Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980837 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100020 : Январь 15, 2022, 20:37:27 »
Тогда Финголфин увидел (как показалось ему) полное разорение нолдор и поражение сверх восстановления всех их домов; и, исполненный гнева и отчаяния, он сел на Рохаллора, своего огромного коня, и выехал один, и никто не мог удержать его. Он прошел через Дор-ну-Фауглит, как ветер среди пыли, и все, кто видел его натиск, бежали в изумлении, думая, что пришел сам Оромэ: ибо великое безумие ярости было на нем, так что глаза его сияли, как глаза валар.
Это, конечно, очень впечатляюще, но лучше бы Профессор так не писал, и мы бы этого не читали. Ибо "великое безумие ярости" вряд ли можно отнести к заслуживающим уважения чертам. А уж ярость, которой хватило на сотни верст - это уж безумие в чистом виде.
Цитировать
Так он пришел один к воротам Ангбанда, и он трубил в свой рог, и ударил еще раз в бронзовые двери, и вызвал Моргота выйти на поединок. И Моргот вышел.
:swoon:
Цитировать
То был последний раз в тех войнах, когда он проходил двери своей крепости, и говорят, что он принял вызов не по своей воле; ибо, хотя его могущество было величайшим из всех вещей в этом мире, единственный из валар он знал страх.
Говорят, говорят... Да кто эта птица-говорун?
И кого только не боялся несчастный Моргот!
Хотя если он не хотел выходить, то почему непременно от страха? Кто он и кто Финголфин!
Финголфин - всего лишь эльф. И наплевать, король он там или не король. Как сказал дон Румата: "Мой дорогой дон, вы забываете, что с высоты моего происхождения не видно разницы между королём и вами".
Цитировать
И он исшел, одетый в черные доспехи; и он стоял перед королем, как башня, коронованная железом, и его огромный щит, черный, без герба, отбрасывал на него тень, как грозовая туча. Но Финголфин сиял под ней, как звезда; ибо его кольчуга была покрыта серебром, и его синий щит был усажен кристаллами; и он обнажил свой меч Рингил, который сверкал, как лед.
Очень существенный момент: он СТОЯЛ ПЕРЕД королём как башня, а не ВОЗВЫШАЛСЯ НАД ним. То есть Моргот напоминал башню внешним обликом, но не сказано, что он ростом был с башню.
Цитировать
и он ранил Моргота семью ранами, и семь раз Моргот издавал крик боли, после чего дружины Ангбанда падал на лица свои в смятении
Я понимаю, что не время ерничать... но морды у дружин Ангбанда после поединка оказались здорово разбитыми: попробуйте упадите на лицо своё семь раз! Наверное, после второго раза, максимум - после третьего, следовало уже не вставать.

Цитировать
Так умер Финголфин, верховный король нолдор, самый гордый и доблестный из эльфийских королей древности.
С этим утверждением можно поспорить. По части доблести Маэдрос его явно превосходил. Чем измеряется гордость - не знаю. Правда, Маэдрос формально уже не был королём.
Цитировать
Тургон, придя, построил над своим отцом высокий каирн из камней.
А вот тут хочется орать и топать ногами. Где ты раньше был, гадёныш?! Где ты был, когда твой отец и твои братья воевали?! И этот моральный, блин, урод (я имею в виду - Профессор) писал это и даже не понимал, как это гадко: любящий сыночек отсиживался в безопасном углу, пока отец и прочие родичи дрались из последних сил, а когда отец погиб, он ему, видите ли, могилку соорудил.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100021 : Январь 15, 2022, 20:44:50 »
Я понимаю, что не время ерничать... но морды у дружин Ангбанда после поединка оказались здорово разбитыми: попробуйте упадите на лицо своё семь раз! Наверное, после второго раза, максимум - после третьего, следовало уже не вставать.
Конечно, следовало бы просто написать "падали ниц", но на фоне этого эпика меня потянуло на обороты синодального перевода святой Библии.
