Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1024555 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95850 : Сентябрь 11, 2021, 20:02:07 »
Меня скорее удивляет, что обитатели Ангбада не протоптали к ним дороги.
Да, это странно. Ну... а! Они просто не знали, что там это есть. Гномы, регулярно посещая самые разные территории с торговыми делами, могли при случае договориться с местными о разведке там, где гномам это казалось перспективным. А обитатели Ангбанда таких обширных контактов не имели, и исследовать чужие территории им было затруднительно. Поэтому они и не знали, что у Митрима все это есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 271
  • Репутация: 65
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95851 : Сентябрь 11, 2021, 20:20:08 »
Ну ладно, я была не права. Пусть будет так.

Только нужно сделать примечание:
Цитировать
Второе: речь шла не о вымышленных персонажах и их харизме, а о реально существовавшем авторе, который в своих произведениях приписывал Добру определенные вещи (еще раз: не просто описывал как имеющие место быть, а приписывал их Добру), и реально существующих людях, которые эти вещи всячески оправдывают. Вымышленных персонажей и их свойств не касался никто вообще. Если не помните, отмотайте назад, посмотрите и убедитесь.
Так вот возвращаясь к той теме, о которой действительно шла речь (а именно о расизме в текстах святого Профессора и его оправданиях некоторыми реально существующими гражданами) - вот конкретно на эту тему Вы мне что имеете сказать? Вы принесли сюда ссылку на статью, в которой доказывается, что святой Профессор не был расист, и расизма в его книгах нет вообще - и спросили, что мы тут думаем по этой статьи поводу. Как, по-Вашему, я (или кто-нибудь другой) должна была думать и относиться? Вот как я отнеслась - это, очевидно, с Вашей т.з. неправильно. И что я писала насчет мнения реальных конкретных людей (еще раз: их мнения, касаемо реально существующих вещей, а не восприятия каких бы то ни было вымышленных персонажей) - очевидно, неправильно тоже. А как правильно? И почему неправильно мое имеющееся отношение?
Э? На тему профессорского расизма я ничего не имею сказать. И про Ваше отношение к нему, правильное оно или нет, тоже. И про мнение реальных конкретных людей насчёт реально существующих вещей. Я про вымышленных персонажей и их свойства говорила. Безотносительно статьи. Я не думала, что всё, что я здесь понаписала, Вы свяжете с расизмом в текстах Толкина. Если Вы вывели это из той фразы "по горячим следам" - ну, это был повод, чтобы разговор не с бухты-барахты начинался. Сама идея этой темы - поговорить о вымышленных персонажах и отношению к ним - возникла у меня задолго до того, как я на статью наткнулась. Если нужны доказательства, могу принести скриншот из частной переписки, там указана дата.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95852 : Сентябрь 11, 2021, 20:34:01 »
Я не думала, что всё, что я здесь понаписала, Вы свяжете с расизмом в текстах Толкина. Если Вы вывели это из той фразы "по горячим следам" - ну, это был повод, чтобы разговор не с бухты-барахты начинался.
Как было написано, так было и понято. Откуда мне было знать, что "по горячим следам" - это просто зачин?
Цитировать
Я про вымышленных персонажей и их свойства говорила.
Тогда вопросы остаются прежними: если вымысел следует оценивать не так, как реальность, то как его таки следует оценивать? Если не положительно-отрицательно, не в соответствии со своими взглядами, установками, вотэва, то как? Вы сказали, как не - теперь скажите, как да. И почему именно так, а не по-другому.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: 252
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95853 : Сентябрь 11, 2021, 23:16:54 »
Они просто не знали, что там это есть. Гномы, регулярно посещая самые разные территории с торговыми делами, могли при случае договориться с местными о разведке там, где гномам это казалось перспективным. А обитатели Ангбанда таких обширных контактов не имели, и исследовать чужие территории им было затруднительно. Поэтому они и не знали, что у Митрима все это есть.
Да, так могло быть. У гномов везде интерес к ископаемым, везде приглядываются, вот и тут - пригляделись, договорились, поискали, нашли.
А почему Ангбад после этого не захватил эту территорию с редким ресурсом? Гномам было бы затруднительно ее защитить - их поселения далеко. А местные синдар вообще не в счет.
Или Ангбад просто не успел? Открытие было незадолго до прихода нолдор, и залежи еще не начали разрабатывать?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95854 : Сентябрь 11, 2021, 23:20:37 »
А почему Ангбад после этого не захватил эту территорию с редким ресурсом?
Во-первых, мог не знать. Во-вторых, почем мы знаем, может, в Ангбанде своего добра подобного рода было еще больше. Ну и в-третьих, Ангбанд тоже не всемогущий, и тащиться за 500 км по прямой воевать тоже не так-то легко.

