Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4973516 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100230 : Январь 19, 2022, 12:50:23 »
И главное, беглеца же никто не будет искать. Ушел и ушел, хрен с ним. При этом когда Вам надо, у Вас даже невидимку ловят ну прям мгновенно. Прям сразу секут и следы, и шуршание растительности, и что птицы где-то там взлетели потревоженные. Так что даже невидимке не спрятаться, и он будет если не тут же изловлен, то чуть погодя. А когда Вам надо по-другому, то все резко глохнут, слепнут и тупеют и не видят ли следов, ни птиц, ничего.
Тут я вспомнила прочитанные когда-то книжки, где фигурировали беглые крепостные крестьяне. Ни лицом, ни одеждой, ни даже выговором от прочего населения они не отличались, однако, в них немедленно угадывали чужаков. Дорог не знает, на местности не ориентируется, фамилия местного помещика ничего не говорит. А уж встреча напрямую с представителем власти - это и вовсе кранты. Достаточно одного вопроса: "Ты чьих будешь?"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57514
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100231 : Январь 19, 2022, 13:27:07 »
Ага, да мало чисто бытовых, ткскть, аспектов. Чтобы к Морготу прислониться, надо же еще было и веру сменить. Потому что пребывание эруверным и добровольное подчинение Морготу как-то очень слабо вяжется между собой.

Пораскинув, предлагаю считать этот пассаж, который я вчера привела, просто очередной дурью и потому яко не бывшим. Потому что и этих, прости господи, шпионов ни на одно место не натянешь, и агитаторов тоже (ну хорошо, они агитируют переходить к Морготу - а Морготу они зачем? Что он будет с ними делать, на какие цели употреблять? А, типа, чисто ослабить своих врагов? ОК, но когда эти перебежчики придут к нему и увидят, что у него медом отнюдь не намазано, да еще и местные тоже не возрадуются от понаехавших, Моргот не получит ничего, кроме очагов недовольства уже на собственной территории. Оно ему надо?), и этих беглых пленников, волями к Морготу прикованными (от которых никакого реального вреда не показано), а уж объявление бывших пленных изгоями - это вообще конченый атас. Нолдор, конечно, эруверные, но не до такой же степени фанатизма! И того же Маэдроса никто же вне закона не объявлял - хотя он-то в Ангбанде проторчал дай боже.
Так что все это только искажения последующих переписчиков.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100232 : Январь 19, 2022, 20:16:42 »
А вождь такой идиот, что сходу и поверил. И подданные его тоже поверили, что им ни за что, просто за то, что пришли, дадут землю, рабов и всё, что пожелаете. Как будто  все не в реальном мире живут и в такие сказки верят.
C одного раза не поверит, нет. Но если много раз услышит от разных людей, то будет как со сказкой о сладкой жизни на западе.
Правда, для этого нужно много агентов.

Цитировать
В с/х общинах самая большая ценность - земля. И, чтобы её бросить и уйти неведомо куда, пусть даже тебя поманили самыми сладкими посулами, это уж неизвестно, какие край должны в жизни настать.
И тем не менее, сельскохозяйственные народы прекраснейшим образом мигрируют, перебираются на новые места, захватывают территории. От демографического давления никуда не денешься.
А пример с Сибирью - просто этот проект был плохо просчитан с точки зрения необходимых средств и рискованности земледелия в Сибири. Разорялись там многие, там же совсем другие условия.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57514
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100233 : Январь 19, 2022, 20:36:01 »
И тем не менее, сельскохозяйственные народы прекраснейшим образом мигрируют, перебираются на новые места, захватывают территории.
Они все это делают, когда очень сильно приперло. А не когда им что-то обещают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100234 : Январь 19, 2022, 20:51:49 »
А пример с Сибирью - просто этот проект был плохо просчитан с точки зрения необходимых средств и рискованности земледелия в Сибири. Разорялись там многие, там же совсем другие условия.
Кто-то разорялся, а кто-то богател - как и в ЕТР. Но дело не в этом. Крестьяне ИЗНАЧАЛЬНО не хотели бросать свою привычную родину и ехать к чёрту на кулички, несмотря ни на какие посулы. Вот ещё никто не разорился, а они уже в массе своей отказываются. Получилась ситуация воистину парадоксальная: они отказывались от реальных обещаний, но верили в сказку, что царь отдаст им помещичьи земли, хотя царь русским языком подписал указ: частная собственность останется неприкосновенной. Однако, верили, потому что хотелось верить именно в это, потому что для этого не надо было никуда ехать - помещичьи земли вот они.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100235 : Январь 19, 2022, 21:01:52 »
Следовало бы прочесть Прфессору и ряду его почитателей:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57514
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100236 : Январь 19, 2022, 21:06:28 »
Какой я классный сайт нашла: https://www.aveclassics.net/ !!! Качать не перекачать себе в закрома. Не, конечно, и так можно слушать, но все же не мешает и в собственности иметь. А то мало ли что.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100237 : Январь 19, 2022, 21:32:48 »
Не, конечно, и так можно слушать, но все же не мешает и в собственности иметь. А то мало ли что.
Н-да, урок с пани нас кое-чему научил.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57514
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100238 : Январь 19, 2022, 21:40:19 »
Н-да, урок с пани нас кое-чему научил.
И не говорите! Только вчера вспоминала, сколько добра пропало бесследно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57514
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100239 : Январь 19, 2022, 21:56:19 »
Да, совершенно очевидно, что предыдущий пассаж был об эльфах, потому что сразу далее в каноне писано:

"To Men Morgoth feigned pity, if any would hearken to his messages, saying that their woes came only of their servitude to the rebel Noldor, but at the hands of the rightful Lord of Middle-earth they would get honour and a just reward of valour, if they would leave rebellion. But few men of the Three Houses of the Edain would give ear to him, not even were they brought to the torment of Angband. Therefore Morgoth pursued them with hatred; and he sent his messengers over the mountains".

"К людям Моргот выказывал притворную жалость, если кто-либо желал слушать его вести, говоря, что их горести приходят только от их служения мятежным нолдор, но из рук законного Повелителя Средиземья они получат честь и справедливую награду за доблесть, если они оставят мятеж. Но немногие люди из Трех Домов эдайн склоняли слух к нему, ни даже если они подвергались мучениям Ангбанда. Поэтому Моргот преследовал их с ненавистью; и он отправил своих вестников через горы".

А против кого, собсстно, взмятежились нолдор в этой версии?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100240 : Январь 19, 2022, 22:11:49 »
Мёд, конечно, странный предмет. Но более странные предметы - овощи и грибы. Их количество резко уменьшается ещё до того, как их начинаешь есть, в стадии готовки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100241 : Январь 19, 2022, 22:14:43 »
А против кого, собсстно, взмятежились нолдор в этой версии?
А мне интересно, каким мучениям их подвергал Ангбанд на расстоянии?
И - зачем? Если я хочу, чтобы кто-то работал н аменя, я буду его гладить по шёрстке, а не против. Чтобы не соглашались променять меня на другого хозяина и работали хорошо по своей воле, а не из-под палки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57514
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100242 : Январь 19, 2022, 22:24:48 »
И далее:



Ну да, ну да. Ежели кожа не белая, а смуглая или желтоватая (кстати, этим же словом в ВК обозначен цвет кожи орков и помесей с ними), то сразу подозрительные и негодяи. Но Профессор не расист, не расист, запомните это.

Но вообще, ящетаю, это весьма важный фрагмент. У меня тут какая-то тень версии все разрастается и разрастается, и это лыко определенно в ее строку.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57514
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100243 : Январь 19, 2022, 22:26:15 »
Мёд, конечно, странный предмет. Но более странные предметы - овощи и грибы. Их количество резко уменьшается ещё до того, как их начинаешь есть, в стадии готовки.
Да ничего удивительного. В них полно воды, она испаряется в процессе готовки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100244 : Январь 19, 2022, 22:30:52 »
Да ничего удивительного. В них полно воды, она испаряется в процессе готовки.
Да я знаааааю!
Просто я сегодня долго обсуждала "Винни-Пуха" с доктором филологии.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57514
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100245 : Январь 19, 2022, 22:35:03 »
Просто я сегодня долго обсуждала "Винни-Пуха" с доктором филологии.  :D
И к каким выводам пришли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100246 : Январь 19, 2022, 22:40:02 »
И Моргот был вполне доволен; ибо это было так, как он задумал. Сыновья Бора были Борлад, Борлах и Бортанд...
 Сыновья Ульфанга Черного были Ульфаст, Ульварт и Ульдор проклятый; и они последовали за Карантиром и присягнули ему на верность, и оказались неверными".
Что-то общее просматривается у этих Бора и Ульфанга с Финвэ...  :smile3:
Цитировать
Но Профессор не расист, не расист, запомните это.
Ну, натюрлихь, не расист! И у этих людей было больше общего с гномами, нежели с эльфами.

Цитировать
Но вообще, ящетаю, это весьма важный фрагмент. У меня тут какая-то тень версии все разрастается и разрастается, и это лыко определенно в ее строку.
Фрагмент сей важен, безусловно, но конкретных версий у меня нет. Хотя странно, что люди изменили Карантиру - он вроде славился умением договариваться с кем угодно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100247 : Январь 19, 2022, 22:42:11 »
И к каким выводам пришли?
К очень свежим - очередной раз.
Что те, кто ратует за "правильный" перевод  - идиоты.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57514
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100248 : Январь 19, 2022, 22:44:26 »
И у этих людей было больше общего с гномами, нежели с эльфами.
Ну, не с орками же! Так что все нормально и политкорректно, чо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57514
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100249 : Январь 19, 2022, 22:47:08 »
Да, еще пока по мелочи: вот, значит, за Синие горы молва о Белерианде распространяется (кстати, а это откуда известно?), а из-за Синих гор в Белерианд ну никакой молвы не распространяется, и никто даже не подозревает, что там вообще.

