Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4973892 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97680 : Ноябрь 07, 2021, 21:39:43 »
Размышляя о прочих бытовых деталях жизни Первой Эпохи: знали ли в Валиноре или Белерианде шелк?
Понятно, что аналога китайского шелка, сделанного из тутового шелкопряда, не было (ну, или сильно вряд ли). Но в реальном мире шелк делали и делают не только из него. Шелкопроизводящих видов на свете штук двадцать. В Средиземноморье в античности производился косский шелк из коконов бабочки, латинское название которой нам интересно не есть. Производство постепенно прекратилось по мере знакомства с шелком китайским, который был тоньше, красивше и т.д.

Так, может, и в обозримых ардынских краях водилось что-то пригодное? Ну и, опять же, надо было еще догадаться, что из этого можно делать ткань.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97681 : Ноябрь 07, 2021, 21:42:29 »
Ух ты! Таких понаделать - и на ёлку.
На елку тоже есть, но они полегче конструкцией. Эти слишком тяжелые для елки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97682 : Ноябрь 07, 2021, 21:47:21 »
Да, действительно здорово. Очень оригинальная идея. Я лайкнула.
Вот придет автор на фикбук - а у него вдруг обана! и лайков почти 100% прирост, и отзывов написали. Вот он обрадуется!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97683 : Ноябрь 07, 2021, 21:49:57 »
Но вообще-то не очень розовопонен и прекрасен созданный автором мир, если происходящее в нем выглядит гораздо позитивнее от конца к началу, а не от начала к концу. Я бы даже сказала, что какой-то неправильный этот мир, что-то с ним не то.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97684 : Ноябрь 07, 2021, 22:37:05 »
Да, действительно здорово. Очень оригинальная идея. Я лайкнула.
А я ребёнку по скайпу зачитала в качестве деньрожденного развлечения. Говорит, давно такой укатайки не попадалось.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97685 : Ноябрь 07, 2021, 22:38:00 »
Но вообще-то не очень розовопонен и прекрасен созданный автором мир, если происходящее в нем выглядит гораздо позитивнее от конца к началу, а не от начала к концу. Я бы даже сказала, что какой-то неправильный этот мир, что-то с ним не то.
Так он и не скрывает! "Мир изменился"! "Эльфы уходят"! И вобще Арда Искажённая.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97686 : Ноябрь 07, 2021, 22:40:09 »
Еще такой момент: вот бродят там себе первобытные эльфы у Куивиэнен. В шкурах, с палками-копалками и т.д. Но они же за эти годы независимого существования, пока валар о них не знали, ведь как-то объясняли себе мир. Они выдумывали какие-то мифы и о сотворении мира, и о собственном происхождении. Пусть даже там еще все было очень невнятно и расплывчато, как у аборигенов Австралии, но что-то же было.

И вот эльфы верят, что было так и так, мир возник так-то, они появились потому-то, звери-птицы - потому-то и проч. Тут вдруг является Оромэ и начинает учить. Ну ладно Эру - усвоить идею его наличия в общем просто. Ну, мы думали, что творцов мира столько-то и зовут их так-то, а оказалось, что он один, и зовут его сяк-то. Но когда валар заявили, что мир на самом деле сотворили они...

Вы только представьте себе, как это было воспринято! И как валар смогли убедить эльфов, что это действительно они, вот именно они, которых эльфы видят своими глазами и слышать своими ушами, и могут осязать и обонять - именно они создавали мир? А не те боги, которым эльфы приписывали сотворение мира до того.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97687 : Ноябрь 07, 2021, 22:48:15 »
Вы только представьте себе, как это было воспринято! И как валар смогли убедить эльфов, что это действительно они, вот именно они, которых эльфы видят своими глазами и слышать своими ушами, и могут осязать и обонять - именно они создавали мир? А не те боги, которым эльфы приписывали сотворение мира до того.
Это надо расширить и углубить.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97688 : Ноябрь 07, 2021, 22:50:06 »
Еще такой момент: вот бродят там себе первобытные эльфы у Куивиэнен. В шкурах, с палками-копалками и т.д. Но они же за эти годы независимого существования, пока валар о них не знали, ведь как-то объясняли себе мир. Они выдумывали какие-то мифы и о сотворении мира, и о собственном происхождении. Пусть даже там еще все было очень невнятно и расплывчато, как у аборигенов Австралии, но что-то же было.