Цитировать
а когда отец погиб, он ему, видите ли, могилку соорудил.
(я сейчас, сами понимаете, по мелочам) А у меня другой вопрос: а почему Тургон устроил могилу там? Почему он не снял тело оттуда и не похоронил в долине как положено? Раз Тургон смог туда подняться и построить каирн, значит, физическая возможность спустить тело вниз существовала. Так почему верховного короля нолдор и родного папу Тургон хоронит под грудой камней, как какого-то бомжа?
И как Тургон вообще узнал, что где-то там на горе лежит именно тело Финголфина?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100022 : Январь 15, 2022, 20:47:19 »
Очень хотелось бы спросить, каким образом орки "осквернили" озеро.
Ой, ответ, может, лучше не знать.
Цитировать
Но интереснее здесь другое: при наступлении через Гелион снова упоминается огонь.
Ну, тут это можно понимать в переносном смысле, типа как "огнем и мечом".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100023 : Январь 15, 2022, 21:23:29 »
Конечно, следовало бы просто написать "падали ниц", но на фоне этого эпика меня потянуло на обороты синодального перевода святой Библии.
Падать ниц семь раз подряд - тоже, знаете ли...  :mda:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100024 : Январь 15, 2022, 21:32:13 »
Падать ниц семь раз подряд - тоже, знаете ли...  :mda:
А шо такого? Раз нечетное количество, стало быть, это витр, желательная, но не обязательная молитва в исламе, совершаемая после обязательной ночной молитвы. Все понятно. В Ангбанде был рамадан, и орки как раз коллективно молились. И все происходило ночью, поэтому Финголфин так и сиял.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100025 : Январь 15, 2022, 23:05:19 »
Вообще, эту битву надо разбирать, как положено, с картой. Так просто вот, только по тексту, ничего не поймешь.
Зато сложив два замечания вскользь: "Ородрет, Ангрод и Аэгнор приплыли с Феанором" и "из Дортониона ушли в Химринг" - можно уже не сомневаться, что младшие из Третьего дома ни по каким льдам не путешествовали. Второе указание косвенно подтверждает первое.
Правда, удивляет, что в Химринг, а не в Минас Тирит. Дата падения островной крепости в каноне есть, Аркалондэ - нету. Но раз удалось отступить в Химринг после захвата Дортониона - в это время Аркалондэ должен еще держаться.

Вообще это "тайное отплытие Первого дома" большинство представляют себе как угон автомобиля: сел да поехал. Чтоб отчалить на паруснике - ого как повозиться надо, даже если уже весь груз и пассажиры на борту. А если до того следует еще и погрузиться...Обычно такая работа занимала весь светлый день.
Цитировать
А далее на повестке дня в тексте поединок Финголфина и Моргота.
Ясно, что это писалось очень далеко и очень позже событий, причем - каким-нибудь литератором столичным. Даже крестьянин, не говорю уже об охотнике, знает, сколько может пробежать лошадь без отдыха. А тут дело выглядит, словно Ангамандо к Хисиломэ ближе, чем один микрорайон к другому. Сел и на маховом галопе уже там.
В "Слове..." автор коротко, но показывает, что поход-то был длительным:
"Игорь к Дону воинов ведет..."
"О, Русская земля! Ты уже за холмом..."
А у нуменорского писателя Нолофинвэ мчится через огромное пространство, распугивая встречных светом глаз, как фарами электрички... И Моргот топает по своей крепости, словно в водолазных калошах...  Напоминает российское кино про войну. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100026 : Январь 15, 2022, 23:19:34 »
Вообще, эту битву надо разбирать, как положено, с картой. Так просто вот, только по тексту, ничего не поймешь.
А чем поможет карта такой детализации?
