Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4986319 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97050 : Октябрь 18, 2021, 22:06:33 »
Понятно, что Медвежонок технически все осуществил. Ему огромное спасибо!
Я передам ему.  :smile3:
Цитировать
И в командировку отправили на шесть дней и сказали, если раньше сделаю работу, то могу не возвращаться сразу и погулять по городу, командировочные за все эти дни оплатят. Мне странно, конечно, когда платят за безделье. Ну, раз предлагают, то надо брать 
Ага, узнаю старые добрые времена. Бухгалтерии было проще заплатить за безделье, чем перерасчёт делать - так мне отец объяснял. Он по командировкам часто мотался, и иногда возвращался раньше, но на работу не выходил. Только в конце срока ездил на вокзал и брал у кого-нибудь из приехавших пассажиров использованный билет с нужной датой - тогда ж/д билеты безымянные были.
Цитировать
Жалко, что фирма, у которой я хотела заказать кухню, перебралась в Москву - видимо из-за карантина мало заказчиков было. Теперь надо другую искать.
Вот и у меня та же история, только фирма не переехала, а закрылась совсем. Кухню-то я у них успела сделать, но я хотела ещё кое-что там заказать, но не успела.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97051 : Октябрь 18, 2021, 22:09:32 »
Так и со всеми его действиями - мне еще предстояло дорасти до понимания, что взять бутылочки с молоком и заплатить 5 эре это то же самое, что делает эта парочка воров, залезающих через окошко.
Так он не платил пять эре. Он просто взял бутылочку.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97052 : Октябрь 18, 2021, 22:12:04 »
В Москве как хорошо! Сама люблю туда ездить, жаль не могу переселиться - жилье очень дорого.
Сын, когда в Москве работать начинал, пока не снял квартиру, жил у товарища, где-то в пригородах, кажется, в Пушкино. Так там полно народу снимает и покупает жильё в пригородах, потому что там дешевле, а на работу в Москву ездят. Кто на машине, кто на электричке.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97053 : Октябрь 18, 2021, 22:13:33 »
Так он не платил пять эре. Он просто взял бутылочку.
А в другом местеон рассказывает, что всегда берёт молоко у одной семьи, где недавно родилось трое близнецов, и на балконе всегда много бутылочек с молоком.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97054 : Октябрь 18, 2021, 22:21:10 »
Так он не платил пять эре. Он просто взял бутылочку.
Ну, значит я уже за давностью лет забыла. Наверное, там 5 эре он платил в каких-то других случаях когда что-то у кого-то таскал.
А на тот момент я еще не могла оценить этот поступок. Я еще только наблюдала мир и училась. У меня тогда не было опыта чтобы у меня или у семьи кто-то что-то украл и вообще опыт был очень ограничен. Я не могла себе это представить с другой стороны. Наверное, дети в таком случае смотрят как относятся к тем или иным поступкам взрослые и просто запоминают. Так и учатся оценивать что-то как хорошее или дурное. В контексте данной книги и данного эпизода взрослые - это автор. И автор вполне положительно относится к этому действию, по крайней мере на мой детский взгляд.
Такой вот урок ребенку.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97055 : Октябрь 18, 2021, 22:48:46 »
В контексте данной книги и данного эпизода взрослые - это автор. И автор вполне положительно относится к этому действию, по крайней мере на мой детский взгляд.
Такой вот урок ребенку.
Вот что меня и удивляет теперь! Автор явно не осуждает Карлсона. Правда, что-то там пытается вякать Малыш, но Карлсон быстро его затыкает, и последнее слово остаётся за ним. И как эту книгу разрешили печатать, да ещё и для детей, в нашей стране? Орали "Цензура, цензура!", ту же Агату Кристи издавали очень неохотно и никак не рекламировали из-за её "антисоветских" взглядов, а Лингрид мало того, что печатали немалыми тиражами, так ещё и фильмы и мульты по ней снимали, и детям всячески рекомендовали. А Карлсон вообще самый популярный её герой, он и на значках был, и на открытках, и на детской одежде, на ранцах, на сумочках. Неужели, никто из чиновников эту книгу не читал?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97056 : Октябрь 18, 2021, 22:50:31 »
Орали "Цензура, цензура!", ту же Агату Кристи издавали очень неохотно и никак не рекламировали из-за её "антисоветских" взглядов, а Лингрид мало того, что печатали немалыми тиражами, так ещё и фильмы и мульты по ней снимали, и детям всячески рекомендовали.
При том, что взгляды у нее были ничуть не менее антисоветские, мягко скажем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97057 : Октябрь 18, 2021, 22:57:03 »
Ага, узнаю старые добрые времена. Бухгалтерии было проще заплатить за безделье, чем перерасчёт делать - так мне отец объяснял. Он по командировкам часто мотался, и иногда возвращался раньше, но на работу не выходил. Только в конце срока ездил на вокзал и брал у кого-нибудь из приехавших пассажиров использованный билет с нужной датой - тогда ж/д билеты безымянные были.
Это смотря на какую сумму побездельничал. А то проще перерасчет сделать :D :D А так, да, раньше и у нас так делали - якобы работают, а сами дома уже отдыхают.
А вот с билетом - да, теперь надо чтобы к билету чек прилагался и оплата с той банковской карточки, на которую пришли командировочные. А то вдруг ты отрастил свои крылья и прилетел обратно бесплатно (кх... или телепортировался  :D), а деньги за билет прикарманил  :nono: :D


