинутое оружие (что за мечи, правда, может - пырялки бронзового века), развивать тактику его применения уже самостоятельно.
И ко времени высадки в Эндорэ уже имели некоторую теорию и уровень подготовки на почве этой теории.

[Ursa Maior]

Белериандскую. Хоть она и закончилась катастрофой - она закончилась.

Я не вижу, в чём заслуга нолдор, что война закончилась.

[Krakodil]

Вообще-то сэконунги брали города вроде  Париже, Гамбурга, Кадиса. Владели Англией, Ирландией, куском Франции под названием Нормандия.

Вообще-то я учила историю. Париж они осаждали, да так и не взяли. Гамбург в те поры был не то что Гамбург сейчас или даже в ганзейские времена. Когда на него набегали викинги, там и крепости-то даже не было. Кадис тоже был не бог весть какой мегаполис не бог весть как укрепленный. Англией викинги владели очень короткое время, и не завоеванием ее получили, а интригами, Ирландией не владели. Нормандией таки да, но и ее они не отобрали, а получили в качестве выкупа.
Опять же, я никак не могу понять, все это что, доказательства поразительного военного искусства викингов, что ли?

Тысячелетиями. Археология определяет какие-то наезды со времен катакомбной культуры. Но надо сказать, что скифскую конницу не останавливали и цивилизованные войска Вавилонии.

Ну так и что ж эта Ваша "стена щитов" не работала?

А вот иррегулярные войска к этому времени уже применяли огонь из-за укрытий. В том числе и восставшие парижане во время своих революций.
Но пехотное каре - это почти аналог щитового строя с опущенными копьями. Против конницы как раз.

Господи, да ну и что?! Я не пойму, что Вы этим доказать-то хотите.

Белериандскую. Хоть она и закончилась катастрофой - она закончилась.

И как это доказывает военное искусство нолдор?

Ну если существуют термины для такого построения, то и построения были.

Так эти термины могли быть придуманы и во Вторую Эпоху. Квенья сохранялась еще даже в конце Третьей даже среди людей. Вдобавок квенийский термин мог быть вовсе обратным переводом, когда слово сначала придумали на синдарине, а уж потом на квенью перевели.

У меня, правда, есть мысль, что первыми тактику тяжелой пехоты разработали гномы.

Вот это выглядит гораздо более правдоподобно.

Но вот Феанор, стоящий с длиннющим железным дрыном в вытянутой руке, выглядит именно балаганно. Ведь ничего реально он этим дрыном в такой стойке он сделать не может, слишком тот тяжел.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДА ОН И НЕ СОБИРАЛСЯ НИЧЕГО МЕЧОМ ДЕЛАТЬ!!

Если только меч Феанора был не каролингом, а коротким скрамасаксом, то его можно было приставить к горлу или груди с реальной угрозой.

О существовании на свете скрамасаксов Профессор точно знал - это слово мелькает в черновиках к ВК, так характеризуются хоббитские мечи, взятые в Могильниках.

Ну и возникает догадка, что некоторые навыки боя эльфы выработали еще в Эндорэ. А получив продвинутое оружие (что за мечи, правда, может - пырялки бронзового века), развивать тактику его применения уже самостоятельно.
И ко времени высадки в Эндорэ уже имели некоторую теорию и уровень подготовки на почве этой теории.

А скажите, на кой бы черт, живя в мирном Валиноре, эльфы стали бы развивать военную тактику? Опять же, за чей счет? Просто так, умозрительно - это фигня. А организовывать учения - а кто их оплачивал? На дворе эпоха ручного труда, и у всех есть занятия. Откуда столько свободного времени у кучи мужиков?

[Эстелин]

Англией викинги никогда не владели, Ирландией тоже.

Кнуд Великий был королем Англии в том числе. А в Ирландии конунг сидел не только в Дублине, но и в нескольких других уделах.

Опять же, я никак не могу понять, все это что, доказательства поразительного военного искусства викингов, что ли?

Конечно. Сами средневековые авторы твердят о "несокрушимости и неистовстве варваров". Десант всегда численно меньше береговой обороны. И если этот десант выносит городовые дружины, то драться он умеет. А викинги как раз с моря и появлялись.
Вот с Новгородом у них не вышло. Но тут уж коса на камень.

