Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4972674 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100200 : Январь 18, 2022, 19:58:03 »
Да, еще касаемо вчерашнего отрывка: Моргот, мол, за пределами Хитлума везде преследовал и брал твердыни одну за другой - а где конкретно и какие конкретно твердыни?

И как это орки спускались по Сириону и Келону, если они прям не знай как боятся воды? Правоверные, во всяком случае, веруют в орочью водобоязнь как в святую Троицу.

И еще одно главное: посмотрите на карту. А КУДА орки спускаются по Сириону и Келону? И ОТКУДА?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100201 : Январь 18, 2022, 20:32:46 »
И еще одно главное: посмотрите на карту. А КУДА орки спускаются по Сириону и Келону? И ОТКУДА?
Может, просто вдоль берега вниз по течению идут? Так, километра два...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100202 : Январь 18, 2022, 20:51:56 »
Может, просто вдоль берега вниз по течению идут? Так, километра два...
И смысл? И смысл об этом упоминать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100203 : Январь 18, 2022, 22:30:34 »
Цитировать
Ну да, а они все поверили. Гарнизон наивных албанцев.
Панические слухи в армии всегда были и всегда были очень опасны. "Нас окружили!!!" - такой вот крик мог расстроить оборону начисто. И это в Первую мировую при наличии телефонов и во Вторую мировую уже с широким распространением радио. Гарнизон Минас Тирит мог пересылаться голубиной почтой. Но с кем? С Нарготрондом? Там информации еще меньше. С Хитлумом? По логике вещей Ородрету должны были передать птиц оттуда, как и с Дортониона. Но вдруг они уже "израсходованы"? А в рейхсвере, как и в английской армии держали охотничьих ястребов для противодействия голубиной связи. Может, и Моргот до этого додумался?
Цитировать
Эх, надо было раньше спохватиться! И святочные гадания какие-нибудь замутить. Оно и теперь еще можно, но посреди недели собираться как-то не алё, а до выходных далеко.
Велесовы дни кончаются сегодня.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100204 : Январь 18, 2022, 22:37:36 »
Панические слухи в армии всегда были и всегда были очень опасны. "Нас окружили!!!" - такой вот крик мог расстроить оборону начисто.
Вы как себе это видите в заявленных условиях? Вот подошел некто к крепости и давай орать: "нас окружили!!" И все тут же поверили и... и что? Отворили ворота? Со стен попрыгали? Или что?
Цитировать
Гарнизон Минас Тирит мог пересылаться голубиной почтой. Но с кем? С Нарготрондом? Там информации еще меньше.
Какой информации? Информации о чем? И зачем гарнизону она вообще?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100205 : Январь 18, 2022, 22:47:10 »
Цитировать
Вы как себе это видите в заявленных условиях? Вот подошел некто к крепости и давай орать: "нас окружили!!"
Зачем! Подкинуть паникера якобы из числа отступавших с поля боя.  В "Одиссее" вон богоравные ахейцы такую штуку прокручивают. Вот, переплыл уцелевший на бревне рукав Сириона, подполз к воротам, весь драный и перевязанный. Его впустили или подняли на веревке. А он и начал "свежие сведения" выдавать. Эмоционально. От него эти "облака ужаса" и начали расползаться.
А уж если паникеров несколько, и они дудят в унисон - не поверить трудно. Особенно Ородрету, который родом не герой.
А уже во время Великой Отечественной насчет выявления паникеров и шептунов даже плакаты вывешивались. Выходит, опасность таких вот оповещателей о страшном весьма велика.
Цитировать
Отворили ворота? Со стен попрыгали? Или что?
Утратили боевой дух и стали помышлять о бегстве.
Цитировать
Какой информации? Информации о чем? И зачем гарнизону она вообще?
Где свои, где враги, будет ли подмога.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100206 : Январь 18, 2022, 22:54:26 »
Следующий фрагмент канона столь прекрасен, что заслуживает пофразного рассмотрения.

"And Morgoth sent out his spies, and they were clad in false forms and deceit was in their speech; they made lying promises of reward, and with cunning words sought to arouse fear and jealousy among the peoples, accusing their kings and chieftains of greed, and of treachery one to another".

"И Моргот высылал своих шпионов, и они были одеты в ложные формы, и обман был в их речи; они делали лживые обещания вознаграждения и искусными словами искали возбудить страх и зависть среди народов, обвиняя их королей и предводителей в жадности и предательстве друг друга".

А-а-а-пять субботник! То есть шпионы. Ну просто на каждый лье по сто шпионов Ришелье. Они ложно обещали вознаграждение - за что? За какие дела? И от чьего имени они его обещали? Кто должен был это вознаграждение выдать? Моргот? И эти шпионы не понимали, что такими предложениями тут же себя раскрывают? Или окружающие их эльфы и люди были настолько тупы, что не понимали этого же?

Какой страх и какую зависть можно было возбудить обвинениями властей в жадности, мне чо-то тоже нифига не понятно. Страх и зависть, что соседи больше захапают? Но вроде нечего хапать, все разбиты, терпят поражение и отступают. Что они несут, эти шпионы?

И как вообще все это выглядело? Вот заявляется некто (кстати, куда и к кому?) и, даже не представившись, начинает вещать?

А главное, откуда вообще известно, что Моргот шпионов засылает? Что сейчас, что раньше - откуда? У них, что ли, в карманах шпионское удостоверение лежало или парашюты за ними волочились?

"And because of the curse of the Kinslaying at Alqualondë these lies were often believed; and indeed as the time darkened they had a measure of truth, for the hearts and minds of the Elves of Beleriand became clouded with despair and fear".

"И из-за проклятия Убийства Родичей в Альквалондэ этим лжам часто верили; и в самом деле по мере того, как времена затемнялись, они [лжи] имели долю правды, ибо сердца и умы эльфов Белерианда делались затуманены отчаянием и страхом".

Чему верили-то? Что получат награду за... не знаю, за что? Или что короли и предводители жадничают... не делясь чем? забирая что? в чем жадность-то их проявлялась?
Ах, да, вон же еще одно из любимейших Профессорских слов - "предательство". А кто, кто кого предает-то, хотя бы теоретически? Пришел вот некто к Фингону или Финроду и говорит: Феаноринги тебя предают, делают... а что делают-то? С Морготом братаются? Или что?
Или приходит некто к Феанорингам и говорит: Фингон/Финрод тебя предает, делает... а что делает-то? Сепаратный мир заключает? Или что? Но даже если бы и заключал - Феаноринги на Западный Белерианд не рассчитывают.

Но лжи эти имели долю правды - боже! неужели кто-то таки получил немножко награды непонятно за что? И как об этом стало известно?

"But ever the Noldor feared most the treachery of those of their own kin, who had been thralls in Angband; for Morgoth used some of these for his evil purposes, and feigning to give them liberty sent them abroad, but their wills were chained to his, and they strayed only to come back to him again. Therefore if any of his captives escaped in truth, and returned to their own people, they had little welcome, and wandered alone outlawed and desperate".

"Но всегда нолдор боялись больше всего предательства тех из своих собственных родичей, кто бывал рабами в Ангбанде; ибо Моргот использовал некоторых из них для своих злых целей и, обманно давая им свободу, отсылал их за [свои] границы, но их воли были прикованы к его, и они блуждали только чтобы вернуться к нему снова. Поэтому если какие-либо из его пленников убегали взаправду и возвращались к своему собственному народу, они имели мало гостеприимства и скитались в одиночестве, вне закона и отчаявшимися". 