И вот эльфы верят, что было так и так, мир возник так-то, они появились потому-то, звери-птицы - потому-то и проч. Тут вдруг является Оромэ и начинает учить. Ну ладно Эру - усвоить идею его наличия в общем просто. Ну, мы думали, что творцов мира столько-то и зовут их так-то, а оказалось, что он один, и зовут его сяк-то. Но когда валар заявили, что мир на самом деле сотворили они...

Вы только представьте себе, как это было воспринято! И как валар смогли убедить эльфов, что это действительно они, вот именно они, которых эльфы видят своими глазами и слышать своими ушами, и могут осязать и обонять - именно они создавали мир? А не те боги, которым эльфы приписывали сотворение мира до того.
Ну, зависит от того, насколько представший перед ними Оромэ отличался от их представлений о богах.
Эти представления вполне могли быть эльфоморфными, почему бы нет? Ну, по крайней мере териантропными. И у эльфов могли быть легенды о встречах со всякими сверхъестественными  существами, типа какой-нибудь Хозяйки Травы. Ну, а тут вот Оромэ, Великий Охотник. Нормально. И рассказывает, что там где-то далеко на западе - Хозяин Неба живет и Хозяйка Звезд, и он с ними знаком. Здорово. Надо же, а мы не знали, что на западе. Вот ведь, век живи - век учись.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97689 : Ноябрь 07, 2021, 23:02:58 »
Ну, зависит от того, насколько представший перед ними Оромэ отличался от их представлений о богах.
Эти представления вполне могли быть эльфоморфными, почему бы нет?
Да понятно, что они были именно такими. Если бы треугольники создали себе бога, он был бы с тремя сторонами.

Но дело не в том, каково-морфными были эти представления. А в том, что они вообще были. У верующих реального мира есть определенные представления об их богах. Но если к ним явится некто, даже прямо в точности соответствующий их представлениям, и скажет, что вот он я, ваш бог - они дружно охренеют. Потому что как бы все они ни веровали, вряд ли кто-то из них рассчитывает увидеть божество в обычном мире среди людей.
А уж если этот некто заявит, что вы веровали неправильно и не в того, а на самом деле это я сотоварищи сотворил мир - верующие, мягко говоря, ему не поверят.
Цитировать
Ну, а тут вот Оромэ, Великий Охотник. Нормально. И рассказывает, что там где-то далеко на западе - Хозяин Неба живет и Хозяйка Звезд, и он с ними знаком.
Но он им рассказывает не это!! Не что он с какой-то там Хозяйкой Звезд знаком. А что и он в числе прочих, вот лично он, которого они перед собой видят, тоже творил мир!
Есть же разница, когда кто-то где-то якобы видел какую-нибудь там Хозяйку Травы - это сказки, никто ее на самом деле никогда не видел, потому что ее нет. И каждый эльф не имеет вокруг себя ни одного знакомого, который бы кого-то сверхъестественного видел. Ну, может, какие-нибудь особенно могучие шаманы видели - но для этого надо быть особенно могучим шаманом и проделать стопиццот ритуалов.
И когда вот прям все, все эльфы поголовно, без каких-либо обрядов и ритуалов, а просто так, как своих знакомых, видят перед собой сверхъестественную сущность, в реальном мире видят, взаправду и без сомнений, и запросто. И эта сущность говорит им, что мир сотворила она и подобные ей.

Вы не видите разве, что это не одно и то же?