Однако же Финголфину привалило, причем совершенно задаром.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: 252
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95855 : Сентябрь 11, 2021, 23:22:27 »
Сама идея этой темы - поговорить о вымышленных персонажах и отношению к ним - возникла у меня задолго до того, как я на статью наткнулась.
Я все-таки хотела бы уловить, что же вы-то хотели сказать - раз мы вас неправильно поняли. Может быть, вы имели ввиду, что  для вас вымышленная история позволяет восхищаться отдельными качествами героя (харизма, хитрость), отставив в сторону отношение к моральной стороне его поступков? И что это тем легче, что история выдуманная? Так ли нужно понимать ваш тезис?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: 252
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95856 : Сентябрь 11, 2021, 23:26:14 »
Во-первых, мог не знать. Во-вторых, почем мы знаем, может, в Ангбанде своего добра подобного рода было еще больше. Ну и в-третьих, Ангбанд тоже не всемогущий, и тащиться за 500 км по прямой воевать тоже не так-то легко.
Могло, конечно, быть и так, даже при том, что олово такая редкость.
И действительно, это довольно далеко, и, завоевав данную область, нужно этот эксклав еще удерживать, а это трудно при растянутых коммуникациях.
Однако же Финголфину привалило, причем совершенно задаром.
Нашли гномы, у них перекупил\завоевал Феанор...
Ну, должно ж Финголфину где-то тоже везти.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95857 : Сентябрь 11, 2021, 23:27:37 »
Блин, супруг в четверг какую-то заразу подцепил, вчера аж дома сидел. А сегодня у меня кашель дурацкий откуда ни возьмись разрастается, и в носу скверно. У, паразит инфекционный!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95858 : Сентябрь 11, 2021, 23:29:47 »
Нашли гномы, у них перекупил\завоевал Феанор...
Ставлю на второе. Ибо на какие бы шиши и с какой бы стати.
Цитировать
Ну, должно ж Финголфину где-то тоже везти.
Да ему в общем и без этого было довольно неплохо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15773
  • Репутация: 4400
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95859 : Сентябрь 11, 2021, 23:30:43 »
Гномы могли начать разработки ископаемых в Хитлуме. Упоминаются там пещеры Андрот, в которых синдар вырастили Туора на горе Идриль. И что это были не просто пещеры, а обжитые и обустроенные. Поскольку синдар не свойственно никакое ремесло по камню, можно с большой долей уверенности считать, что Андрот - гномское поселение.  Вот почему опустел еще до возвращения нолдор - вроде бы указаний нет. Но если гномы там жили, то наверняка разведывали хотя бы содержимое недр.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95860 : Сентябрь 11, 2021, 23:36:58 »
И кстати еще: если золотишко мыли в дельте Сириона, то становится понятно, отчего Нарготронд сделался самым богатым царством-государством, и зачем Финрод так старательно прибирал под себя территорию в том направлении.