Нипонил. Дважды нипонил.
Во-первых, Профессор сам не знай сколько раз распинался, что эльфы с Морготом никада! вот один только Маэглин, да и то после ужасных мучений и обещаний Идриль, а остальные никада! никада! (видимо, Идриль их просто не прельщала). А тут внезапно эльфы очень даже када. Впрочем, даже когда они очень даже када, они все равно никада.



Ой, какая красота получается! Впрочем, обычная высокая Профессорская мораль: если отвергаешь Эру - всё, ты падший, гад и сволочь (то есть даже не гад и сволочь, а таких слов вообще не существует), даже если не причинил никому никакого реального вреда и вообще переводишь старушек через дорогу и спасаешь котят. Но зато ты можешь совершать любые мерзости, если в глубине души, где-то очень глубоко, так глубоко, что и не видно, ты держишь фигу в кармане и признаешь, что бог таки Эру. И "я только выполнял приказы" тебя очень извиняет, что бы ты ни творил.
Коллективная ответственность тоже умиляет. И все это суть высокая мораль и нравственность глубоко верующего человека, исповедующего религию, несущую заткнитесь, поручик исключительно добро и свет.
А кто скажет, что это скопище мерзости, - тот ни черта не понимает в прекрасном мире Средиземья и его великом создателе, и вообще тот есть та самая муха, которая говорит, что кругом навоз-навоз, в то время как возвышенная правоверная пчела жужжит умиленно: кругом цветы-цветы. Ну, как говорится, кому и кобыла невеста, и что такой-сякой бездуховной мне навоз, то возвышенным правоверным цветы.

Однако же вернемся к нашим баранам.
Второе "нипонил": а Морготу это вообще зачем? Ну вот эти несчастные, волями к нему прикованные - ну вот ушли они, побродили и вернулись обратно, а Морготу с того какой навар?
И опять-таки, а как обо всем этом узнали? Открыли Сильм и прочли? Или интервью с Морготом в газете печатали? Откуда все это стало известно?

Еще далее: опять одно из любимейших Профессорских слов, причем оно как "контрреволюция" - совершенно непонятно, что за ним скрывается. Нолдор, мол, боялись предательства тех, кто побывал в Ангбанде - а чем конкретно те их могли предавать? Ну вот вернулся из плена пахарь або сапожник - и? И что он сделает? Кого предаст, как предаст?

Последняя фраза просто вишенка на торте: то есть если кому удавалось вернуться из плена - их объявляли вне закона. Нолдор, между прочим, объявляли, не какой-нибудь Тингол. Вот так вот убежал-спасся, пришел домой - а тебе там: а не есть ли ты тайный засланный шведский воинский человек? Так что на всякий случай ты вне закона и давай двигай отсюда, пока тебя кто-нибудь не пришил. "Честные-то слуги престолу моему в плен добром не сдаются..." (с).

Кстати, любопытно, а как на Темной стороне относились к побывавшим в плену у Светлых? Правда, измерить температуру забортной воды не представляется возможным за неимением таковой. Что-то не слыхать, чтобы из Светлого плена не то что сбегали, но даже и попадали туда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100207 : Январь 18, 2022, 22:59:39 »
Зачем! Подкинуть паникера якобы из числа отступавших с поля боя.
Просто откуда они его возьмут?
Цитировать
Его впустили или подняли на веревке. А он и начал "свежие сведения" выдавать. Эмоционально. От него эти "облака ужаса" и начали расползаться.
Ну да, а с этой самой башни ну ни черта не видят, окружили их или нет.
Цитировать
Утратили боевой дух и стали помышлять о бегстве.
Бегстве куда, если они якобы окружены?
Цитировать
Где свои, где враги, будет ли подмога.
Так им подмога нужна, а не вести.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100208 : Январь 18, 2022, 23:35:04 »
Цитировать
Нолдор, мол, боялись предательства тех, кто побывал в Ангбанде - а чем конкретно те их могли предавать?
Вот про это предательство чего-то кому-то - любимая болтовня тех, кто ничего не понимает в военном деле, а политику объявляет "грязным делом". На самом деле - "не "не умею", а "не хочу!". Способ пустыми словами замаскировать "неврубание в тему".
Цитировать
Ну вот вернулся из плена пахарь або сапожник - и? И что он сделает? Кого предаст, как предаст?

Кашу, скажем, отравит в крепости.
Цитировать
А главное, откуда вообще известно, что Моргот шпионов засылает? Что сейчас, что раньше - откуда? У них, что ли, в карманах шпионское удостоверение лежало или парашюты за ними волочились?
Чтоб узнать, что на свете есть шпионы, надо хоть одного отловить.
Цитировать
Просто откуда они его возьмут?
Воспитают в своем коллективе. Люди же воюют на обоих сторонах. Вот из них и подготовят шептунов. Как это было в реале.
Цитировать
Ну да, а с этой самой башни ну ни черта не видят, окружили их или нет.
Не видят. Противник, по сведениям "спасенного" еще на подходе. А он бежал быстрее лани и всех обогнал.
Цитировать
Бегстве куда, если они якобы окружены?
На юг, естественно! Искать выход, пробиваться, сплавляться по Сириону - любым способом уносить ноги.
Цитировать
Так им подмога нужна, а не вести.
А им сообщают, что подмоги не будет: дортонионские дружины погибли вместе со своими лордами, пали Барад Эйтель и сам Хитлум, а противник подходит к Свердловску... в смысле - к Нарготронду.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100209 : Январь 18, 2022, 23:50:10 »
Кашу, скажем, отравит в крепости.
Чем? И каким образом пахарь или сапожник вообще получит доступ к этой самой каше? И почему в крепости?! У Вас почему-то нолдор живут исключительно в крепостях, а там - в казармах. Что нолдор вообще сплошь из военнослужащих состоят от мала до велика, и М, и Ж. Что за фигня?!
И какой, блин, Морготу навар с этой где-то кем-то отравленной каши?
Цитировать
Чтоб узнать, что на свете есть шпионы, надо хоть одного отловить.
А как поняли, что это именно шпион? И откуда поняли, что его вообще надо ловить?
Цитировать
Воспитают в своем коллективе. Люди же воюют на обоих сторонах. Вот из них и подготовят шептунов. Как это было в реале.
Блин, Вы о чем?! Какие люди сейчас воюют у Моргота?! И вот прям да, за несколько дней готовили. Взять чужака, который по-местному ни ступить, ни молвить не умеет - и обана! за несколько дней всему научить. Как в два пальца свистнуть же.
Цитировать
Не видят. Противник, по сведениям "спасенного" еще на подходе. А он бежал быстрее лани и всех обогнал.
Если он еще на подходе, то как он может окружить?! Во имя господа нашего, КАК?!
Цитировать
На юг, естественно! Искать выход, пробиваться, сплавляться по Сириону - любым способом уносить ноги.
Да бляха-муха, хоть на юг, хоть на север - они окружены. Окружены, компрене? Враги кругом. Куда ни беги - к врагам попадешь.
Цитировать
А им сообщают, что подмоги не будет: дортонионские дружины погибли вместе со своими лордами, пали Барад Эйтель и сам Хитлум, а противник подходит к Свердловску... в смысле - к Нарготронду.
Кто, блин, сообщает?! Откуда, блин, в эпоху, не имеющую средств связи, кроме "ногами пошел, ртом сказал", один человек может знать, что делается на территории в сотни тысяч квадратных километров?! Вспомните уже, что там нет ни газет, ни радио, ни даже телеграфа! И перестаньте, Христом-богом прошу, мерять Второй Мировой. Она тут не в тему.