Цитировать
Зато сложив два замечания вскользь: "Ородрет, Ангрод и Аэгнор приплыли с Феанором" и "из Дортониона ушли в Химринг" - можно уже не сомневаться, что младшие из Третьего дома ни по каким льдам не путешествовали. Второе указание косвенно подтверждает первое.
А я из этих цитат сделала вывод, что Ородрет действительно был крайне мутной личностью, а не тот ангел-пострадалец от злых Феанорингов, которого любят изображать.
Цитировать
Правда, удивляет, что в Химринг, а не в Минас Тирит. Дата падения островной крепости в каноне есть, Аркалондэ - нету. Но раз удалось отступить в Химринг после захвата Дортониона - в это время Аркалондэ должен еще держаться.
Во-первых, смотря куда было ближе. Во-вторых, уйти мало. Придя куда-то, там понадобится регулярно есть. А что ты будешь есть, сидя в островной крепости?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100027 : Январь 15, 2022, 23:23:58 »
Цитировать
Цитировать
ибо его кольчуга была покрыта серебром, и его синий щит был усажен кристаллами
Опять отпечатки пальцев литературно образованного, но крайне невежественного и ленивого писателя.
Цитировать
И он исшел, одетый в черные доспехи; и он стоял перед королем, как башня, коронованная железом
Глухой доспех, в реальном мире называемый максимилиановым, да еще с очень широкими набедренниками?

Щит - штука и так тяжелая, а ею надо активно парировать. На черта лысого-лилового утяжелять его пышной инкрустацией из твёрдых (а значат - тяжелых) кристаллов?! И покрывать тяжелым серебром кольчугу, если ее легче проворонить?! Или хотя бы никелировать.
Цитировать
и он ранил Моргота семью ранами, и семь раз Моргот издавал крик боли, после чего дружины Ангбанда падал на лица свои в смятении
Ибо орал Моргот в инфразвуковом диапазоне? :D
Цитировать
И как Тургон вообще узнал, что где-то там на горе лежит именно тело Финголфина?
Еще интереснее: от кого он узнал и как, что на горе вообще что-то лежит?
Может, на останки наткнулись случайно, и они были в таком состоянии, что спускать их было просто невозможно, проще было на месте накрыть курганчиком, а потом, со временем, забрать кости?
Цитировать
Ой, ответ, может, лучше не знать.
Озеро на карте большое, у всего Ангамандо во главе с Морготом материала на осквернение не хватит!  :pod_stolom:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100028 : Январь 15, 2022, 23:35:19 »
Я только одним способом могу объяснить все эти "взламывания великой ценой": Моргот решил избавиться от нолдорской угрозы раз и по возможности навсегда. Иначе не объяснишь, зачем он ломал этот проход (наверняка неслабо укреплённый), который расположен у чёрта на рогах и за которым явно нет ничего особо интересного.
А может быть, силы Моргота прежде всего прошли во Врата Маглора (там же легче, чем Аглон ломать), и часть повернула на запад, отрезая КиК пути на юг и окружая Аглон? Тогда КиК, видимо, не рассчитывая удержать крепость, избежали окружения единственным еще открытым путем - вдоль Нан Дурготеб. Ну, и дальше просто пошли из глуши, где им нечего делать (и оркам тоже) в населенную область, во владения Финрода. Потому что в своих владениях уже все было захвачено на тот момент.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100029 : Январь 15, 2022, 23:36:08 »
Цитировать
А чем поможет карта такой детализации?
Хотя бы расположение объектов относительно друг друга. Меня реки в данный момент занимают.
Цитировать
А я из этих цитат сделала вывод, что Ородрет действительно был крайне мутной личностью, а не тот ангел-пострадалец от злых Феанорингов, которого любят изображать.
Это тоже. Но проясняет причину "обратной расстановки" Арафинвионов относительно Феанарионов. У тех чем моложе братец, тем дальше от вероятного направления главного удара его "сажают". Ну а у потомков добропорядочного Арафинвэ младшие оказываются впереди.