Ну так и что ж эта Ваша "стена щитов" не работала?

Почему же не работала, если набегаторы вынуждены были убегать обратно? Народы, жившие у лесного предела Европы, обитали там тоже тысячелетия. Значит, умели защититься. А что было с Хазарией - известно.

Господи, да ну и что?! Я не пойму, что Вы этим доказать-то хотите.

Что устойчивость щитового строя против атак конницы была так надежна, что ее помнили уже при огнестреле. Видимо, штыки тоже помогали, хотя сначала стрелков с разными там петриналями или мушкетами защищали в ближнем бою именно копейщики - пикинеры.

И как это доказывает военное искусство нолдор?

Ангамандо взяли штурмом. Хотя насчет военного искусства канон очень некомпетентен.

Так эти термины могли быть придуманы и во Вторую Эпоху. Квенья сохранялась еще даже в конце Третьей даже среди людей. Вдобавок квенийский термин мог быть вовсе обратным переводом, когда слово сначала придумали на синдарине, а уж потом на квенью перевели.

Судя по именословам нуменорской и гондорской знати, у них "священным языком" был синдарин. Уже во Второй эпохе квеньийским не пользовались. Может, в Эрегионе только пользовались, но и тому нет доказательств. Если его и знали, то как в средневековье древнееврейский - отдельные мудрецы и лично для себя. С чего бы переводить с мертвого, но более-менее известного языка термины на мертвый малоизвестный.
В средневековье "чтоб образованность свою показать" втыкали куда не надо латинские и греческие слова и обязательно приписывали к реальным событиям что-нибудь из Библии или Илиады. Но вот чтоб в Третью эпоху кто-то втыкал квенийские слова - не замечено. Синдарские - да, имеются. А на квенья только Галадриэль распевала и то один раз.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДА ОН И НЕ СОБИРАЛСЯ НИЧЕГО МЕЧОМ ДЕЛАТЬ!!

Ясно, что не собирался. И это, пожалуй, всем присутствующим было понятно. Потому что мечом рубят, а не режут.

О существовании на свете скрамасаксов Профессор точно знал - это слово мелькает в черновиках к ВК, так характеризуются хоббитские мечи, взятые в Могильниках.

Однако в устройство этих ножей не углублялся.
Правда, типология саксов и скрамасаксов настолько пестрая, что некоторые можно и мечами считать, а некоторые - свинорезными ножами. 
Сэм сражался с Шелоб явно вторым типом, потому что мечеобразный скрамасакс согнулся бы при соприкосновении с кутикулой такой толщины! 

Откуда столько свободного времени у кучи мужиков?

У знати время всегда нашлось бы.
Но если вспомнить, что практически все общества до позднефеодальных включительно отличались всеобщей вооруженностью...
У Валиноре все же была охота. Владеть ножом, копьем, луком было не запрещено и полезно. А мечами как раз и в реальном мире была вооружена в основном знать. Которая могла себе позволить упражняться в этом искусстве. И поиграть в войнушку на манер петровских потешных вполне могла. Не такие уж серьезные учения, но все же дающие представление о боевых действиях.
Феанор призывал на войну с Морготом. Значит, имел представление о войне. А получить его мог только от тех, кто в войне (обороне) участвовал.

[Krakodil]

Кнуд Великий был королем Англии в том числе. А в Ирландии конунг сидел не только в Дублине, но и в нескольких других уделах.

Про Кнуда я уже и сама вспомнила и вписала. Но и он не героическим военным искусством Англию завоевал, а так, набежал чуть-чуть энергичнее и занялся интригами. Ну и повезло, опять же, что второй король, Эдмунд, так вовремя помер.

Конечно. Сами средневековые авторы твердят о "несокрушимости и неистовстве варваров". Десант всегда численно меньше береговой обороны. И если этот десант выносит городовые дружины, то драться он умеет. А викинги как раз с моря и появлялись.
Вот с Новгородом у них не вышло. Но тут уж коса на камень.