И какой враг и откуда подходит к Нарготронду?! Он туда с самолетов десантируется?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100210 : Январь 18, 2022, 23:51:25 »
"И Моргот высылал своих шпионов, и они были одеты в ложные формы, и обман был в их речи; они делали лживые обещания вознаграждения
То есть обещали, но не давали? Или как?
Цитировать
"И из-за проклятия Убийства Родичей в Альквалондэ этим лжам часто верили
Йоперный балет, как же ж достало это "убийство родичей"! Подрались с тэлери из-за кораблей - и теперь вот верят морготовским байкам, себе во вред. А не подрались бы - так не верили бы.
Только где имение, а где вода! В смысле - какое отношение одно имет к другому?
Далее, я уже вопрошала космос, но спрошу ещё раз: с каких это пор тэлери нолдор родичами стали? Ведь это вообще-то два разных народа. Ах, все они от первой дюжины дюжин происходят! Ну, так и у нас у всех, если покопаться, родственные корни найдутся. И что с того?
И опять же, а в другую сторону проклятие не работает? Те тэлери, которые убивали нолдор - им ничего плохого не сделалось? Или тут родство одностороннее?
Цитировать
"Но всегда нолдор боялись больше всего предательства тех из своих собственных родичей, кто бывал рабами в Ангбанде; ибо Моргот использовал некоторых из них для своих злых целей и, обманно давая им свободу, отсылал их за [свои] границы, но их воли были прикованы к его, и они блуждали только чтобы вернуться к нему снова. Поэтому если какие-либо из его пленников убегали взаправду и возвращались к своему собственному народу, они имели мало гостеприимства и скитались в одиночестве, вне закона и отчаявшимися". 
Ну, а что тут удивительного, что возвращались в Ангбанд? А что им делать оставалось? Куда деваться? Дома у себя их не принимали, они оставались вне закона - парии бесправные. В Ангбанде хоть и на положении рабов, да всё же крыша над головой и кормежка какая-то. А может, даже и не рабы (отпустили же!), а наемные рабочие.
Цитировать
Кстати, любопытно, а как на Темной стороне относились к побывавшим в плену у Светлых? Правда, измерить температуру забортной воды не представляется возможным за неимением таковой. Что-то не слыхать, чтобы из Светлого плена не то что сбегали, но даже и попадали туда.
Складывается чёткое впечатление, что у Светлых приказ: пленных не брать!
Цитировать
Никто никогда не называл его Хозяином или Повелителем, или делал какое-либо злое действие без приказа, чтобы получить его милость.) Таким образом, хотя исполнения злых приказов, совершенно не считая страданий рабства и мучений, явно истощали "молодость" и жизненные силы тех несчастных эльфов, которые попали под власть Тени, это зло и умаление было не наследуемым
Красота просто неземная! То есть вот приказал Моргот - и бедный эльфик пошёл, перерезал горло какому-нибудь мелкому правителю, и убил его семью с чадами и домочадцами,  и отравил колодцы, и потравил скот, и детишек малых сманивал в лес и там бросал на прокорм зверям диким, но это всё ерунда, потому что он же не называл Моргота своим повелителем и кем там ещё!
А другой сказал: хрен с тобой, ну, повелитель, повелитель ты, если тебе от этого легче! Только приказы твои выполнять всё равно не буду! Так вот он гад последний и есть?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100211 : Январь 19, 2022, 00:02:19 »
В который раз бросается в глаза эта двойственность профессорских текстов: когда он пишет в общем и целом - рисуется одна картина. Но, как только дело доходит до конкретики - всё выглядит совершенно иначе.
Взять тот же Сирионский проход. Когда описывает общие события, то рисуется картина всеобщего разорения и опустошения, и обнаглевние и осмелевшие орки спускаются вниз по Сириону, громя всё на своём пути. Но, как только речь чуть-чуть касается конкретных дел, так выясняется, что никто никуда не спускается, сидит Саурон с гарнизоном на Тол-ин-Гаурхот и носу оттуда не кажет.

Так и с этими засланцами Моргота. Сперва  - картина всеобщей шпиономании, и подозрительность на каждом углу. А потом по тексту не видно ни шпиономании, ни самих шпионов, ни распрей среди нолдор.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100212 : Январь 19, 2022, 00:23:27 »
То есть обещали, но не давали? Или как?
Обещали, но не собирались давать. Ну, это я так толкую. Но награду за что?!
Цитировать
Только где имение, а где вода! В смысле - какое отношение одно имет к другому?
Я тоже убей бог не пойму, какая связь между тем и этим. Какая логическая цепочка связывает "мы подрались с тэлери и отобрали у них корабли" с "теперь кто-нибудь из нас непременно предаст других"? По какой больной логике из первого следует второе?!
Цитировать
И опять же, а в другую сторону проклятие не работает? Те тэлери, которые убивали нолдор - им ничего плохого не сделалось? Или тут родство одностороннее?
Судя по всему, одностороннее. Тэлери же никто не обвиняет в том, что они убивали нолдор. Им нолдор убивать можно, нолдор их убивать нельзя. А если кто-то шибко умный в кустах опять начнет


то еще раз для тупых: если убийство эльфами эльфов такой ужасный грех, то тэлери должны были пасть на колени, побросав свои луки и прочие оружия мирного труда и возопить, в скорби одежды свои раздирая: "жаль нам наши корабли, но и ради них не возьмем такого греха на души наши!" Впрочем, хоть сто раз объясняй, в кустах все равно продолжат картинно закатывать глаза. А что им еще делать, если бог ума не дал?
Цитировать
Ну, а что тут удивительного, что возвращались в Ангбанд? А что им делать оставалось? Куда деваться?
Как что?! Вот помирать должны были, но не сатане служить.
Опять же, в заявленной Профессором системе такое обращение с побывавшими в плену вполне себе оправдано: а вдруг ты там скверны набрался и религиозную чистоту утратил? Да даже наверняка утратил, потому что ел-пил ихние поганые еду и питье (вон та же Юдифь благочестивая - она в ассирийском стане ничего из их еды не ела, всю пищу принесла с собой, ибо запрещает закон не-иудейские хлеб и варево, и молоко, и вино). А может, и свинины употребил, и вслед чужим богам ходил - кто тебя знает? Нельзя же находиться в мешке с углем и не перемазаться. Но в отличие от известных религий реального мира, где можно покаяться и очиститься, в эруверии не предусмотрено ни миквы, ни красной коровы. Так что если осквернился Злом, то уже навсегда. Иди отсюда и скажи спасибо, что камнями не закидали. 
Цитировать
Складывается чёткое впечатление, что у Светлых приказ: пленных не брать!
Естественно. Зачем Светлым Темные пленники? Какая от них польза, кроме вреда и скверны?
Цитировать
Красота просто неземная! То есть вот приказал Моргот - и бедный эльфик пошёл, перерезал горло какому-нибудь мелкому правителю, и убил его семью с чадами и домочадцами,  и отравил колодцы, и потравил скот, и детишек малых сманивал в лес и там бросал на прокорм зверям диким, но это всё ерунда, потому что он же не называл Моргота своим повелителем и кем там ещё!
А другой сказал: хрен с тобой, ну, повелитель, повелитель ты, если тебе от этого легче! Только приказы твои выполнять всё равно не буду! Так вот он гад последний и есть?
Именно так. А что другое может быть, если высшая ценность и точка отсчета в этой системе господь бог? Причем Профессор просто последователен. Если нонешние попы всех мастей трындят в русле светских ценностей (вынужденно - чтобы последняя паства не разбежалась), то Профессор честно излагает истинную суть вероучения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100213 : Январь 19, 2022, 00:32:10 »
Но, как только речь чуть-чуть касается конкретных дел, так выясняется, что никто никуда не спускается, сидит Саурон с гарнизоном на Тол-ин-Гаурхот и носу оттуда не кажет.