Все, я ушОл

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97058 : Октябрь 18, 2021, 22:58:11 »
В этом вчерашнем тексте я не очень понимаю фрагмент:



Так сколько народу переселилось на остров? 5-10 тыс. или 200-350 тыс.? Или это сначала приплыло 5-10 тыс., а потом подтянулись остальные?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97059 : Октябрь 18, 2021, 23:11:47 »
Так сколько народу переселилось на остров? 5-10 тыс. или 200-350 тыс.? Или это сначала приплыло 5-10 тыс., а потом подтянулись остальные?
Судя по тому, что процесс длился около 50 лет, скорее всего, второй вариант. Да обычно так и делается - сперва первые ласточки, за ними вся стая.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97060 : Октябрь 18, 2021, 23:12:38 »
Лингрид мало того, что печатали немалыми тиражами, так ещё и фильмы и мульты по ней снимали, и детям всячески рекомендовали. А Карлсон вообще самый популярный её герой, он и на значках был, и на открытках, и на детской одежде, на ранцах, на сумочках. Неужели, никто из чиновников эту книгу не читал?
Интересно, что в самой Швеции сувениров с Карлсоном почти нет. Пеппи есть, Эмиль, Расмус - они считаются положительными, а Карлсона сами шведы оценивают как злого, эгоистичного и вообще малоприятного типа. Может в  переводе Лунгиной дело? Мы же никто не читали книгу в оригинале. И конечно в образе, который создан мультфильмом. Этот мульт ведь на цитаты растащили и Карлсон там добродушный толстячок, который троллит домработницу, и именно она в мультике отрицательный герой.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97061 : Октябрь 18, 2021, 23:14:27 »
При том, что взгляды у нее были ничуть не менее антисоветские, мягко скажем.
Видимо, про Агату с её английским знали больше, а что там квакала Лингред на своём шведском, мало кто понимал. Но даже и без политики, был ведь этот любимый вопрос: "Чему нашего читателя могут научить такие герои?"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97062 : Октябрь 18, 2021, 23:15:22 »
Или это сначала приплыло 5-10 тыс., а потом подтянулись остальные?
Я думаю было именно  так.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97063 : Октябрь 18, 2021, 23:19:32 »
Интересно, что в самой Швеции сувениров с Карлсоном почти нет. Пеппи есть, Эмиль, Расмус - они считаются положительными, а Карлсона сами шведы оценивают как злого, эгоистичного и вообще малоприятного типа. Может в  переводе Лунгина дело? Мы же никто не читал книгу в оригинале. И конечно в образе, который создан мультфильмом. Этот мульт ведь на цитаты растащили и Карлсон там добродушный толстячок, который троллит домработницу, и именно она в мультике отрицательный герой.
Если в Швеции Карлсона оценивают отрицательно, значит, переводчица не отошла от образа. И те, кто создавал мультфильм - они же тоже книгу читали. Да и в мульте Карлсон тоже не особоо приятен. Во всяком случае, я сперва мульт смотрела, и я бы не хотела тогда иметь такого "друга". Там он берёт плюшевого медведя и выкидывает за окно. Если бы так поступили с моим медведем, от этого поступившего рожки и ножки остались бы. Да и любую другую игрушку я бы ему не простила бы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97064 : Октябрь 18, 2021, 23:24:59 »
Судя по тому, что процесс длился около 50 лет, скорее всего, второй вариант.
Я думаю было именно  так.
ОК. Тогда следующий вопрос, который меня мучит: а кто все это оплачивал? Откуда, во-первых, у Кирдана такая прорва кораблей? И пока экипажи этой прорвы полвека занимаются перевозками, их нужно кормить, поить и одевать, нужно кормить, поить и одевать их семьи, да и вообще кормить, поить и одевать всех остальных - убыль такого количества кораблей и трудоспособного населения должна была неминуемо сказаться на всех подданных Кирдана. За полвека эксплуатации неминуемо требовали ремонта сами корабли - ну уж паруса и такелаж вряд ли служили столько времени без замены.
Так кто все это обеспечивал?