И как вообще Оромэ и прочие валар сумели убедить эльфов, что все это сделали именно они?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97690 : Ноябрь 07, 2021, 23:26:45 »
Заглянула на фикбук. И Энтожена, что ли, у нас тут в кустах посиживает?
Осподи, да это сколько же народу у нас тут толчется?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97691 : Ноябрь 07, 2021, 23:33:38 »
У верующих реального мира есть определенные представления об их богах. Но если к ним явится некто, даже прямо в точности соответствующий их представлениям, и скажет, что вот он я, ваш бог - они дружно охренеют. Потому что как бы все они ни веровали, вряд ли кто-то из них рассчитывает увидеть божество в обычном мире среди людей.
Это про современных верующих. И для нас с вами. Но у нас совсем другая картина мира. А в те далекие времена эти боги представлялись такой же реальностью, как деревья и трава. Так что встреча с ними - хоть и нечастое дело, но возможное по понятиям пещерного эльфа. И удивится он не больше, чем если встретит редкое животное. Ну, по крайней мере, мне так кажется, когда я представляю себя на его месте.
Цитировать
А уж если этот некто заявит, что вы веровали неправильно и не в того, а на самом деле это я сотоварищи сотворил мир - верующие, мягко говоря, ему не поверят.
А почему он должен говорить, что они веровали неправильно? Он будет рассказывать об Эру и Манвэ с Вардой - а эльфы сопоставлять со своими мифами и ставить местных божеств в соответствие. А если рассказ как-то совсем не совпадает с их корпусом легенд, будут его инкорпорировать и нести дальше в массы, украшая новыми понятными им деталями. Ну там, вигвам Хозяина Неба на Таникветили и Хозяйка Звезд, которая шьет ему иглой из луча звездного света мокасины, украшая их мелкой звездной россыпью.
Цитировать
А что и он в числе прочих, вот лично он, которого они перед собой видят, тоже творил мир!
Ну, и чего в этом такого удивительного? Если можно встретить Хозяйку Травы, у которой вся трава во власти, то почему нельзя Великого Охотника? И почему должно смущать, что Великий Охотник, оказывается, тоже уже был, когда творили мир и сам принимал участие? А мы-то думали, его не было, и он сын Хозяина Неба... Ну, и дальше они как-то вписывают это в корпус легенд, изгибая  и мифы, и рассказы Оромэ как придется, чтобы оно логически совпадало.
Или вы полагаете, что внешний облик Оромэ был недостаточно величествен, чтобы можно было поверить, что он мог быть причастен? Но для этого же не обязательно быть величиной с гору. Нужно просто быть явно за гранью возможностей любого эльфа и любого из известных зверей. Ну, там, медведя, наверное, как самого сильного. Слонов, скорее всего, эльфы не знали.
Цитировать
Есть же разница, когда кто-то где-то якобы видел какую-нибудь там Хозяйку Травы - это сказки, никто ее на самом деле никогда не видел, потому что ее нет. И каждый эльф не имеет вокруг себя ни одного знакомого, который бы кого-то сверхъестественного видел.
Это для нас сказки. А верующие в старое время, скажем, чертей регулярно видели и в их существовании не сомневались. И, встретив черта, конечно, испугались бы, но картину мира это не пошатнуло бы - он там вполне вписан. Так что и эльфы могли встречать всех своих сверхъестественных существ, так что встреча с Оромэ их бы удивила, но не настолько чтоб прям экзистенциально пошатнула.
По крайней мере, мне так представляется.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97692 : Ноябрь 07, 2021, 23:36:35 »
И как вообще Оромэ и прочие валар сумели убедить эльфов, что все это сделали именно они?
Кроки, ну ведь я от этого и танцую: глядя на валар - себе подобных - эльфы не верили, что они, такие, какие они есть, сотворили Арду и всё прочее. Тем более, что самих эльфов сотворили не они, и сами валар это признают. Тут должно быть этакое разделение в сознании: когда-то давно валар были могущественные и творили мир, а теперь они вроде нас. Потому что в самом деле, самый верующий-распроверующий в душе не верит, что можно встретить бога здесь и сейчас. Его реальный мир не соответствует его представлению о божественном, богу не место в этом мире повседневного быта.
Валар с помощью каких-то мэджиков убедили эльфов, что они всё-таки более могущественные, нежели рядовые эльдар, и те решили, что их на всякий случай лучше слушаться, потому что мало ли что. Но в их могучесть на уровне сотворения мира в душе эльфы явно не верили. Просто  в качестве самозащиты. Потому что невозможно существовать на одном клочке пространства с персоною, которая одним чихом может снести гору, и при этом не испытывать никакого дискомфорта. Потому выручало двоемыслие: ну, если так было, то давно, а теперь они другие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97693 : Ноябрь 07, 2021, 23:47:47 »
Это про современных верующих. И для нас с вами. Но у нас совсем другая картина мира. А в те далекие времена эти боги представлялись такой же реальностью, как деревья и трава. Так что встреча с ними - хоть и нечастое дело, но возможное по понятиям пещерного эльфа. И удивится он не больше, чем если встретит редкое животное. Ну, по крайней мере, мне так кажется, когда я представляю себя на его месте.
 