Ну а выясняется, что просто встали рядом со старыми и надежными приятелями.
Цитировать
Во-первых, смотря куда было ближе.

Значит, их отжали на восток? Ни на одной карте даже примерно не показано место главной крепости Ангарато и Айканаро.
Цитировать
Во-вторых, уйти мало. Придя куда-то, там понадобится регулярно есть. А что ты будешь есть, сидя в островной крепости?
Так не обязательно лезть в саму крепость! Пока она закупоривает проход, отступившие могут разместиться в поселениях вокруг нее. И послужить потом резервом для обороны, уйти с Ородретом в земли Нарготронда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100030 : Январь 15, 2022, 23:42:00 »
Ну, и дальше просто пошли из глуши, где им нечего делать (и оркам тоже) в населенную область, во владения Финрода. Потому что в своих владениях уже все было захвачено на тот момент.
Но до владений Финрода больше 1000 км! Это - больше двух месяцев пути. Даже если бежали в дикой панике, через пару дней уже должны были остановиться и подумать - куда они идут и зачем. И попытаться всё-таки пробиться к своим.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100031 : Январь 15, 2022, 23:46:14 »
Что же касаемо этого поединка, то я, было дело, основательно комментировала его еще на совсем старом Перекрестке и мнения с тех пор не поменяла. Так что я перетащу свои тогдашние посты сюда, ибо лучше вряд ли скажу.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100032 : Январь 15, 2022, 23:50:15 »
Щит - штука и так тяжелая, а ею надо активно парировать. На черта лысого-лилового утяжелять его пышной инкрустацией из твёрдых (а значат - тяжелых) кристаллов?! И покрывать тяжелым серебром кольчугу, если ее легче проворонить?! Или хотя бы никелировать.
У Профессора всегда так. В тексте о падении Гондолина такое впечатление, что не о битве речь идет, а репортаж с подиума: кто во что одет и как украшен. Какой-то гей-парад, а не сражение.
Цитировать
Еще интереснее: от кого он узнал и как, что на горе вообще что-то лежит?
Да, и это тоже.
Цитировать
Может, на останки наткнулись случайно, и они были в таком состоянии, что спускать их было просто невозможно, проще было на месте накрыть курганчиком, а потом, со временем, забрать кости?
Случайно лазая по горам?
Цитировать
Озеро на карте большое, у всего Ангамандо во главе с Морготом материала на осквернение не хватит!  :pod_stolom:
Ну, если одна капля человеческой крови делает смертным, то почему бы... нувыпонели  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100033 : Январь 15, 2022, 23:56:26 »
Ну, и дальше просто пошли из глуши, где им нечего делать (и оркам тоже) в населенную область, во владения Финрода. Потому что в своих владениях уже все было захвачено на тот момент.
А кто эти владения обратно будет возвращать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100034 : Январь 15, 2022, 23:58:03 »
Значит, их отжали на восток? Ни на одной карте даже примерно не показано место главной крепости Ангарато и Айканаро.
Ну так и чем Вам поможет карта?
Цитировать
Так не обязательно лезть в саму крепость! Пока она закупоривает проход, отступившие могут разместиться в поселениях вокруг нее.
Какие поселения?! Там весь проход дай бог километра четыре шириной.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100035 : Январь 16, 2022, 00:06:30 »
Ибо орал Моргот в инфразвуковом диапазоне? :D
 
Кстати, мог, хотя бы частично. Почему ж нет?
Цитировать
Еще интереснее: от кого он узнал и как, что на горе вообще что-то лежит?
Кто-то видел, как орел летит и несет кого-то. Ну, вот и пошли искать.
Цитировать
Озеро на карте большое, у всего Ангамандо во главе с Морготом материала на осквернение не хватит!
Поэтому я думаю, это была какая-то химия. Возможно, компоненты той самой огненной смеси. Или ее отходы.