Так я и спрашиваю, почему он там сидит? И никак не пользуется выгодами от занятого прохода, песец стратегически важного.
Цитировать
Так и с этими засланцами Моргота. Сперва  - картина всеобщей шпиономании, и подозрительность на каждом углу. А потом по тексту не видно ни шпиономании, ни самих шпионов, ни распрей среди нолдор.
Да где бы он столько шпионов набрал?! Ведь это в реальном мире все люди (и то иди подходящих хотя бы по экстерьеру найди). А тут-то на стороне Добра и Света эльфы в основном, а у Моргота вряд ли эльфов много в хозяйстве. А орков не зашлешь. И что, у Моргота столько майар, чтобы рассылать их на миллион квадратных километров?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100214 : Январь 19, 2022, 00:54:14 »
Так я и спрашиваю, почему он там сидит? И никак не пользуется выгодами от занятого прохода, песец стратегически важного.

Почему сидит конкретно Саурон - понятно. У него в подчинении гарнизон крепости, достаточный, чтобы крепость оборонять, но совершенно недостаточный, чтобы вести завоевания дальше.
Почему не воюет дальше Моргот - тоже понятно: незачем. Он вот досюда земли оттяпал, дыру заткнул, граница на замке, теперь в этой части ойкумены можно заняться освоением захваченного.
Цитировать
Да где бы он столько шпионов набрал?! Ведь это в реальном мире все люди (и то иди подходящих хотя бы по экстерьеру найди). А тут-то на стороне Добра и Света эльфы в основном, а у Моргота вряд ли эльфов много в хозяйстве. А орков не зашлешь. И что, у Моргота столько майар, чтобы рассылать их на миллион квадратных километров?
Да  и зачем они ему? Профессор писал с позиций человека 20 века: там шпионы то чертёж подводной лодки свистнули, но новый ераплан сфотографировали, то сведения про сверхсекретную мощнейшую пушку собирают. Ну, и средства связи у шпионов соответствующие. Поместил в газете "Дейли телеграф" объявление: "Тётушка Мэри уехала на воды 13-го, просит поливать красные розы в саду через день" - и на завтра получил ответ: "Продам спортивный велосипед с шинами "Данлоп", задняя с заплаткой, к нему насос со втулкой".
А у нолдор что разведывать? Ну, допустим, проникнет шпион в военные планы Феанорингов. Так пока он эти сведения до Ангбанда дотащит, те уже свои планы реализуют.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100215 : Январь 19, 2022, 00:56:55 »
Цитировать
Чем?
Купоросом. Цикутой. Соком тухлой рыбы. Способов хватает даже просто навскидку.
Цитировать
И каким образом пахарь или сапожник вообще получит доступ к этой самой каше? И почему в крепости?! У Вас почему-то нолдор живут исключительно в крепостях, а там - в казармах. Что нолдор вообще сплошь из военнослужащих состоят от мала до велика, и М, и Ж. Что за фигня?!
Травить кого-либо, кроме военнослужащих - нет смысла. Можно, правда, еще бригаду строителей или лесорубов там. В общем, тех, кто из одного котла ест.
А травить семью садовника - не стоит овчинка выделки.
Цитировать
А как поняли, что это именно шпион? И откуда поняли, что его вообще надо ловить?
Вот в том и дело: для того, чтоб ловить шпиона, надо хотя бы понять, что шпион этот существует и где-то тут ныкается. А до того еще и выработать представление о шпионах, способах из деятельности и так далее.
Но у Профессора есть только два примера такой деятельности: некий псевдо-Амлах и в ВК какой-то человек из Изенгарда в Бри. Однако оба на шпионов никак не тянут. Этого как бы майя, говорящего против союза с эльфами, следует отнести как раз к шептунам. А "южанин" настолько рисуется, что разведать может только наличие пива в трактире.
Цитировать
Блин, Вы о чем?! Какие люди сейчас воюют у Моргота?! И вот прям да, за несколько дней готовили. Взять чужака, который по-местному ни ступить, ни молвить не умеет - и обана! за несколько дней всему научить. Как в два пальца свистнуть же.
Чего там готовить! Легенду, что ли, учить, язык осваивать, "Майн кампф" с выводами? Просто некий пришел, назвался дружинником или даже обозником Хитлума. Никакого фейсконтроля, паролей и прочего не существует. В гарнизоне Минас Тирит вряд ли кто-то знает людей из Хитлума. Пришел и пришел, сказал и сказал.
Цитировать
Если он еще на подходе, то как он может окружить?! Во имя господа нашего, КАК?!
Окружит, когда подойдет. Потому надо рвать когти прямо сейчас, пока есть путь отхода. А крепость бросить! Простое ведь задание.
Цитировать
И перестаньте, Христом-богом прошу, мерять Второй Мировой. Она тут не в тему.
А что, таких прецедентов в Первую мировую не было? Когда газеты были, да читать не все умели. Однако вопли "обошли, отрезали!" были и оказывались разрушительны.
Но вот никто не будет в таких случаях паникера расспрашивать. Потому что если нашелся такой - всей паникерской заброске хана. Но такие акции как раз организуются эмоциональным напором - чтоб никто задуматься не успел. А задумавшегося бы не слышали.
Цитировать
И какой враг и откуда подходит к Нарготронду?! Он туда с самолетов десантируется?
Для организации паники как раз нужны невероятные, ужасающие новости.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100216 : Январь 19, 2022, 01:14:14 »
Окружит, когда подойдет. Потому надо рвать когти прямо сейчас, пока есть путь отхода. А крепость бросить! Простое ведь задание.
Мне это напоминает притчу про девицу, которая ещё и замуж не вышла,  а уже рыдает, что её сыночек влезет вот на ту яблоню и ногу сломает.
Противника ещё даже не видно, но он непременно придёт и нас окружит!
Цитировать
А что, таких прецедентов в Первую мировую не было? Когда газеты были, да читать не все умели. Однако вопли "обошли, отрезали!" были и оказывались разрушительны.
Прямо волшебные слова какие-то! И нахрен эти дураки оружие изообретают? Заши парочку таких крикунов - и дело в шляпе, враги сами разбегутся.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100217 : Январь 19, 2022, 01:17:25 »
Купоросом. Цикутой. Соком тухлой рыбы. Способов хватает даже просто навскидку.
Да ядов я и сама знаю! Где он все это возьмет?
Цитировать
Травить кого-либо, кроме военнослужащих - нет смысла. Можно, правда, еще бригаду строителей или лесорубов там. В общем, тех, кто из одного котла ест.
А травить семью садовника - не стоит овчинка выделки.
Я не поняла, Вы со мной соглашаетесь или что?
Цитировать
Но у Профессора есть только два примера такой деятельности: некий псевдо-Амлах и в ВК какой-то человек из Изенгарда в Бри. Однако оба на шпионов никак не тянут. Этого как бы майя, говорящего против союза с эльфами, следует отнести как раз к шептунам. А "южанин" настолько рисуется, что разведать может только наличие пива в трактире.
Человек из Изенгарда нас не интересует - это уже почти семь тысяч лет спустя. А этого как бы майя следует отнести к идиотским выдумкам. Вопрос уже разбирался отсюда и далее: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg105041;topicseen#msg105041 , так что повторяться даже и неловко.
Цитировать
Чего там готовить! Легенду, что ли, учить, язык осваивать, "Майн кампф" с выводами? Просто некий пришел, назвался дружинником или даже обозником Хитлума. Никакого фейсконтроля, паролей и прочего не существует. В гарнизоне Минас Тирит вряд ли кто-то знает людей из Хитлума. Пришел и пришел, сказал и сказал.
Ну да, а ему ну тут же поверили. Он ведь и говорит прям как по-нашему, без акцента даже. И подробностей у него не спросили. И почему он вообще поперся сюда, а не к себе в Хитлум. Ну гарнизон наивных албанцев, я ж говорю. Не нолдор, а край непуганых идиотов.
Цитировать
Окружит, когда подойдет. Потому надо рвать когти прямо сейчас, пока есть путь отхода. А крепость бросить! Простое ведь задание.
Ну да. Ведь гарнизон в крепости держали просто для того, чтобы он там сидел. А как только врага завидит, сразу пускался бы наутек. У меня простой вопрос: если гарнизон при появлении врага на горизонте немедленно рвет когти, на кой черт он вообще там находится?
Цитировать
А что, таких прецедентов в Первую мировую не было? Когда газеты были, да читать не все умели. Однако вопли "обошли, отрезали!" были и оказывались разрушительны.
И очередная подмена понятий засчитана. Господи, когда Вы уже поймете, что со мной это не работает?
Цитировать
Но вот никто не будет в таких случаях паникера расспрашивать. Потому что если нашелся такой - всей паникерской заброске хана. Но такие акции как раз организуются эмоциональным напором - чтоб никто задуматься не успел. А задумавшегося бы не слышали.
У Вас там в гарнизоне вообще военные или просто селяне на базар собираются?
Цитировать
Для организации паники как раз нужны невероятные, ужасающие новости.
Но не такой же гребучий бред!! Который, блин, ни на одно место не натянешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100218 : Январь 19, 2022, 01:27:26 »
Да, еще насчет: ведь никакого реального вреда, причиненного этими якобы притворно отпущенными Морготом пленными эльфами - послушными рабами воли его, нам так и не показали. Даже следа этого вреда не показали нигде и никак.
Более того, откуда это вообще стало известно? Что Моргот воли приковывает и притворное бегство организует? Ведь сами эти беглые пленные знать этого не могли, и Моргот тоже не откровенничал.