Я думаю, Вы ошибаетесь. Если бы всё так и было, за счёт чего бы кормились шаманы и прочие их аналоги? В том  и дело, что с самого начала было поставлено так, что общаться с богами могут только избранные. А иначе какой это бог, если его может встретить каждый пастух?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97694 : Ноябрь 07, 2021, 23:54:28 »
Цитировать
Гляньте, какие штуки из бисера делают!
Это из "рубки" - цилиндрических таких пронизок. Интересно, они до такой жесткости стягивают изделие или плетут на проволоку? Конечно, на леске можно намертво стянуть и не бояться, что рубка порежет леску. Но работенка получится еще та!
Цитировать
На елку тоже есть, но они полегче конструкцией. Эти слишком тяжелые для елки.
Кроме настоящего стеклянного бисера продают пластиковый. Он намного легче. И к тому же упругий, жесткости изделия проще добиться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97695 : Ноябрь 07, 2021, 23:58:03 »
Цитировать
Размышляя о прочих бытовых деталях жизни Первой Эпохи: знали ли в Валиноре или Белерианде шелк?
Помнится, где-то попадалась информация, что в Европе пытались прясть паутину. Не в древности,  а где-то в веке 18. Паутину крупных крестовиков. Нитки получались довольно качественные. Но уж больно мало сырья пауки давали.
Но в Арверниене вполне мог расти тутовник. Так что и тутовый шелкопряд там мог быть "одомашнен".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97696 : Ноябрь 08, 2021, 00:02:29 »
Я думаю, Вы ошибаетесь. Если бы всё так и было, за счёт чего бы кормились шаманы и прочие их аналоги? В том  и дело, что с самого начала было поставлено так, что общаться с богами могут только избранные. А иначе какой это бог, если его может встретить каждый пастух?
Может, и ошибаюсь.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97697 : Ноябрь 08, 2021, 00:08:53 »
Это про современных верующих. И для нас с вами. Но у нас совсем другая картина мира. А в те далекие времена эти боги представлялись такой же реальностью, как деревья и трава. Так что встреча с ними - хоть и нечастое дело, но возможное по понятиям пещерного эльфа. И удивится он не больше, чем если встретит редкое животное. Ну, по крайней мере, мне так кажется, когда я представляю себя на его месте.
А для современных верующих их боги не реальность, что ли?
Второе: в те далекие времена боги не могли представляться такой же реальностью, как деревья и трава - потому что их видели не чаще, чем сейчас. То есть не видел никто. Как привидения - их всегда видит третье лицо. Рассказчик рассказывает, что ему рассказывали, как кто-то их видел. Но никогда не тот, кто видел их сам.
И почему в таком случае пещерный эльф, увидев воочию божество, должен отнестись к этому без удивления?! И как он вообще должен понять, что это божество? Только потому, что встречный так говорит?
Цитировать
А почему он должен говорить, что они веровали неправильно? Он будет рассказывать об Эру и Манвэ с Вардой - а эльфы сопоставлять со своими мифами и ставить местных божеств в соответствие.
Да потому что Оромэ учит их верить не в новых богов вместо прежних (в реальном мире дело житейское - является очередной Иисус или Мухаммед и заявляет примерно то же самое), а вместо прежних в т.ч. и В СЕБЯ!! Что это он тоже творил мир!! Неужели Вы разницы не понимаете?!
Цитировать
А если рассказ как-то совсем не совпадает с их корпусом легенд, будут его инкорпорировать и нести дальше в массы, украшая новыми понятными им деталями. Ну там, вигвам Хозяина Неба на Таникветили и Хозяйка Звезд, которая шьет ему иглой из луча звездного света мокасины, украшая их мелкой звездной россыпью.
И почему они должны ему поверить?
Цитировать
Ну, и чего в этом такого удивительного? Если можно встретить Хозяйку Травы, у которой вся трава во власти, то почему нельзя Великого Охотника? И почему должно смущать, что Великий Охотник, оказывается, тоже уже был, когда творили мир и сам принимал участие?
Да потому что "можно встретить" - это, блин, не то же самое, что "я сам реально встретил"! Можно увидеть живого слона, мы даже точно знаем, что слоны существуют в реальности. Но если по улице Вашего города пойдет слон, Вы, наверное, удивитесь?
А если он при это выглядит не как слон?