Нет, ну опять и снова: когда Вам надо, средневековые авторы всё врут. Когда не надо - сплошь правду говорят. И какое отношение "неистовство" имеет к военному искусству? И какая береговая оборона во всех этих бесчисленных прибрежных городишках?! Взявшиеся за вилы горожане?

Почему же не работала, если набегаторы вынуждены были убегать обратно?

Да с фига ли вынуждены?! Прям вот да, прям хотели остаться, да приходилось убираться, ага. Они, блин, потому назад убегали, что таковы их изначальные планы и были: набежать, ограбить и убежать.

Народы, жившие у лесного предела Европы, обитали там тоже тысячелетия. Значит, умели защититься.

Можно подумать, их кто-то планировал истребить поголовно.

А что было с Хазарией - известно.

Ну и что?

Что устойчивость щитового строя против атак конницы была так надежна, что ее помнили уже при огнестреле.

Ну и что? Это значит, что специально выходили из крепостей навстречу коннице?

Ангамандо взяли штурмом. Хотя насчет военного искусства канон очень некомпетентен.

Прям да, вот в Хитлуме и Химринге жили - Ангбанд взять не могли, а как Хитлум потеряли и весь Западный Белерианд потеряли, и в Восточном аж до Амон Эреб отступили - так вот оп! и взяли Ангбанд. После того, как почти весь Белерианд с окрестностями под воду ушел - чо б не брать-то?

Судя по именословам нуменорской и гондорской знати, у них "священным языком" был синдарин. Уже во Второй эпохе квеньийским не пользовались.

У двух известных нам правителей Умбара квенийские имена. А синдарин у перечисленной знати был не священным языком, а разговорным, о чем в каноне прямо сказано и даже показано кое-где.

Если его и знали, то как в средневековье древнееврейский - отдельные мудрецы и лично для себя.

Нифига подобного. См. выше. Вдобавок на Кормалленском поле менестрель, Фродиньку чествуя, на квенье исполняет.

Но вот чтоб в Третью эпоху кто-то втыкал квенийские слова - не замечено. Синдарские - да, имеются. А на квенья только Галадриэль распевала и то один раз.

Снова см. выше.

Ясно, что не собирался.

Ну а что тогда Вы доказываете, что в такой стойке ничего таким мечом сделать нельзя и тыры-пыры?

У знати время всегда нашлось бы.

А вот знать прям спит и видит рядовой кирзухой воевать. И у нолдор ну столько знати, что аж на целое войско хватит.

Феанор призывал на войну с Морготом.

Он и о Куивиэнен говорил, так и что? Значит, знал, где оно находится?

[Ursa Maior]

Ангамандо взяли штурмом. Хотя насчет военного искусства канон очень некомпетентен.

Кто?! Кто взял Ангамандо штурмом?!

[Ursa Maior]

У Валиноре все же была охота. Владеть ножом, копьем, луком было не запрещено и полезно. А мечами как раз и в реальном мире была вооружена в основном знать. Которая могла себе позволить упражняться в этом искусстве. И поиграть в войнушку на манер петровских потешных вполне могла. Не такие уж серьезные учения, но все же дающие представление о боевых действиях.

Вот именно, что они владели оружием на уровне охоты. "Ату его!" - и наперегонки через поля. Военного ИСКУССТВА это нифига не прибавляет. И пусть знать хоть обупражняется в навыках владения мечом - ни основ стратегии, ни знания тактики боя это не добавит. И игры наподобие петровских проводить они не могли - Пётр в своих затеях на мировой опыт опирался, а нолдор максимум разделиться и стенка на стенку драться могли.

Феанор призывал на войну с Морготом. Значит, имел представление о войне. А получить его мог только от тех, кто в войне (обороне) участвовал.

Если он знал слово "война", это ещё не значит, что он умел воевать.
Я не зря тут недавно напоминала, как тэлери со своими луками гнали бравых нолдор, что только пятки сверкали. И только когда Финголфин подошёл, тогда уже числом задавили. А ещё вернее - у тэлери стрелы закончились. А подвезли бы им ещё воза два - и никакого Исхода не получилось бы, и Сильмариллион написан не был. 