То есть вывод только один: это нолдор выдумывали сами. Подстроенные побеги, порабощение воли - все это они выдумывали и подозревали просто так, самостоятельно. Не имея на то никаких оснований, кроме собственных фантазий. Ну молодцы, чо.

А если шибко умные правоверные, в очередной раз обидясь за прекрасный мир Средиземья, начнут: "а вот Гвиндор, он вернулся из рабства, и никто его не гнобил за это, в Сильме написано", то извините, граждане уверовавшие, про вернувшихся из плена и объявленных вне закона нолдор не мной придумано, а тоже в Сильме прямо написано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100219 : Январь 19, 2022, 01:40:29 »
Еще вопрос: ну вот пленные эльфы таки хотя бы иногда сбегали из Ангбанда. А как? Как конкретно это выглядело? В фанфиках рисуют рудники и шахты, из которых волшебным образом вдруг имеется выход на  нашу, ткскть, сторону. Но это вообще-то фигня.
Так как именно кому-то удавалось убегать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100220 : Январь 19, 2022, 01:49:59 »
Цитировать
то извините, граждане уверовавшие, про вернувшихся из плена и объявленных вне закона нолдор не мной придумано, а тоже в Сильме прямо написано.
Вообще непонятно. Вот, объявили кого-то вне закона и изгнали. Но изгнали "отсюда", а куда? Проще - куда он пойдет? Кто там будет следить за его поведением и принимать меры безопасности?
Настоящему шпиону того и надо: удалиться от знающих его (полностью или в какой-то мере) и вступить в контакт с теми, кто его не знает и ни в чем не подозревает. И если эти "прикованные к воле Моргота" получили задание хотя бы матерщину на заборах писать - они это успешно осуществят. Ведь прибыв в какую-нибудь деревню, они безусловно не станут рассказывать о своем пребывании в Ангамандо. Переселенцы да и все.
По-умному таких, если уж оставили в живых, надо держать под постоянным наблюдением в каком-нибудь фильтрационном лагере, а не отпускать бродить по все территории.
Цитировать
В фанфиках рисуют рудники и шахты, из которых волшебным образом вдруг имеется выход на  нашу, ткскть, сторону. Но это вообще-то фигня.
Не совсем. Средневековые шахты были неглубоки, при желании можно было тайно пробить потолок.
Цитировать
Так как именно кому-то удавалось убегать?
Убегали из разных мест в реале. Но вот если предположить, что пленные работали не только в рудниках, но и в сельском хозяйстве, то это уже будети проще для побега.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100221 : Январь 19, 2022, 02:00:51 »
Вообще непонятно. Вот, объявили кого-то вне закона и изгнали. Но изгнали "отсюда", а куда? Проще - куда он пойдет? Кто там будет следить за его поведением и принимать меры безопасности?
А как это бывало в реальном мире, хоть в той же Исландии? Там полиции тоже не было. Как-то разносились вести, что такой-то объявлен вне закона.
Цитировать
Настоящему шпиону того и надо: удалиться от знающих его (полностью или в какой-то мере) и вступить в контакт с теми, кто его не знает и ни в чем не подозревает. И если эти "прикованные к воле Моргота" получили задание хотя бы матерщину на заборах писать - они это успешно осуществят.
А жить они будут на что? Этим "шпионам" зарплаты не платит никто. Ну и?
Цитировать
Ведь прибыв в какую-нибудь деревню, они безусловно не станут рассказывать о своем пребывании в Ангамандо. Переселенцы да и все.
А потом в эту деревню дойдут вести, что такой-то объявлен вне закона в связи с тем-то и тем-то.
Цитировать
По-умному таких, если уж оставили в живых, надо держать под постоянным наблюдением в каком-нибудь фильтрационном лагере, а не отпускать бродить по все территории.
Нет, не надо. Потому что он распространяет скверну уже одним своим присутствием. И того и гляди совратит да хотя бы своих охранников. Это не говоря уже о том, что его надо кормить и вообще содержать. И до каких пор?
Цитировать
Не совсем. Средневековые шахты были неглубоки, при желании можно было тайно пробить потолок.
Чтобы он упал тебе на голову? Ну ладно, упал. Дальше что? Образовавшаяся дыра выводит не на территорию Моргота же, а волшебным образом сразу к нашим?
Цитировать
Убегали из разных мест в реале.
Не надо общих слов о том, куда впадает Волга!! Здесь не экзамен. Таких слов я сама могу наговорить сколько угодно.
Цитировать
Но вот если предположить, что пленные работали не только в рудниках, но и в сельском хозяйстве, то это уже будети проще для побега.
Но как, если Ангбанд канонически за сплошной горной стеной и единственными воротами в ней под Тангородримом? В этом-то и проблема, в конфигурации местности.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100222 : Январь 19, 2022, 02:34:05 »
Цитировать
А как это бывало в реальном мире, хоть в той же Исландии? Там полиции тоже не было. Как-то разносились вести, что такой-то объявлен вне закона.
Объявляли на тинге, участники развозили новость по хуторам.
Цитировать
А жить они будут на что? Этим "шпионам" зарплаты не платит никто. Ну и?