А вот что из ископаемых благ досталось Феанорингам? Но на этот счет Профессор даже тут ничего не сказал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: 252
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95861 : Сентябрь 11, 2021, 23:45:26 »
Блин, супруг в четверг какую-то заразу подцепил, вчера аж дома сидел. А сегодня у меня кашель дурацкий откуда ни возьмись разрастается, и в носу скверно. У, паразит инфекционный!
Слушайте, я за вас боюсь. А особенно за вашего супруга - мужчины более уязвимы. Времена нынче сами знаете какие.
Не знаю, легко ли у вас там сделать ковидный тест, но на всякий случай - арбидол по гриппозной схеме - 4 раза в сутки. Возможно, понадобится дольше, чем 5 дней. Хорошее антивирусное средство, в Китае применяется в стандартной антиковидной терапии. Главное - не пропустить момент, начать как можно раньше. Он подавляет репликацию вируса, это даст организму время сформировать антитела. Еще при ковиде нельзя аспирин, только парацетамол.
Есть и другие средства, посильнее, но я не знаю, насколько в Саратове их можно достать.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: 252
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95862 : Сентябрь 11, 2021, 23:49:05 »
И кстати еще: если золотишко мыли в дельте Сириона, то становится понятно, отчего Нарготронд сделался самым богатым царством-государством, и зачем Финрод так старательно прибирал под себя территорию в том направлении.
А дельта тоже в земли Нарготронда входила? И золотоносные места не под Тинголом были?
А вот что из ископаемых благ досталось Феанорингам? Но на этот счет Профессор даже тут ничего не сказал.
Они ж обездоленные.
А где у них могли быть ископаемые? В принципе, горные районы у них тоже были.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95863 : Сентябрь 11, 2021, 23:51:42 »
Слушайте, я за вас боюсь. А особенно за вашего супруга - мужчины более уязвимы. Времена нынче сами знаете какие.
Да ну уж так сразу-то! При ЭТОМ вроде как температура должна быть прежде всего. А ее нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: 252
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95864 : Сентябрь 12, 2021, 00:01:46 »
Да ну уж так сразу-то! При ЭТОМ вроде как температура должна быть прежде всего. А ее нет.
Симптомы могут быть самые разные. Вплоть до поноса.
Я буду надеяться, что вам повезет, но уж лучше я буду выглядеть перестраховщицей, чем не скажу то, что нужно.
И Арбидол в любом случае не помешает.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15773
  • Репутация: 4400
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95865 : Сентябрь 12, 2021, 00:05:28 »
Цитировать
При ЭТОМ вроде как температура должна быть прежде всего. А ее нет.
Что бывает при ЭТОМ, мне кажется, не знает толком никто.
Гонщика Кими Райконена посадили в изоляцию, потому что предгоночный тест что-то показал. Пропускает уже вторую гонку, хотя чувствует себя нормально и вообще здоров, как футбольный мяч.
Во вторник должен был состояться головной матч латиноамериканской отборочной группы: Бразилия - Аргентина. Уже началась игра, как на поле ворвались какие-то медчиновники и начала выталкивать трех аргентинских игроков. Под предлогом, что у них этот ковидный паспорт просрочен.  Чуть было не состоялась драка, тренеры и капитаны медов от разъяснения защитили. Но матч прервали.
Теперь ФИФА решает: засчитать Аргентине поражение (мордобой будет) или назначить переигровку.
Но позавчера президент той же Бразилии призвал население поддержать его вы борьбе против обвинений в коррупции. В одном Рио на улицах оказалось около 200 тысяч человек. Улицы были забиты народом в футболках национальных цветов. И никто никаких ковидных сертификатов не требовал (опасаясь получить в нос). 
Вот как сочетать эти два продемонстрированных всему миру факта?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95866 : Сентябрь 12, 2021, 00:10:15 »
А дельта тоже в земли Нарготронда входила? И золотоносные места не под Тинголом были?
Профессор пишет о добыче золота в двух местах: где-то вблизи границ Дориата - вот это Тингол стопудово к рукам прибрал. А другое - в дельте. Туда Тингол и в мечтах не дотягивался. А вот Финрод - таки да.