[Эстелин]

И какое отношение "неистовство" имеет к военному искусству?

В таких писаниях "неистовство" обычно означает "эффективность". Что хорошо заметно в византийских документах. Там "неистовством варваров" оправдывают все военные поражения.
Зато свои успехи мотивируют мудростью полководцев и божиим промыслом.

Можно подумать, их кто-то планировал истребить поголовно.

Не надо истреблять! Достаточно подорвать хозяйство, чтоб население ушло из угрожаемых территорий. Вот при монгольском нашествии так и случилось. А всякие там печенеги нанести ощутимого ущерба не могли, поскольку их быстро отгоняли. А зачастую и догоняли, самих беря в плен, о чем и арабы, и византийцы сообщают.

Ну и что? Это значит, что специально выходили из крепостей навстречу коннице?

Конечно выходили! Крепость - не танк и не линкор, чтоб двинуться навстречу врагу.  Вон в тех же летописях упоминается множество битв в поле со степняками. И превентивные походы в степь княжеских дружин.
Подготавливали предполье, чтоб встретить врага, не принимая его непосредственно на копья.
А сидеть за стенами, пока враг разоряет округу - на кой такие войска? Это оправдано только подавляющим преимуществом врага. И то гарнизон совершал вылазки.

Вдобавок на Кормалленском поле менестрель, Фродиньку чествуя, на квенье исполняет.

И все присутствующие его понимают? В той же средневековой Франции ученые монахи латинские стихи сочиняли для чествования монархов и других суверенов. Вопрос только, понимали ли эти вирши сами чествуемые.
Допустим, Профессор считал, что вот эту "славу" могут понять эти "капитаны Запада", а остальным не обязательно. Но как он мотивировал вот такое знание мертвого и непростого языка даже местным (тем более - роханским) так сказать боярством?

Ну а что тогда Вы доказываете, что в такой стойке ничего таким мечом сделать нельзя и тыры-пыры?

По канону Феанора судили за то, что угрожал оружием сыну своего отца. Фанфикописцы, такого оружия в руках не державшие, пишут, что Нолофинвэ чудом остался жив.
Допустим, пишущим невдомек, что у большинства мечей (настоящих) закругленный кончик. И что такой вот длинной штукой очень неудобно колоть. Но почему-то не обращают внимания на факт, что вот по канону никто не попытался тут же схватить Феанора за руку с мечом.
И потому не понимаю: сам Профессор догадывался, что так мечом не колют, или просто не обрисовалась у него мотивированно эта сцена.

А вот знать прям спит и видит рядовой кирзухой воевать.

Опять же среди петровских потешных предостаточно дворян резвилось. Тянули шкоты, выталкивали из грязи пушки - не прискорбно им это было. А уж просто поиграть в войнушку куда легче и безопаснее. Тем более, что рядовых-то пока что нету. Вот только и воинов, что валинорские "реконструкторы". Откуда им про кирзуху знать?

И у нолдор ну столько знати, что аж на целое войско хватит.

Войско - в каком смысле? Которое воевало в Эндорэ?
Я так полагаю, что как началось политическое движение, именуемое в каноне "непокоем", так и желающих обучаться военному делу стало прибавляться. Ведь этот самый "непокой" вдохновлялся мыслью освободиться от валар, уйти на "историческую родину". А создать представление об этой родине как месте опасном и требующем боеготовности постарались сами валар.
В каком режиме в Валиноре учились драться, канон умалчивает. Может, как богоравные ахейцы и троянцы: каждый вождь со своей дружиной на поле выбирает в противники чужого вождя с его дружиной и съезжается.

Он и о Куивиэнен говорил, так и что? Значит, знал, где оно находится?

Мог иметь общее представление - от Финвэ. Не в смысле координат, а в смысле времени пути от моря.