Мне все больше кажется, что это была какая-то огненная смесь, но оказалось, что она, например, ненадежна и подвержена самовозгоранию, поэтому ее, предназначенную вроде бы для использования в бою, постоянно то просыплют, то случайно подожгут в походе через Ард-Гален. Везли, впрочем, в обозе, может, даже с предосторожностями, но по этой причине в Ард-Галене много осталось выжженной в результате таких возгораний земли. Ну, и оркам досталось в походе от этой смеси так, что они в конце концов, устав мучиться, затопили ее в Хелеворне. Что, несомненно, осквернило озеро. А Морготу доложили, что вся самовозгорелась и выбросилась в пропасть. С тех пор эту смесь в бою не применяли, проект закрыли, начальнику дали медаль, и в Нирнаэт о ней не слышно.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100036 : Январь 16, 2022, 00:06:57 »
Цитировать
Ну так и чем Вам поможет карта?
Арос и Келон. Ведь не могли же эти реки не иметь притоков со стороны Химлада. А каждая складка местности может быть опорой для обороны даже в 20 веке, при дальнобойных орудиях, минометах и авиации. И врага могли остановить даже еще в Химладе, поставив полосу лесных завалов между этими речками.
В средние века не дрались непрерывно. И ситуация преследования на плечах была редкостью. А пока сам проход держался, в тылу могли выстроить вот такие скородельные преграды, за которые и отошли дружины.
Цитировать
Какие поселения?! Там весь проход дай бог километра четыре шириной.
А дальше на юг по речной долине? Ведь кто-то же должен был кормить гарнизон и население крепости. Железные дороги еще не изобрели.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100037 : Январь 16, 2022, 00:09:56 »
А кто эти владения обратно будет возвращать?
На тот момент они не этот вопрос решали, а спасали армию от окружения. Как они будут возвращать свои владения, это не было задачей текущего момента. Сначала надо было избежать окружения, сохранить армию.
Вас же не удивляет отступление советских войск от немцев.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100038 : Январь 16, 2022, 00:17:17 »
Кто-то видел, как орел летит и несет кого-то. Ну, вот и пошли искать.
Расстояния!! Долина Тумладен не 2 км в поперечнике, и у эльфов глаза не телескопы.
Цитировать
Поэтому я думаю, это была какая-то химия. Возможно, компоненты той самой огненной смеси. Или ее отходы.
Мне все больше кажется, что это была какая-то огненная смесь, но оказалось, что она, например, ненадежна и подвержена самовозгоранию, поэтому ее, предназначенную вроде бы для использования в бою, постоянно то просыплют, то случайно подожгут в походе через Ард-Гален. Везли, впрочем, в обозе, может, даже с предосторожностями, но по этой причине в Ард-Галене много осталось выжженной в результате таких возгораний земли. Ну, и оркам досталось в походе от этой смеси так, что они в конце концов, устав мучиться, затопили ее в Хелеворне. Что, несомненно, осквернило озеро.
О боже мой!! Вы представляете, сколько нужно было средств и ресурсов для производства ТАКОГО количества смеси, чем бы она ни была?! Каковы расходы на ее транспортировку, когда тягловая сила представлена только животными, а местность не имеет хороших дорог! Да Моргот вылетел бы в трубу еще на этапе заготовки сырья.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100039 : Январь 16, 2022, 00:19:31 »
На тот момент они не этот вопрос решали, а спасали армию от окружения. Как они будут возвращать свои владения, это не было задачей текущего момента. Сначала надо было избежать окружения, сохранить армию.
Вас же не удивляет отступление советских войск от немцев.
Только советские войска, отступив, не сидели где-то в глубоком тылу годами. А КиК мы обнаруживаем все в том же Нарготронде аж десять лет спустя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100040 : Январь 16, 2022, 00:27:41 »
Цитировать
Кстати, мог, хотя бы частично. Почему ж нет?