Стать охотником, рыбаком, бортником, наняться в батраки, в подмастерья. Вон в Германии в свое время подмастерья странствовали по стране, нанимаясь то к одному, то к другому. Так же были кочующие батраки.
Цитировать
А потом в эту деревню дойдут вести, что такой-то объявлен вне закона в связи с тем-то и тем-то.
Пока еще дойдут! А в этом случае придется отправиться дальше - вплоть до лесов на юге и начать там разлагать невинных авари.
Цитировать
Это не говоря уже о том, что его надо кормить и вообще содержать.
Дать работу - пусть сам себя содержит и скверну изживает.
Цитировать
Образовавшаяся дыра выводит не на территорию Моргота же, а волшебным образом сразу к нашим?
Главное чтоб подальше от охраны. А потом - как повезет.
Цитировать
Но как, если Ангбанд канонически за сплошной горной стеной и единственными воротами в ней под Тангородримом? В этом-то и проблема, в конфигурации местности.
По канону Пелори совершенно отвесные и гадкие со стороны моря. А Моргот себе построил горы отвесные и гладкие со внутренней стороны? Если же они нормальные, их можно перейти. Тем более, что они не дотягивают до зоны вечных снегов.
Вон, Гондолин тоже был как бы окружен неприступными горами. Однако вдруг потом выясняется, что там и перевалов проходимых хватает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100223 : Январь 19, 2022, 06:08:04 »
искусными словами искали возбудить страх и зависть среди народов, обвиняя их королей и предводителей в жадности и предательстве друг друга".
В этой строке не сказано не только, что это нолдор, но даже что это эльфы. Так что, может быть, этот пассаж относится больше к людским племенам. И кто скажет, что подобные обвинения в адрес людских королей и правителей заведомо ложны? Наверняка многие из них давали для этого повод. Ни в жисть не поверю, что они были кардинально и поголовно лучше, чем таковые же на Земле.
Цитировать
За какие дела? И от чьего имени они его обещали? Кто должен был это вознаграждение выдать? Моргот?
Людям - за переход на его сторону, за что ж еще? Обещали, скорее всего, землю - возможно, из будущих завоеваний. На то время и до самых последних веков земля - самое ценное приобретение. Выдаст ли это лично Моргот или его лорды (ну, не обязательно же ему лично этим заниматься. Может, у него тоже была структура с владетельной аристократией) не знаю. Может, от имени какого-нибудь лорда Готмога приходили или леди Тхурингветиль. Или как там у них настоящие имена были.
Цитировать
И эти шпионы не понимали, что такими предложениями тут же себя раскрывают? Или окружающие их эльфы и люди были настолько тупы, что не понимали этого же?
А эльфам, наверное, и не предлагали. По крайней мере, нолдор. А что раскрывают - это не обязательно. Вот, например, можно просто рассказывать какому-нибудь людскому вождю  о том, как другой вождь пошел под руку лорда Готмога, и какой его народу выделили прекрасный край, и как у них теперь все хорошо, и даже у последнего бедняка не менее четырех рабов... И предложений не надо даже - достаточно картинку красивую.
Цитировать
Какой страх и какую зависть можно было возбудить обвинениями властей в жадности, мне чо-то тоже нифига не понятно.
Мне показалось, что здесь речь шла не о соседних властях, а о собственных.
Профессор очень негативно относился к бунту против т.н. законных властей. В его картине мира под законного властителя и его право прям мир прогибается, и физические законы меняются. Мне кажется, здесь это его камушек в огород вообще любых бунтующих против законных властей. Каковые власти в нашем мире всегда более чем справедливо навлекают на себя обвинения в жадности. Вот он и совместил недовольство подобными обвинениями со своей картиной в Арде, объявив их морготовым наущением.
Так что это не столько про Моргота лично, сколько про почтение к властям.
Цитировать
Или что короли и предводители жадничают... не делясь чем? забирая что? в чем жадность-то их проявлялась?
Как во все времена и у всех народов. Речь идет о налогах и пошлинах.
Цитировать
А кто, кто кого предает-то, хотя бы теоретически? Пришел вот некто к Фингону или Финроду и говорит: Феаноринги тебя предают, делают... а что делают-то? С Морготом братаются? Или что?

В таких союзах обычно боятся, что союзник заставит тебя сражаться и нести потери, а сам воспользуется плодами победы, в которую ничего не вложил. Ну, вот эту тему и можно исподволь развивать. Мол, ты, Финьо в Альквалондэ сражался, а на корабль тебя не взяли... Так и сейчас будешь за них сильмарилы каштаны из огня таскать?
Цитировать
Или приходит некто к Феанорингам и говорит: Фингон/Финрод тебя предает, делает... а что делает-то? СепаратнФый мир заключает? Или что? Но даже если бы и заключал - Феаноринги на Западный Белерианд не рассчитывают.
А вот тут я уж даже и не знаю. О чем можно Феанорингам на Фингона, да даже и на Фингольфина наклепать? Корону они уже и так отдали, чего еще-то?
А на Финрода, наверное, нашлось бы. Причем, и Первому и Второму дому. Типа, богатенький, за вашими спинами сидит, с Тинголом шуры-муры...
Цитировать
Но лжи эти имели долю правды - боже! неужели кто-то таки получил немножко награды непонятно за что? И как об этом стало известно?
Думаю, людские племена получали-таки землю за службу. И сие было правдой. Ведь после битвы сторонники Моргота получили же завоеванные земли, разве нет?
Цитировать
зато ты можешь совершать любые мерзости, если в глубине души, где-то очень глубоко, так глубоко, что и не видно, ты держишь фигу в кармане и признаешь, что бог таки Эру. И "я только выполнял приказы" тебя очень извиняет, что бы ты ни творил.
Нам никогда не понять верующих.
Цитировать
Коллективная ответственность тоже умиляет.
И в этом не понять.

Цитировать
а Морготу это вообще зачем? Ну вот эти несчастные, волями к нему прикованные - ну вот ушли они, побродили и вернулись обратно, а Морготу с того какой навар?
С их возвращения - я так понимаю, никакого. А где-то было написано, что он таких возвращенцев в расход пускал, потому что они себя уже раскрыли. Это мне мерещится или это фанфик какой-то?
Я так понимаю, эта фраза добавлена чтоб показать, что вот они такие неизлечимо изломанные, что аж к Морготу возвращаются.
Цитировать
И опять-таки, а как обо всем этом узнали?
Как всегда, всеведущий автор.
Цитировать
Ну вот вернулся из плена пахарь або сапожник - и? И что он сделает? Кого предаст, как предаст?
Ну, мало ли. На всякий случай. Ворота откроет, военачальника прирежет иль еще что.
Цитировать
Последняя фраза просто вишенка на торте: то есть если кому удавалось вернуться из плена - их объявляли вне закона. Нолдор, между прочим, объявляли, не какой-нибудь Тингол. Вот так вот убежал-спасся, пришел домой - а тебе там...
Сколько я понимаю, Профессор нолдор-то не любил. Так что не зря рисует картину неблаговидную.
Впрочем, Гвиндора, вернувшегося из плена никто никуда не гнал, что скорее доказывает обратное.
Цитировать
Что-то не слыхать, чтобы из Светлого плена не то что сбегали, но даже и попадали туда.
Я что-то путаю, или Профессор писал, что орки так боялись эльфов в результате морготовой пропаганды, что предпочитали погибнуть?
Правда, это про орков. Про людей такого ничего не сказано.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100224 : Январь 19, 2022, 06:14:24 »
Ах, все они от первой дюжины дюжин происходят! Ну, так и у нас у всех, если покопаться, родственные корни найдутся. И что с того?
Имеется в виду "Все эльфы братья (и сестры)", я полагаю.
Цитировать
И опять же, а в другую сторону проклятие не работает? Те тэлери, которые убивали нолдор - им ничего плохого не сделалось?

Но их же Намо не проклинал. Проклятье не только из-за Альквалондэ, а еще и от того, что на них гнев валар и проклятье лично Намо (иль кто там на скале был).