А если "можно встретить" какое-то божество, то "я реально его встретил" - это еще больший офигей, в разы больший. Потому что реально его никто не встречал! Реально все, кто его якобы видел, видели что-то далеко и мельком, что принимали за божество. Или принимали за божество какие-то глюки. А так, чтобы без всяких плясок, в обыденной обстановке увидеть, реально увидеть, взаправду - это, по-Вашему, всем было бы ачотакова?

А если он при этом еще и выглядит не так, как, по мнению наблюдателей, должен выглядеть?
Цитировать
Или вы полагаете, что внешний облик Оромэ был недостаточно величествен, чтобы можно было поверить, что он мог быть причастен? Но для этого же не обязательно быть величиной с гору. Нужно просто быть явно за гранью возможностей любого эльфа и любого из известных зверей. Ну, там, медведя, наверное, как самого сильного. Слонов, скорее всего, эльфы не знали.
Ну и как эльфы узнали, что он явно за гранью возможностей?

Просто на пальцах: вот верит эльф (условно) в какую-нибудь Ильматар, которая создала мир так-то и так-то, выглядит так-то и так-то, живет там-то и там-то, делает то-то и то-то. И вдруг является ему (реально является, никаких сомнений, что это происходит в реальности) кто-то и говорит, что его зовут так-то, мир создал он, совсем другим способом, живет совсем в другом месте и выглядит совершенно по-другому.
Ну и на каком основании этот эльф вообще ему поверит?! Что, если он пещерный эльф, то по определению легковерный идиот и верит во все, что ему скажут?
Цитировать
Это для нас сказки. А верующие в старое время, скажем, чертей регулярно видели и в их существовании не сомневались. И, встретив черта, конечно, испугались бы, но картину мира это не пошатнуло бы - он там вполне вписан.
Ога. А теперь представьте, что они реально его встретили. Вот не кто-то ночью шел в тумане мимо кладбища, пьяный в дупелину, и чт-то там вроде мелькнуло, а прям средь бела дня у всех на виду является и исчезать не собирается. Да мало того, на черта не похож!! У него ни хвоста, ни рогов, ни копыт, в общем, ничего общего с обликом фольклорного черта, кроме антропоморфности. Ну и кто реально поверил бы, что это черт?
А если вместо черта явился ангел? Ну, ангелов даже верующие в старое время регулярно не видали. И вот является средь бела дня и всем сразу, ест-пьет, разговаривает - причем без крыльев за спиной и нимба над головой. Кто реально поверит, что это ангел? А из тех, кто все же поверит, сколько народу не охренеет лютым охренением?
Следующая ступенька вверх - а представьте, если явился бы какой-нибудь давно почивший святой? Те же обстоятельства, те же вопросы.
И как? Ничотакова?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97698 : Ноябрь 08, 2021, 00:15:20 »
Но в Арверниене вполне мог расти тутовник. Так что и тутовый шелкопряд там мог быть "одомашнен".
Но в реальном мире тутовый шелкопряд живет естественным образом только в Китае и сопредельных. И ареал его не совпадает с ареалом шелковицы - шелковица распространена гораздо шире.
Если принимать распределение флоры и фауны в Арде примерно таким же, как в реальном мире, то как тутовый шелкопряд оказался бы в Арверниэне?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97699 : Ноябрь 08, 2021, 00:20:58 »
Кроки, ну ведь я от этого и танцую: глядя на валар - себе подобных - эльфы не верили, что они, такие, какие они есть, сотворили Арду и всё прочее. 