А еще он в этом диапазоне рявкал на подчиненных, и у них что-то случалось с мозгами. Глюки появлялись, а страдающие ими делились. Отсюда и все слешевые приключения Моргота и Саурона.
Цитировать
Кто-то видел, как орел летит и несет кого-то. Ну, вот и пошли искать.
А чего же этот Торондор не принес тело погибшего прямо под стены Гондолина? Ему ведь и махать крыльями не надо было бы, достаточно спланировать.
А, знаю! Великие эти орлы часто навещали окрестности Ангамандо, и их и так птичьи мозги пострадали от рева Моргота.
Цитировать
Поэтому я думаю, это была какая-то химия. Возможно, компоненты той самой огненной смеси. Или ее отходы.
Вообще в состав любой огнесмеси со времен Кира входят углеводороды и селитра. К 20 веку научились добавлять фосфор. Окислы фосфора и серы ядовиты. И действительно, при неосторожном обращении огнесмесь легко вспыхивает. Византийские хеландии много раз сгорали не только от зажигательных стрел противника, но и от неаккуратности матросов.
Один бочонок смеси для грифона мог устроить хороший пожар на тогдашнем судне.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100041 : Январь 16, 2022, 00:31:27 »
Расстояния!! Долина Тумладен не 2 км в поперечнике, и у эльфов глаза не телескопы.
Эльфы не обязаны сидеть точно по центру долины.
Они могут быть и в горах по каким-то надобностям. У них, вон, горняков сколько.
Цитировать
О боже мой!! Вы представляете, сколько нужно было средств и ресурсов для производства ТАКОГО количества смеси, чем бы она ни была?! Каковы расходы на ее транспортировку, когда тягловая сила представлена только животными, а местность не имеет хороших дорог! Да Моргот вылетел бы в трубу еще на этапе заготовки сырья.
А какого "ТАКОГО"? Неизвестно же, сколько это было количественно. И неизвестно, что это было, и сколько Морготу обошлось, тем более, что он использовал дешевый труд мигрантов захваченных пленников.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100042 : Январь 16, 2022, 00:36:33 »
Эльфы не обязаны сидеть точно по центру долины.
Они могут быть и в горах по каким-то надобностям. У них, вон, горняков сколько.
Ну да, и в кустах роялей.
Цитировать
А какого "ТАКОГО"? Неизвестно же, сколько это было количественно. И неизвестно, что это было, и сколько Морготу обошлось, тем более, что он использовал дешевый труд мигрантов захваченных пленников.
Если у Вас эту смесь таскают на тысячи километров и выжигают ею дофига гектаров земли, то ясно, что речь не о трех бочонках. И чем бы оно ни было, оно не делалось из обычной воды.
Откуда у Моргота пленники в ТАКИХ количествах? Когда большой войны не было уже сотни лет, и с маленькими тоже напряженка. И даже пленников надо регулярно кормить, одевать и где-то размещать. Да еще и караулить, чтобы не разбежались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100043 : Январь 16, 2022, 00:49:10 »
О боже мой!! Вы представляете, сколько нужно было средств и ресурсов для производства ТАКОГО количества смеси, чем бы она ни была?! Каковы расходы на ее транспортировку, когда тягловая сила представлена только животными, а местность не имеет хороших дорог! Да Моргот вылетел бы в трубу еще на этапе заготовки сырья.
И опять же - анакойхер?
Зачем такие колоссальные затраты, чтобы отравить одно озеро, расположенное чёрт знает в какой глуши, и на жизнь большей части территории никак не влияющее?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100044 : Январь 16, 2022, 00:49:43 »
В разных хрониках год смерти Финголфина указан по-разному: 455 г. или 456.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100045 : Январь 16, 2022, 00:52:42 »
И опять же - анакойхер?
Зачем такие колоссальные затраты, чтобы отравить одно озеро, расположенное чёрт знает в какой глуши, и на жизнь большей части территории никак не влияющее?