"But Finrod was king of Nargothrond and over-lord of all the Dark-elves of Beleriand between Sirion and the Sea, save only in the Falas"
"Но Финрод был королем Нарготронда и повелителем всех темных эльфов Белерианда между Сирионом и морем, исключая только Фалас".

Так что чоуштам.
Цитировать
Они ж обездоленные.
:D Но не до такой же степени!
Цитировать
А где у них могли быть ископаемые? В принципе, горные районы у них тоже были.
Вообще говоря, для полезных ископаемых и даже конкретно металлических руд особо высокие прям горы необязательны. Курская магнитная аномалия вообще равнина. Английский Корнуолл, снабжавший оловом половину Европы с бронзового века, а потом Англию и мышьяком, и медью, и прочими ценностями аж до середины 20-го века, тоже ни с какого боку не горная страна (высшая точка - 420 м над уровнем моря). Так что вариантов много.

Опять же, это самое железо в горах Горгорота - было ли там что-нибудь еще и кому все это досталось? Тингол, между прочим, туда не совался. Не умел? Не пускали?

Еще опять же: ну, золото в Сирионе моют - но это значит, что где-то выше находится коренное месторождение. Россыпи ведь не с неба падают, реки это золото откуда-то приносят. Откуда? С Эред Ветрин или с того же Горгорота?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: 252
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95867 : Сентябрь 12, 2021, 00:10:38 »
Во вторник должен был состояться головной матч латиноамериканской отборочной группы: Бразилия - Аргентина
...
Тесты часто врут.
Ну и раздрай у них там, в Аргентине. Или в Бразилии? В общем, там, где они играли.
Разве так это надо организовывать.
По-моему, надо назначать переигровку. За что поражение-то? Это к игре никакого отношения не имеет, ни к допингу, ни к неспортивному поведению. Чего думать-то.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20680
  • Репутация: 5265
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95868 : Сентябрь 12, 2021, 00:32:26 »
Блин, супруг в четверг какую-то заразу подцепил, вчера аж дома сидел. А сегодня у меня кашель дурацкий откуда ни возьмись разрастается, и в носу скверно. У, паразит инфекционный!
Вот  и у меня такие же симптомы были после Канар. Сперва кашель, а потом уже в носу скверно. А обычно сперва насморк  игорло, а кашель уже позже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15773
  • Репутация: 4400
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95869 : Сентябрь 12, 2021, 00:38:43 »
Цитировать
Еще опять же: ну, золото в Сирионе моют - но это значит, что где-то выше находится коренное месторождение. Россыпи ведь не с неба падают, реки это золото откуда-то приносят. Откуда? С Эред Ветрин или с того же Горгорота?
Нет, это далековато будет от дельты. Надо поискать жилы в этом самом Андраме и конкретно в Теснине.
Цитировать
Ну и раздрай у них там, в Аргентине. Или в Бразилии?
В Бразилии. Ведь выгоняли аргентинцев. На родине этим медам за своих игроков тут же, у ворот бы насовали.
Цитировать
По-моему, надо назначать переигровку. За что поражение-то? Это к игре никакого отношения не имеет, ни к допингу, ни к неспортивному поведению. Чего думать-то.
Это же профессиональный футбол. Клубы неохотно отпускают игроков в сборную, потому что боятся убытков в случае травмы. На переигровку придется снова отпускать лучших. Клубные владельцы будут недовольны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20680
  • Репутация: 5265
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95870 : Сентябрь 12, 2021, 00:53:18 »
Сама идея этой темы - поговорить о вымышленных персонажах и отношению к ним - возникла у меня задолго до того, как я на статью наткнулась.
Но если к вымышленным персонажам, по-вашему, нельзя относиться как к реальным, то какая может быть харизма, чем там можно восхищаться - ведь этого человека не существует в реале, он выдуманный. Или если Вам нравится персонаж, то вы им восхищаетесь и ничуть не мешает, что он придуманный, а если не нравится ситуация, то "ой, да что там заморачиваться, этого же не было на самом деле, никто в реале не пострадал!" Так Вас надо понимать? А если не так, то как? Нас тут трое (Волчик своего мнения не высказал), и мы никак врубиться не можем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: 252
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95871 : Сентябрь 12, 2021, 06:38:03 »
Профессор пишет о добыче золота в двух местах: где-то вблизи границ Дориата - вот это Тингол стопудово к рукам прибрал. А другое - в дельте. Туда Тингол и в мечтах не дотягивался. А вот Финрод - таки да.
"Но Финрод был королем Нарготронда и повелителем всех темных эльфов Белерианда между Сирионом и морем, исключая только Фалас".
 