Я уж не спрашиваю, откуда взялось все это после затопления Белерианда со всеми угодьями, жилищами и прочим добром. У уцелевших не хватало самого необходимого, а они находят ресурсы на такие перевозки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97065 : Октябрь 18, 2021, 23:27:25 »
И те, кто создавал мультфильм - они же тоже книгу читали. Да и в мульте Карлсон тоже не особоо приятен. Во всяком случае, я сперва мульт смотрела, и я бы не хотела тогда иметь такого "друга". Там он берёт плюшевого медведя и выкидывает за окно. Если бы так поступили с моим медведем, от этого поступившего рожки и ножки остались бы. Да и любую другую игрушку я бы ему не простила бы.
Да,  создатели мультика книгу читали и сделали его сильно «по мотивам»,  здорово «пригладив» этого неприятного персонажа. Не знаю зачем только. В книге он откровенный поганец и у меня не сложилось впечатления, что автор ему симпатизирует. А много ли вообще народу читало книжку « Три повести о Малыше и Карлсоне»?  Большинство всё-таки мультик смотрело. Ну и спектакль ещё с Мишулиным. И созданный образ отличается от авторского.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97066 : Октябрь 18, 2021, 23:35:40 »
Далее: я-то думала, что круг одаряемых был определен сначала и заранее, а потом уж возили. Но оказалось, что все не так. Что перевезли некоторое количество, а потом Кирдан сказал: "Ша!" Так что же, часть сражавшихся на правильной стороне осталась без награды, и кто не успел, тот опоздал? Или ехали вообще все желающие, пока не была выбрана квота? И как осуществлялась сортировка? Может, вот этот вообще не сражался, дома сидел, а вон тот таки сражался, но за немцев - и оба на корабли норовят, за плюшками. Как отделяли овнов от козлищ?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97067 : Октябрь 18, 2021, 23:38:07 »
В книге он откровенный поганец и у меня не сложилось впечатления, что автор ему симпатизирует.
Во всяком случае, он не получает никих взысканий за свои действия. Больше того, он не получает даже серьёзных устных порицаний. Мамаша Малыша, не будучи знакомой с ним лично, правда, грозится его отшлёпать, но потом относится к нему более чем лояльно. То есть нет самого главного, что важно для сказки: плохое не оказывается наказанным. Оно даже не названо вслух плохим, что немаловажно для детской литературы.
Цитировать
А много ли вообще народу читало книжку « Три повести о Малыше и Карлсоне»?  Большинство всё-таки мультик смотрело. Ну и спектакль ещё с Мишулиным. И созданный образ отличается от авторского.
В нашей городской детской библиотеке "поймать" её было очень трудно. Позже, в 90-х, когда стал моден книгообмен, за неё давали многие хорошие книжки.
В общем, я думаю, что читали многие, только в младшем школьном возрасте.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97068 : Октябрь 18, 2021, 23:40:03 »
Так кто все это обеспечивал?
Любимый наш вопрос, о котором Профессор никогда не задумывался.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97069 : Октябрь 18, 2021, 23:58:19 »
Насчёт кораблей  - возможно это была флотилия, построенная по окончании Войны Гнева, для массовой перевозки эльфов. Это были чартерные перевозки и когда все желающие уехали на Тол Эрессеа , флот использовали уже для доставки людей на Нуменор. Правда что потом Кирдан делал с такой прорвой кораблей...А  финансирование шло за счёт Валинора , больше неоткуда.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97070 : Октябрь 19, 2021, 00:05:55 »
Так что же, часть сражавшихся на правильной стороне осталась без награды, и кто не успел, тот опоздал? Или ехали вообще все желающие, пока не была выбрана квота?