Еще кстати о другой мелочи: в черновиках леса Дортониона после катаклизмов прозвали не только Таур-ну-Фуин и Делдуват, но и - сюрприз! - Мирквуд. Нет, я понимаю и тыры-пыры, но все же, все же...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100250 : Январь 19, 2022, 23:03:20 »
И у этих людей было больше общего с гномами, нежели с эльфами.
Ну, не с орками же! Так что все нормально и политкорректно, чо.
Тем не менее, такое сходство хужее, чем с эльфами. Значит. это люди не первого сорта.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100251 : Январь 19, 2022, 23:08:33 »
Да, еще пока по мелочи: вот, значит, за Синие горы молва о Белерианде распространяется (кстати, а это откуда известно?), а из-за Синих гор в Белерианд ну никакой молвы не распространяется, и никто даже не подозревает, что там вообще.
Ну, там канал односторонний. С одной стороны - и приёмник, с другой - передатчик.
Цитировать
Еще кстати о другой мелочи: в черновиках леса Дортониона после катаклизмов прозвали не только Таур-ну-Фуин и Делдуват, но и - сюрприз! - Мирквуд. Нет, я понимаю и тыры-пыры, но все же, все же...
Да тех Мирквудов в Арде, наверное, немало. Это же просто Тёмный лес, да?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22196
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100252 : Январь 19, 2022, 23:11:15 »
Цитировать
А это на незнакомой местности, не зная дорог, резко отличаясь внешностью от аборигенов, не имея даже еды... И главное, беглеца же никто не будет искать. Ушел и ушел, хрен с ним. При этом когда Вам надо, у Вас даже невидимку ловят ну прям мгновенно. Прям сразу секут и следы, и шуршание растительности, и что птицы где-то там взлетели потревоженные. Так что даже невидимке не спрятаться, и он будет если не тут же изловлен, то чуть погодя. А когда Вам надо по-другому, то все резко глохнут, слепнут и тупеют и не видят ли следов, ни птиц, ничего.
Я ж уточнила - кому повезет! В реале откуда только не убегали. Но отнюдь не большинство беглецов до своих добиралось, а единицы везучие. Это же ясно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22196
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100253 : Январь 19, 2022, 23:16:53 »
Цитировать
А против кого, собсстно, взмятежились нолдор в этой версии?
По "Легенде Аданели" Моргот во времена оные открыл людям истину, что именно он их создал и облаготворил. Если эту истину он продолжал проповедовать и в дальнейшем, то, естественно, нолдор, собирающиеся его прибить - мятежники против вот такого творца и благодетела.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100254 : Январь 19, 2022, 23:20:56 »
Я ж уточнила - кому повезет! В реале откуда только не убегали. Но отнюдь не большинство беглецов до своих добиралось, а единицы везучие. Это же ясно.
Ну да, побег из Шоушенка.
Но такие единичные случаи не стоят упоминания. Разве что как пример изобретательности и того же везения.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57514
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100255 : Январь 19, 2022, 23:23:02 »
Да тех Мирквудов в Арде, наверное, немало. Это же просто Тёмный лес, да?
Да, конечно... Но он подозрительно оказывается на нужном месте...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57514
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100256 : Январь 19, 2022, 23:28:20 »
Я ж уточнила - кому повезет! В реале откуда только не убегали. Но отнюдь не большинство беглецов до своих добиралось, а единицы везучие. Это же ясно.
Но тут-то из, прости господи, контекста явствует, что побеги из Ангбанда далеко не единичные случаи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22196
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100257 : Январь 19, 2022, 23:31:27 »
Цитировать
Если я хочу, чтобы кто-то работал н аменя, я буду его гладить по шёрстке, а не против. Чтобы не соглашались променять меня на другого хозяина и работали хорошо по своей воле, а не из-под палки.
Естественно. Но некоторые писатели почему-то исповедуют культ насилия и уверены, что только постоянным запугиванием можно добиться хорошей работы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100258 : Январь 19, 2022, 23:44:09 »
Естественно. Но некоторые писатели почему-то исповедуют культ насилия и уверены, что только постоянным запугиванием можно добиться хорошей работы.
Ну, дураков ещё много на свете. Даже среди писателей.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22196
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100259 : Январь 19, 2022, 23:46:49 »
Цитировать
Но тут-то из, прости господи, контекста явствует, что побеги из Ангбанда далеко не единичные случаи.
Угнать самолет или бронекатер, конечно, у этих беглецов возможности не было. Но, может быть, эти неединичные случаи были просто "размазаны" по векам войны? Или - им содействовали аборигены Дор Даэделоса? Чтоб пройти через горы, скажем.
Цитировать
Ну, дураков ещё много на свете. Даже среди писателей.
Среди писателей дураков почему-то куда больше, чем в других профессиях. Или это так кажется потому, что дурость например водителя автобуса известна только его семье и коллегам, а писатель свою дурость сам лично показывает всему свету?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"