А как эльфы одновременно могут верить и не верить?
Нет, двоемыслия не предлагать. Потому что если Феанор послал валар далеко и ушел, и нолдор пошли за ним - это даже двоемыслия не получится. Нолдор уже просто не верят.
В реальном мире верующие сплошь и рядом кладут болты на божественные установления, потому что никто из них никогда своих богов не видел и даже увидеть не рассчитывает. Бог - он всегда где-то там очень далеко и неизвестно где. Но сколько верующих реально крутили бы дули богам, если бы те жили среди них?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97700 : Ноябрь 08, 2021, 00:22:22 »
Ну, ангелов даже верующие в старое время регулярно не видали. И вот является средь бела дня и всем сразу, ест-пьет, разговаривает - причем без крыльев за спиной и нимба над головой. Кто реально поверит, что это ангел? А из тех, кто все же поверит, сколько народу не охренеет лютым охренением?
Следующая ступенька вверх - а представьте, если явился бы какой-нибудь давно почивший святой? Те же обстоятельства, те же вопросы.
Я где-то читала рассуждение, что если бы в наше время на Землю явился Христос, ему бы очень долго пришлось бы убеждать людей, что он настоящий. но мне кажется, что точно такие же трудности у него возникли бы, явись он и в 19-м, и в 13-м, и в каком-нибудь 6-м веке.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97701 : Ноябрь 08, 2021, 00:26:20 »
В реальном мире верующие сплошь и рядом кладут болты на божественные установления, потому что никто из них никогда своих богов не видел и даже увидеть не рассчитывает. Бог - он всегда где-то там очень далеко и неизвестно где. Но сколько верующих реально крутили бы дули богам, если бы те жили среди них?
Но валар и не претендуют на роль богов. Бог это Эру. Которого как раз никто и не видит. А они в лучшем случае подмастерья у бога. А то и вовсе просто некие существа, более могущественные, чем эльфы, но к богу отношения не имеющие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97702 : Ноябрь 08, 2021, 00:27:59 »
Я где-то читала рассуждение, что если бы в наше время на Землю явился Христос, ему бы очень долго пришлось бы убеждать людей, что он настоящий. но мне кажется, что точно такие же трудности у него возникли бы, явись он и в 19-м, и в 13-м, и в каком-нибудь 6-м веке.
Да, собссно говоря, он даже тогда, когда явился, и то сумел убедить только считанное количество людей. Ну, понятно, что на самом деле никто не являлся, это я во внутрисюжетной евангельской реальности рассуждаю. Как если бы все описанное там было взаправду. Ну так несмотря на все изобильно творимые чудеса и даже воскрешение пары мертвецов, господь наш И. Христос даже очевидцев не убедил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97703 : Ноябрь 08, 2021, 00:31:36 »
Но валар и не претендуют на роль богов. Бог это Эру. Которого как раз никто и не видит.
Ну и что?! Это что-то принципиально меняет? Мир творили все равно они, а не Эру, которого никто не видит. Хоть валар в табели о рангах ардынского мироустройства и не боги, их возможности такие же, как у богов. Ничуть не меньшие, чем у какого-нибудь Зевса или Кетцалькоатля. Или если существа, сотворившие мир, не называют себя богами, то они так, тьфу, ничего особенного, и можно на них забить?