Не, типа, эта штука предназначалась, чтобы все жечь, а ее вылили в озеро вместо этого. Только анакойхер остается. Потому что воюют умением. Какой толк в этой страслой и ужаслой огненной жидкости, если армия состоит из таких разгильдяев, которые вместо применения оружия выкидывают его? Для успешных боевых действий нужна дисциплинированная и обученная армия и снабжение этой армии, а не чудо-оружие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100046 : Январь 16, 2022, 01:17:54 »
Не, типа, эта штука предназначалась, чтобы все жечь, а ее вылили в озеро вместо этого. Только анакойхер остается. Потому что воюют умением. Какой толк в этой страслой и ужаслой огненной жидкости, если армия состоит из таких разгильдяев, которые вместо применения оружия выкидывают его? Для успешных боевых действий нужна дисциплинированная и обученная армия и снабжение этой армии, а не чудо-оружие.
Насчёт армии  - это целиком за!
Что же касается жидкости... Нет, ребята, выкиньте это из головы. Вряд ли Моргот наладил производство напалма. Давайте уже дружно усвоим: невозможен прорыв в какой-то узкой области знаний и особенно технологий при общей примитивной картине. Наука и связанное с ней производство развиваются совместно. Не может быть крутых достижений в области химической промышленности (да и этой промышленности как таковой), без развитого машиностроения, без массовой добычи полезных ископаемых, без геологоразведки. Проще говоря, какой-нибудь средневековый алхимик, попади в его руки нефть, мог бы добыть в колбе полстакана сгущенного бензина, но наладить его масштабное производство - нет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100047 : Январь 16, 2022, 01:30:43 »
Цитировать
Проще говоря, какой-нибудь средневековый алхимик, попади в его руки нефть, мог бы добыть в колбе полстакана сгущенного бензина, но наладить его масштабное производство - нет.
Греческий огонь это сырая нефть и селитра. Остальное - добавки из локальных технологий.  Перегонку жидкостей знали древние греки. Но вот действительно, выгнать бензина для одного ранцевого огнемета... Промышленной технологии не было. Точнее, не было возможностей построить ректификатор достаточных размеров. Отчасти это и хорошо. Если матросы ухитрялись поджечь свои корабли сырой нефтью, то что они натворили бы бензином и керосином!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100048 : Январь 16, 2022, 01:37:56 »
Отчасти это и хорошо. Если матросы ухитрялись поджечь свои корабли сырой нефтью, то что они натворили бы бензином и керосином!
Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно включить телевизор.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100049 : Январь 16, 2022, 01:41:40 »
Да, еще момент. Пока видится одно из двух: либо войну начал Моргот, либо ее начали нолдор (они даже канонически собирались это делать). Морготу воевать с эльфами незачем - они ему не мешают никак. Но и эльфам точно так же незачем воевать с Морготом! На каком расстоянии они от него - на таком же и он от них. Ему до них тащиться стопиццот километров - так и им до него столько же. И ради чего?

По идеологическим/религиозным причинам? Так нолдор шли в Средиземье не крестовым походом с "Deus vult" на устах. Не с сатаной воевать шли. они шли за свободой, и чтобы жить как они хотят, по своему разумению. Ну так они и живут. Процветают и множатся. Они получили что хотели. И с чего им бросать мирную жизнь и тащиться за тридевять земель убиваться об фон Смертьсатану? Чего им не хватает?

Отомстить Морготу за убийство Финвэ? Так это личное дело семейства Финвэ. Если Финголфина прям так душит желание мести, то езжай вон вызывай злодея, дорогу знаешь. Вызвал же вот. Ну так сделай то же самое во имя своей мести. Но нет, Финголфин живет себе 455 лет и месть его ни за какое место не печет.

Отобрать у злодея сильмариллы? Так Феаноринги те же 455 лет живут себе спокойно, и клятва допекает их не больше, чем Финголфина жажда мести.

Так ради чего они подорвались воевать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".