Да, думаю, первое. Как канонически  в случае с телерями - кто не успел на плавучий остров, тот остался в Средиземье. А нечего клювом щелкать.
Цитировать
И как осуществлялась сортировка? Может, вот этот вообще не сражался, дома сидел, а вон тот таки сражался, но за немцев - и оба на корабли норовят, за плюшками. Как отделяли овнов от козлищ?
Приемная миграционная комиссия работала, майарская. Проводили интервью с претендентами.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97071 : Октябрь 19, 2021, 00:34:25 »
Приемная миграционная комиссия работала, майарская. Проводили интервью с претендентами.
Майар по-любому делать нечего.  :D От безделья маются, а тут - хоть поговорить с людьми.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97072 : Октябрь 19, 2021, 00:47:20 »
Приемная миграционная комиссия работала, майарская. Проводили интервью с претендентами.
Да ну, нет.

Я так думаю, что просто перевозили уверовавших. Независимо от их боевых заслуг. А как решили, что хватит, так и перестали миссионерствовать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97073 : Октябрь 19, 2021, 00:55:13 »
Да, насчет 15 миллионов населения Нуменора.


Нуменор явно не Франция. При германской, ткскть, плотности населения в Нуменоре могло бы обитать 15,66 млн. чел., при итальянской - 15,48 млн., при английской - 7,56 млн. Лично я щетаю, что надо брать где-то между итальянским и английским вариантами, потому что Нуменор явно ни то, ни другое по условиям своим. То есть естественным путем на острове хватило бы места ну для 10-11 млн. чел. А там целых 15 млн.

При этом: если на острове, в самом его равнинном центре, существуют обширные пустоши, на которых барашки пасутся, Нуменор от перенаселенности явно не страдает - иначе пустоши были бы распаханы: земледелие дает больше калорий с единицы площади, чем разведение баранов.

Какой же вывод из всего этого: эти 15 млн. населения кормилось в основном с колоний. Собственных возможностей острова не хватило бы на прокормление стольких морд. Продовольствие, следовательно, ввозили.