И да, а если бы среди верующих реально жили ангелы - много ли верующих клало бы на заповеди?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97704 : Ноябрь 08, 2021, 01:03:44 »
Цитировать
Бог - он всегда где-то там очень далеко и неизвестно где.
Но в то же время у народов, живших почти первобытным строем, было твердое убеждение, что боги - эти самые Хозяева - живут где-то не так уж далеко.
"Малый лес пройдешь, средний лес пройдешь, большой лес пройдешь, реку перейдешь - гору увидишь. У той горы и стоит дом Хозяйки Ветра".
Причем указывается конкретное направление, куда за эти леса и реки идти - "между восходом и полуночью".
А то еще эти местные боги могут поселиться вообще в месте, которое можно каждый день видеть: на горе, в священной роще и так далее. И в общем каждый был убежден, что вдруг может с богом встретиться в этом самом священном месте. Радоваться ли встрече или уносить ноги - потом выяснится.
Ну а вот если, скажем,  появится в священной роще некий "робот Вернер" и заявит, что он и есть хозяин этого места...
Конечно, каждый народ желает видеть своего бога подобным себе. Или в облике животного, дерева, камня. Однако если вдруг откуда-то припрется новый бог странного облика: "Голова у него как бы человеческая, а остальное от моржа" - придется с ним налаживать отношения. Но только в том случае, если он докажет, что бог.
Если эльфы при встрече с Оромэ находились на том же этапе развития, что народы внутренних областей Калимантала при встрече с белыми. То поудивлялись бы, но согласились, что появился еще один бог.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97705 : Ноябрь 08, 2021, 01:35:53 »
Но в то же время у народов, живших почти первобытным строем, было твердое убеждение, что боги - эти самые Хозяева - живут где-то не так уж далеко.
А то еще эти местные боги могут поселиться вообще в месте, которое можно каждый день видеть: на горе, в священной роще и так далее. И в общем каждый был убежден, что вдруг может с богом встретиться в этом самом священном месте. Радоваться ли встрече или уносить ноги - потом выяснится.
Ну да, мне тоже что-то такое представлялось.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97706 : Ноябрь 08, 2021, 06:52:57 »
Нам обещают ветер в 30 метров в секунду. Что-то я такого тут даже не припоминаю. Пойду в термос воды налью...

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97707 : Ноябрь 08, 2021, 07:48:11 »
Но в то же время у народов, живших почти первобытным строем, было твердое убеждение, что боги - эти самые Хозяева - живут где-то не так уж далеко.
"Малый лес пройдешь, средний лес пройдешь, большой лес пройдешь, реку перейдешь - гору увидишь. У той горы и стоит дом Хозяйки Ветра".
Причем указывается конкретное направление, куда за эти леса и реки идти - "между восходом и полуночью".
Но тем не менее, вряд ли даже первобытные думали, что боги действительно там живут! Потому что если бы они действительно так думали, они бы туда ходили! Какого черта просить/умилостивлять бога на расстоянии, когда это можно сделать лично? А раз первобытные этого не делали, то все эти "малый лес", "средний лес" и прочее - это сказочные локации, условные тридевятые царства неизвестно где, а не существующие в реальности.
Цитировать
А то еще эти местные боги могут поселиться вообще в месте, которое можно каждый день видеть: на горе, в священной роще и так далее. И в общем каждый был убежден, что вдруг может с богом встретиться в этом самом священном месте. Радоваться ли встрече или уносить ноги - потом выяснится.
Да опять и снова: "может встретиться" и "реально встретился" - это, блин, не одно и то же!! Ну написала же уже!! С примерами, с пояснениями!!
А тем более встретиться не в виде неясной тени, где-то там мелькнувшей, и не в виде шелеста священных дубов, а прям вот во плоти, взаправду.
Да о всяких привидениях и сейчас рассказывают. И определенная часть населения всерьез верит, что привидения существуют, и где-то там в определенных местах и/или в определенное время с ними вдруг можно встретиться. Но сколько народу действительно верит, что когда-либо встретится хоть с одним?
Цитировать
Если эльфы при встрече с Оромэ находились на том же этапе развития, что народы внутренних областей Калимантала при встрече с белыми. То поудивлялись бы, но согласились, что появился еще один бог.
Да не еще один!! А новый бог вместо всех их прежних богов.
Ну и да: даже если какие-то дикари где-то и принимали белых пришельцев за богов, то сколько времени длилась эта их вера? Они чо-то как-то быстро переставали считать белых богами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97708 : Ноябрь 08, 2021, 18:29:46 »
Тут у меня еще пучок умных мыслей народился касаемо этих божественных вопросов, но я никак не придумаю, в каком порядке их излагать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97709 : Ноябрь 08, 2021, 18:56:44 »
По поводу "ВК наоборот": Фарамира без сознания тащат к бродам, там он приходит в себя, потом едет обратно и приходит к отцу: "Пап, прости, перепились вчера, меня ребята в бессознанке к бродам уволокли, мы там накуролесили малость..."
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)