[Эстелин]

Если он знал слово "война", это ещё не значит, что он умел воевать.
Я не зря тут недавно напоминала, как тэлери со своими луками гнали бравых нолдор, что только пятки сверкали. И только когда Финголфин подошёл, тогда уже числом задавили. А ещё вернее - у тэлери стрелы закончились. А подвезли бы им ещё воза два - и никакого Исхода не получилось бы, и Сильмариллион написан не был

Вести перестрелку по силам любому, умеющему стрелять. Тут никакие военные знания не нужны - только готовность убивать разумных. Так что выиграли бы те, кто стреляет лучше да у кого луки дальнобойнее. Ну и кто умеет прикрываться щитом на бегу (хотя это не обязательно, можно долго вести взаимную охоту).
Вопрос тут: кто научил телери стрелять в соседей. И почему они этому научителю подчинились.

[Krakodil]

В таких писаниях "неистовство" обычно означает "эффективность".

Нет, давайте не придавать словам значение, нужное Вам в данный момент. Неистовство не имеет ничего общего с эффективностью. Победу можно одержать и банальной зерг раш атакой.

Не надо истреблять! Достаточно подорвать хозяйство, чтоб население ушло из угрожаемых территорий.

Да кто ставил себе такие цели?!

Вот при монгольском нашествии так и случилось. А всякие там печенеги нанести ощутимого ущерба не могли, поскольку их быстро отгоняли.

Печенеги не могли нанести ощутимого ущерба, потому что их было мало. А когда навалилось много при монгольском нашествии, так и упс.

А зачастую и догоняли, самих беря в плен, о чем и арабы, и византийцы сообщают.

Да как обычно: если викинги набегают на Европу, то это умные-благородные архаические варвары против цивилизованных европейских мерзавцев, а если кочевники набегают на Русь, то это ну в общем глупые люди против умных и крутых наших.

Конечно выходили! Крепость - не танк и не линкор, чтоб двинуться навстречу врагу.  Вон в тех же летописях упоминается множество битв в поле со степняками. И превентивные походы в степь княжеских дружин.

Вот именно, блин, что превентивные. А не когда враг набегает, а мы давай ему навстречу из крепости выйдем.

И все присутствующие его понимают? В той же средневековой Франции ученые монахи латинские стихи сочиняли для чествования монархов и других суверенов. Вопрос только, понимали ли эти вирши сами чествуемые.
Допустим, Профессор считал, что вот эту "славу" могут понять эти "капитаны Запада", а остальным не обязательно. Но как он мотивировал вот такое знание мертвого и непростого языка даже местным (тем более - роханским) так сказать боярством?

Я Вам русским языком возразила, что священным языком у пукка-сахибов даже конца Третьей Эпохи была квенья, а синдарин - разговорным. С чем Вы сейчас спорите, я не пойму? На что возражаете и что опровергаете?

По канону Феанора судили за то, что угрожал оружием сыну своего отца. Фанфикописцы, такого оружия в руках не державшие, пишут, что Нолофинвэ чудом остался жив.

Я опять не поняла: так Вы вот начали меня позавчера вопрошать, какое, по моему мнению, было оружие у нолдор, а потом пустились в дальнейшие рассуждения об отклониться и в колено пнуться - это потому, что фанфикописцы что-то там пишут?!?!  Нет? Тогда при чем тут фанфикописцы вообще? Откуда они вдруг взялись?!

И потому не понимаю: сам Профессор догадывался, что так мечом не колют, или просто не обрисовалась у него мотивированно эта сцена.

Да ёкарный бабай, сколько раз уже говорить, что Феанор никого колоть этим мечом и не собирался! И у Профессора тут все в порядке, это у Вас в голове бог знает что рисуется упорно.

Опять же среди петровских потешных предостаточно дворян резвилось. Тянули шкоты, выталкивали из грязи пушки - не прискорбно им это было.

Корректные аналогии, где вы? Я так тоскую по вам!! Волчик, я, ей-богу, уже устала тратить время жизни, после каждой Вашей ерунды расписывать, где и в чем Вы неправы. Так вот, теперь сами сядьте и напишите пять отличий петровской Руси от нолдор в Валиноре. После чего засуньте эту Вашу аналогию куда подальше.

А уж просто поиграть в войнушку куда легче и безопаснее.

Ну да, ну да. Если я в детстве строила дома из кубиков, то построю и настоящий.