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100225 : Январь 19, 2022, 06:36:35 »
Какая логическая цепочка связывает "мы подрались с тэлери и отобрали у них корабли" с "теперь кто-нибудь из нас непременно предаст других"? По какой больной логике из первого следует второе?!
Никак из первого второе не следует. Второе следует из текста Пророчества Намо, который обещал им смерть от предательства брата братом. Каковое в результате не случилось, если я правильно понимаю. Они гибли или от внезапного удара Моргота в Браголах и при взятии Гондолина. Или из-за предательства Ульдора, который никому из них не брат даже отдаленно. Или из-за Турина, который не брат и не предавал. Или из-за Диора, который не брат и, честно говоря, не предавал, хоть и дурак. Или из-за Эльвинг, которая не брат уж точно.
Цитировать
то еще раз для тупых: если убийство эльфами эльфов такой ужасный грех, то тэлери должны были пасть на колени, побросав свои луки и прочие оружия мирного труда и возопить, в скорби одежды свои раздирая: "жаль нам наши корабли, но и ради них не возьмем такого греха на души наши!"
Но в этот момент у правоверных: "Но это же их корабли!" Типа, за свою собственность убивать можно.
При этом ровно такое же "Но это же их Камень" понимания как-то не встречает.
Хотя  телери не клялись клятвой Феанора и вековечной тьмой, так что им ничто не мешало поступиться собственностью, лишь бы не марать руки. Тем более, что их просили всего лишь перевезти, а не отдавать и готовы были заплатить.
Но тут ключевое "против воли валар" не пошли - значит, правы.

Цитировать
Именно так. А что другое может быть, если высшая ценность и точка отсчета в этой системе господь бог? Причем Профессор просто последователен.
Причем именно лично Моргот и лично Эру. А не абстрактные Добро и Зло.
То есть, важно, что "считал\не считал Моргота своим Повелителем", а не "мысли ко злу склонил и садистом глубоко внутри себя заделался".
То есть, эльфы еще ладно, у них, мол, встроенное ощущение Эру есть, они, мол, не перепутают.
А люди-то, у которых коннекта нету, как они выбор должны делать при отсутствии этого Эру на президентских дебатах?

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100226 : Январь 19, 2022, 09:39:28 »
Но в этот момент у правоверных: "Но это же их корабли!" Типа, за свою собственность убивать можно.
При этом ровно такое же "Но это же их Камень" понимания как-то не встречает.
И, что самое главное, корабли-то новые можно построить. И мастера, и материалы имеются. А вот с Сильмариллами так не выйдет. Материалов - одного вообще нет, второй непонятно как сделать. А мастер, в количестве 1 (одна) шутка, на пожизненном.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100227 : Январь 19, 2022, 10:35:29 »
Объявляли на тинге, участники развозили новость по хуторам.
Вот и здесь так же развезут.
Цитировать
Стать охотником, рыбаком, бортником, наняться в батраки, в подмастерья. Вон в Германии в свое время подмастерья странствовали по стране, нанимаясь то к одному, то к другому. Так же были кочующие батраки.
Ну да, каждый эльф имеет любые навыки во всяком деле. И шпион - он же конкретных заданий не имеет. Он куда затешется, там и будет свое неизвестное черное дело делать. Послали его шпионить на Челябинском тракторном, а он вместо этого оказался в Петропавловске-Камчатском. Фигня, будет шпионить там.
Цитировать
Пока еще дойдут! А в этом случае придется отправиться дальше - вплоть до лесов на юге и начать там разлагать невинных авари.
В этом случае тебя просто могут убить - ты вне закона.
Цитировать
Дать работу - пусть сам себя содержит и скверну изживает.
Вы, похоже, совсем не понимаете разницы между религиозным и светским. Религиозную нечистоту работой не изживают.
Цитировать
Главное чтоб подальше от охраны. А потом - как повезет.
Ну да. Я думала, главное - это что жрать будешь и куда пойдешь. А оказывается, нет.
Цитировать
По канону Пелори совершенно отвесные и гадкие со стороны моря.
Дайте мне этот канон почитать, а?
Цитировать
А Моргот себе построил горы отвесные и гладкие со внутренней стороны? Если же они нормальные, их можно перейти. Тем более, что они не дотягивают до зоны вечных снегов.
Ну да, если до зоны вечных снегов не дотягивают, то фигня вопрос. Вы какой-то кармический близнец Профессора. У него тоже все легко и просто: и в одном одеяле в любое время года под открытым небом ночевать, и три дни не пить, сохраняя дееспособность и все остальное. Вы Профессора поносите-поносите, но когда Вам самой надо, у Вас тоже все враз становится легко и просто.
Блин, да даже у нас вон Приволжская возвышенность - не то что горы, ее холмами-то назвать язык не поворачивается. А иди поищи, как к Волге спуститься с нее.
А это на незнакомой местности, не зная дорог, резко отличаясь внешностью от аборигенов, не имея даже еды... И главное, беглеца же никто не будет искать. Ушел и ушел, хрен с ним. При этом когда Вам надо, у Вас даже невидимку ловят ну прям мгновенно. Прям сразу секут и следы, и шуршание растительности, и что птицы где-то там взлетели потревоженные. Так что даже невидимке не спрятаться, и он будет если не тут же изловлен, то чуть погодя. А когда Вам надо по-другому, то все резко глохнут, слепнут и тупеют и не видят ли следов, ни птиц, ничего.
В общем, хотелось бы обсуждать конкретику побегов эльфов из Ангбанда, а не водевильную постановку этих побегов.
Цитировать
Вон, Гондолин тоже был как бы окружен неприступными горами. Однако вдруг потом выясняется, что там и перевалов проходимых хватает.
Где написано, что эти горы были неприступными?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100228 : Январь 19, 2022, 12:22:35 »
Вот, например, можно просто рассказывать какому-нибудь людскому вождю  о том, как другой вождь пошел под руку лорда Готмога, и какой его народу выделили прекрасный края, и как у них теперь все хорошо, и даже у последнего бедняка не менее четырех рабов... И предложений не надо даже - достаточно картинку красивую.
А вождь такой идиот, что сходу и поверил. И подданные его тоже поверили, что им ни за что, просто за то, что пришли, дадут землю, рабов и всё, что пожелаете. Как будто  все не в реальном мире живут и в такие сказки верят.
В с/х общинах самая большая ценность - земля. И, чтобы её бросить и уйти неведомо куда, пусть даже тебя поманили самыми сладкими посулами, это уж неизвестно, какие край должны в жизни настать. Почему провалилась Столыпинская реформа? Там не кто-то левый, а государство совершенно точно обещало землю и подъёмные, и обещание выполняло, только согласитесь ехать в Сибирь, но крестьяне в большинстве своём отказывались покидать свои насиженные места, хоть у многих  тут оставались сущие клочки земли. А тут вдруг подорвались и побежали за какой-то совершенно неизвестной личностью! Ага, счас!