Кстати. Если 15 млн. в одном только Нуменоре, да еще сколько-то в колониях - а они успели все настолько размножиться при заданных условиях?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97074 : Октябрь 19, 2021, 12:29:02 »
Если рассматривать версию намеренного потопления Белерианда усилиями валар и того, как это соотносится с непочтительным поведением Феанора. Может быть, ихняя айнурская магия имела масштабы исключительно планетарные? Ну, по принципу "ломать - не строить"? То есть потопить континент они способны, но бунт приходится подавлять без применения магии, потому что им же нужно бунт подавить и дальше править, а не гордо восседать на руинах Валинора.
Во-первых, вряд ли тот же Феанор в курсе таких подробностей. Валар вряд ли посвящали кого-либо из Воплощенных в такие тонкости. И нолдор, видящим перед собой существ, способных воздвигать горы и рушить их же, вполне естественно умозаключить, что если они такое могут, то уж нас-то просто одним плевком утопят.
А во-вторых, даже если Феанору (или нолдор в целом) известно, что валар могут магичить исключительно в масштабах континентов, то и в этом случае бунтовать против них никто бы не стал - ну мы вот уйдем в Средиземье, а они нас всех там и потопят оптом.
Цитировать
В версии о магическом вжухе я исходила из той истории с Мелькором. По-моему, этот вариант со вжухом в обсуждении этой истории как раз упоминался. Но если не вжух, как Мелькор добирался до Белерианда из Амана? Ангбандские агенты в Валиноре предоставили корабль и всё необходимое? Этот момент обсуждения плохо запомнился.
Решили, что это был вжух (но ничто не мешает подумать и вжух исключить). Но ведь канонически вжухом перебираются только валар. Мелькор там, Оромэ, Йаванна. Но нет нигде ни полслова, чтобы кто-то из майар переносился между локациями вжухом.
Я даже сейчас под это легко подгоню канонический обоснуй: валар достаточно могущественны, чтобы в пункте отправления сбросить тушку, нестись до пункта прибытия бесплотным духом, а там создать себе новое тело. А у майар на такие фокусы пороху не хватит.
Цитировать
Вот я и предлагаю, может быть, айнур всё-таки изначально телесны? Это бы разрешило проблему. И проблему наличия у них материальной культуры и городов до прихода эльфов в Аман тоже разрешило бы.
Да, это решит многие проблемы (кроме проблемы происхождения, но она нерешаема в принципе, и для эльфов тоже). Но создаст еще одну, причем большую: а зачем айнур половой диморфизм, если они не размножаются? У человеков М и Ж отличаются видом именно по причине воспроизводства, притом совершенно определенным способом. Но если айнур не рожают детей, то зачем им половые различия? И откуда у них гендерные роли? И само разделение на два пола откуда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97075 : Октябрь 19, 2021, 17:09:10 »
Во-первых, вряд ли тот же Феанор в курсе таких подробностей. Валар вряд ли посвящали кого-либо из Воплощенных в такие тонкости. И нолдор, видящим перед собой существ, способных воздвигать горы и рушить их же, вполне естественно умозаключить, что если они такое могут, то уж нас-то просто одним плевком утопят.
А во-вторых, даже если Феанору (или нолдор в целом) известно, что валар могут магичить исключительно в масштабах континентов, то и в этом случае бунтовать против них никто бы не стал - ну мы вот уйдем в Средиземье, а они нас всех там и потопят оптом.
А если наоборот? Если эльфы не знают как раз про валарское умение строить горы и наливать моря? Допустим, у валар две ипостаси: их натуральная, стихийная и гуманоидная. В стихийной они творят континенты, а в гуманоидной мало отличаются от тех же эльфов. В стихийном виде эльфы валар никогда не видели, а если кому и довелось, то он никак не соотнёс увиденное с тем же Манвэ, который сидит, повесив уши. Поэтому эльфы воспринимают валар просто как существ, чуть покруче себя, но вполне соизмеримых. А для валар прыгать из облика в облик не так просто. Ну, как альпинисту на восьмитысячник влезть. В принципе умеет, но требуется подготовка и немалые затраты сил и снаряжения. Поэтому из-за всякой ерунды валар облик не меняют. А когда ваниар стали основательно просаживать Войну Гнева, испугались, что либо нолдор, либо Мелькор в конце концов победят, собрались кучей и устроили потоп.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97076 : Октябрь 19, 2021, 17:15:03 »
А если наоборот? Если эльфы не знают как раз про валарское умение строить горы и наливать моря?
Как это они не знают?! А валар же им рассказывали, как мир создавали. И горы строили, и моря наливали, а Мелькор горы рушил, моря выпивал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97077 : Октябрь 19, 2021, 17:47:51 »
Но ведь канонически вжухом перебираются только валар. Мелькор там, Оромэ, Йаванна. Но нет нигде ни полслова, чтобы кто-то из майар переносился между локациями вжухом.
А как Мелиан в Валинор вернулась? Ведь не на корабле же.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97078 : Октябрь 19, 2021, 17:56:00 »
А как Мелиан в Валинор вернулась? Ведь не на корабле же.
Так Мелиан как раз сбросила, типа, телесную оболочку и перенеслась именно что духом бесплотным.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97079 : Октябрь 19, 2021, 18:53:47 »
Как это они не знают?! А валар же им рассказывали, как мир создавали. И горы строили, и моря наливали, а Мелькор горы рушил, моря выпивал.
А это было нечто вроде мифологии. Или как с Ииисусом: ученики верили, что он сын божий, и чудеса он творил, но относились к нему, как к человеку - в физическом смысле: о прокорме заботились, оберегали, защищали. Этакое двоемыслие. Тем более, что эльфы валар в стихийном виде не видели, и складывалось впечатление, что когда-то, возможно, они и были такими могучими, но теперь почти такие, как мы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)