Войско - в каком смысле? Которое воевало в Эндорэ?
Я так полагаю, что как началось политическое движение, именуемое в каноне "непокоем", так и желающих обучаться военному делу стало прибавляться.

Да на какие шиши?! На какие шиши обучались все эти желающие?! Кто выполнял их работу, пока они обучались? Вот пошел маляр или там слесарь военному делу обучаться - а кто вместо него малюет или слесарничает и обеспечивает как минимум его самого (а как максимум его семью) хлебом насущным? Или там у Вас социалка как в СССР, и всем стипендию платят?

В каком режиме в Валиноре учились драться, канон умалчивает. Может, как богоравные ахейцы и троянцы: каждый вождь со своей дружиной на поле выбирает в противники чужого вождя с его дружиной и съезжается.

Да сколько той дружины у того вождя?!

Мог иметь общее представление - от Финвэ. Не в смысле координат, а в смысле времени пути от моря.

Канонически - неизвестно сколько времени. Потому что канонически Солнца еще не было, и эльфы брели больше двухсот лет (на наш счет) под звездами в темноте, и как они отсчитывали время - одному Аллаху ведомо. А как этот отсчет они соотнесли с солнечным, возникшим после отсчета по свету Древ тысячелетия спустя - этого не знает даже Аллах.

[Krakodil]

Что только не приснится ночью! Я ноне такое наблюдала: в общем, коротко говоря, И. Христос - он был таки настоящий Машиах. Но окружающие иудеи этого не поняли - неправильно истолковали божественные знамения и прочие явления, и не распознали в Иешуа Машиаха. И только один раввин (живший тогда же, когда Иешуа родился) - он таки понял, потому что ему был пророческий сон: как будто каким-то чудом опустился он на дно морское и ходит там по дну, и видит что-то и понимает, что под дном морским лежит несметное сокровище, все засыпанное песком, и только краешек его сквозь песок виден. А потом ребе проснулся и понял, что это был не простой сон, и он его правильно истолковал, но толкование было настолько невероятно, что он побоялся кому-то об этом рассказывать. И так вот никто и не понял, что это был действительно Машиах. И за это Яхве разгневался на них и наслал на них христианство (а что в Евангелиях написано про Иисуса - это уже потом христиане переврали в желательном для себя смысле, а так-то Иешуа несколько другое говорил).
А мне там во сне все это рассказывал другой ребе, с большой грустью рассказывал. И говорил, что, может, б-г все-таки простит нас со временем, и может быть, это будет не так уж нескоро; по крайней мере, мы ( в смысле, они) на это надеемся, и Машиах придет еще раз.

[Ursa Maior]

Вести перестрелку по силам любому, умеющему стрелять. Тут никакие военные знания не нужны - только готовность убивать разумных. Так что выиграли бы те, кто стреляет лучше да у кого луки дальнобойнее. Ну и кто умеет прикрываться щитом на бегу (хотя это не обязательно, можно долго вести взаимную охоту).
Вопрос тут: кто научил телери стрелять в соседей. И почему они этому научителю подчинились.

Нет, либер фройнд Серый Волк! Одного умения стрелять совершенно недостаточно. Кто стрелял лучше снайперов? Но никакой снайпер долго не протянет, если не будет уметь маскироваться, если не сообразит, что надо менять место стрельбы и так далее. А если враг незаметно обойдёт с флангов и нападёт с тыла, никакое умение стрелять не поможет.
Так вот, нолдор, если они сколько-нибудь шарили в военных навыках хотя бы на уровне дворовых игр, должны были именно так и поступить: часть, прикрываясь щитами и прячась за строениями, отвлекает внимание, а другая часть переулками обходит лучников и внезапно выскакивает на них с мечами и копьями. В ближнем бою, как известно, стрелы бесполезны. Но наши доблестные нолдор, имеющие колоссальный опыт, полученный в потешных сражениях, бегут, как стадо баранов. Они даже не пытаются укрыться за домами и сараями, они просто бегут. И, наверное, они бы ещё долго бежали, но тут подоспел Финголфин, и стало ясно, что стрел на всех просто не хватит.