Люди. даже будучи глубоко и искренне верующими, в загробное царство верили не слишком. Потому что если бы верили, то и смерти бы не боялись. Однако вот в существовании бога не сомневались, а насчёт загробной жизни терзали смутные сомнения. А тут вдруг взяли да в рай на земле уверовали?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100229 : Январь 19, 2022, 12:30:46 »
В этой строке не сказано не только, что это нолдор, но даже что это эльфы. Так что, может быть, этот пассаж относится больше к людским племенам.
Угу, а в следующей фразе речь определенно идет об эльфах. Причем по смыслу эта следующая фраза связана вот с этой. С чего вдруг тут не об эльфах? А, здесь нет слова "эльфы"? Слова "люди" здесь нет тоже.
И БТВ: в Первую Эпоху у людей королей не было.
Цитировать
И кто скажет, что подобные обвинения в адрес людских королей и правителей заведомо ложны? Наверняка многие из них давали для этого повод.
Эльфийские короли и правители, надо полагать, ни в жисть повода не давали. Ну ладно. Ну вот пришел некто и обвинил местного деревенского старосту в жадности. Допустим, что староста действительно жадный и взятки берет. И? И, услышав эти обличения, деревня дружно побежала прислоняться к Морготу?
Цитировать
Людям - за переход на его сторону, за что ж еще? Обещали, скорее всего, землю - возможно, из будущих завоеваний.
А сейчас люди не на земле живут? Или они все крепостные у эльфов?
Цитировать
Может, от имени какого-нибудь лорда Готмога приходили или леди Тхурингветиль. Или как там у них настоящие имена были.
Вы главного не улавливаете. То, что Вы изображаете - это не шпионы, это агитаторы. Причем не на своей территории, где находиться имеют полное право, а на чужой, вражеской, где будут немедленно замечены и изловлены. Ну, блин, представьте себе, что во время войны куда-нибудь в Свердловск пришел немец и начал агитировать сдаваться Гитлеру.
Цитировать
А эльфам, наверное, и не предлагали. По крайней мере, нолдор. А что раскрывают - это не обязательно.
Ну написано же прямыми словами: "из-за проклятия Убийства Родичей в Альквалондэ этим лжам часто верили; и в самом деле по мере того, как времена затемнялись, они [лжи] имели долю правды, ибо сердца и умы эльфов Белерианда делались затуманены отчаянием и страхом" - конечно, это означает, что предлагали не эльфам, а кому-то другому.
Цитировать
Вот, например, можно просто рассказывать какому-нибудь людскому вождю  о том, как другой вождь пошел под руку лорда Готмога, и какой его народу выделили прекрасный край, и как у них теперь все хорошо, и даже у последнего бедняка не менее четырех рабов...
Людской вождь, конечно, идиот и сразу все примет за чистую монету и даже ничего не заподозрит, и даже проверить не подумает. И его, этого вождя, очень волнует благосостояние последних его бедняков. Но какой "другой вождь"? О каком "другом вожде" речь? Если вот этот, агитируемый вождь "другого вождя" знает, то знает, что тот никуда не пошел. А если он "другого вождя" не знает и даже никогда не слышал о нем, то для него все это сказки. Где-то кто-то, может быть... да и было ли это вообще.
Далее: что значит "пошел под руку" все равно кого? И, соответственно, под эту руку пойти? Сняться всем с насиженных и обжитых мест и со всеми бебехами тащиться куда-то к другому лорду? Нет, такие вещи делают, когда уж совсем припрет, и не услыша какие-то обещания неизвестно кого, а когда уж совсем припрет. Или это вот другой лорд сюда придет, и тогда под его руку идти? Ну, когда придет, тогда и посмотрим. Оседлые сельскохозяйственные сообщества очень тяжелы на подъем.
Цитировать
Мне показалось, что здесь речь шла не о соседних властях, а о собственных.
То же самое. Ну пришел некто и сказал: ваш король/вождь жаден. И? Какие из этого произойдут страх и зависть?
И Вы еще одну вещь забываете: когда мы между собой ругаем власть/порядки - это приемлемо. Но если в этом занятии к нам присоединится иностранец, мы как минимум дадим ему понять, что ему лучше заткнуться. И негра негром ты можешь назвать, только если ты сам негр. То, что можно и допустимо, и даже нормально внутри отдельной общности, не позволяется чужаку. Так вот и эти люди/эльфы из Ваших примеров - они сами сколько угодно могут хаять своего вождя/короля, но если к ним придет чужак и займется этим же, они набьют ему морду.
Цитировать
Как во все времена и у всех народов. Речь идет о налогах и пошлинах.
Во все времена и у всех народов об этом говорили сами подданные. Это не сильно что-то меняло. И вот придет агитатор, скажет - и? И все снимутся с места и побегут к Морготу?
Цитировать
В таких союзах обычно боятся, что союзник заставит тебя сражаться и нести потери, а сам воспользуется плодами победы, в которую ничего не вложил. Ну, вот эту тему и можно исподволь развивать. Мол, ты, Финьо в Альквалондэ сражался, а на корабль тебя не взяли... Так и сейчас будешь за них сильмарилы каштаны из огня таскать?
Знаете, чтобы вообще иметь возможность рассуждать на подобные темы с Фингоном и прочими персонами такого ранга, надо самому находиться весьма высоко в иерархии. Вряд ли чужак-шпион-засланец займет такое место в обозримый срок.
Цитировать
А на Финрода, наверное, нашлось бы. Причем, и Первому и Второму дому. Типа, богатенький, за вашими спинами сидит, с Тинголом шуры-муры...
И? И, услышав такое, Феаноринги немедленно или чуть погодя пойдут сотрудничать с Морготом?
Цитировать
Думаю, людские племена получали-таки землю за службу. И сие было правдой. Ведь после битвы сторонники Моргота получили же завоеванные земли, разве нет?
Но они имели землю и до того! Они не бомжами были, не кочевыми цыганами!
Цитировать
Нам никогда не понять верующих.
Да понять-то легко. Образ мысли ясен. Можно даже играть на их поле и выписывать соответствующих персонажей. Только оно либо бесит, либо противно.
Цитировать
И в этом не понять.
То же самое: понять-то можно. Но противно.
Цитировать
С их возвращения - я так понимаю, никакого. А где-то было написано, что он таких возвращенцев в расход пускал, потому что они себя уже раскрыли. Это мне мерещится или это фанфик какой-то?
В каноне такого нет.
Цитировать
Я так понимаю, эта фраза добавлена чтоб показать, что вот они такие неизлечимо изломанные, что аж к Морготу возвращаются.
И у него им нормально? Ну, иначе какой смысл возвращаться-то?
Цитировать
Как всегда, всеведущий автор.
Я не о снаружи канона, а внутри.
Цитировать
Ну, мало ли. На всякий случай. Ворота откроет, военачальника прирежет иль еще что.
Не говоря даже о возможностях иметь доступ к предмету, как он узнает, когда именно это надо делать?!
Цитировать
Сколько я понимаю, Профессор нолдор-то не любил. Так что не зря рисует картину неблаговидную.
Я сильно сомневаюсь, что он рисует неблаговидную картину вообще. С его т.з. нолдор тут не плохие. Может даже, плачут и рыдают, что приходится так поступать. Но что же делать, если сии религиозно нечисты суть и очистить их нельзя? Драма-трагедия, Моргот виноват.
Цитировать
Я что-то путаю, или Профессор писал, что орки так боялись эльфов в результате морготовой пропаганды, что предпочитали погибнуть? Правда, это про орков.
Мало ли Профессор глупости-то писал? Орки у него даже в Третью Эпоху в плен не сдаются и, что еще более интересно, никто даже не делает попыток их туда брать. Это что, за шестьсот лет одной только Первой Эпохи все, вот прям все орки умудрились погибнуть, чем попасть в плен? Ни одного тяжелораненого на поле боя не осталось, и все, как один, были напуганы одинаково и настолько сильно, что даже не сомневались в том, что смерть предпочтительнее плена? Если эльфы действительно брали бы пленных, то за столько-то лет уж хоть кто-то да сбегал бы к своим (эвон даже из Ангбанда бегут, а от эльфов не бегали бы?) и рассказывал, что на самом деле по-другому. Те же пленные эльфы в Ангбанде рассказывали бы, что на самом деле по-другому. При постоянных, хоть бы и через прицел, контактах не может такая полнейшая информационная изоляция существовать на протяжении шестисот лет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".