Да, получается, Финрод повелевал этими золотоносными песками.
Цитировать
Вообще говоря, для полезных ископаемых и даже конкретно металлических руд особо высокие прям горы необязательны. Курская магнитная аномалия вообще равнина. Английский Корнуолл, снабжавший оловом половину Европы с бронзового века, а потом Англию и мышьяком, и медью, и прочими ценностями аж до середины 20-го века, тоже ни с какого боку не горная страна (высшая точка - 420 м над уровнем моря). Так что вариантов много. 
Ну да, высоких гор не надо. У нас вот невысокие холмы метров по 300-400, а в них и железо, и медь, и серебро, и золото, и уголь.
Так что любое из этого могло у Феанарионов быть. А также редкие металлы.
Цитировать
Опять же, это самое железо в горах Горгорота - было ли там что-нибудь еще и кому все это досталось? Тингол, между прочим, туда не совался. Не умел? Не пускали?
Судя по грозному названию, скорее не пускали. Может, там жили какие-то племена, которые агрессивно относились к чужакам?
Цитировать
Еще опять же: ну, золото в Сирионе моют - но это значит, что где-то выше находится коренное месторождение. Россыпи ведь не с неба падают, реки это золото откуда-то приносят. Откуда? С Эред Ветрин или с того же Горгорота?
Насколько далеко должно быть это месторождение? Далеко ли золото унесет?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95872 : Сентябрь 12, 2021, 09:23:46 »
Нет, это далековато будет от дельты. Надо поискать жилы в этом самом Андраме и конкретно в Теснине.
Но вверх по течению к границам Тингола оттуда ведь не пойдет. Да, далеко отовсюду (тем более, что Дориат мне рисуется находящимся в обширной низменности - мне нечем это обосновать, по крайней мере, внятно, но упорно кажется). И плавни эти огромные еще по дороге. Но опять приходится как-то объяснять имеющееся. Золото в дельте можно было бы попробовать списать на Нарог - он быстрый, течет через всякие стремнины и уж дотащил бы из среднего течения что-нибудь. Но в середине Сириона - это я прям даже не знаю. Тейглин вроде течет по относительно ровной местности, а верховья слишком далеко, чтобы оттуда доносить.

И еще насчет золота: канонически Аскар, первая из рек Оссириандского семиречья, получила свое второе название Ратлориэль ("золотодонная") после того, как, мол, Берен, сражаясь с гномами, ограбившими Дориат, утопил в этой реке сокровища Дориата, один только Наугламир с сильмариллом взял. Не будем сейчас разбирать общую бредовость этой истории. Я вот к чему: реки не переименовываются из-за того, что в них кто-то что-то бросил. И подобные трактовки - это типичная народная этимология, когда к уже имеющемуся названию задним числом приписывается какое-то якобы имевшее здесь место в прошлом событие (чтобы далеко не ходить - та фигня, которой нас кормил гид-идиот Миша: название, мол, Баскунчак означает "собачья голова" - это вот, мол, в древние времена ходили тут караваны с собаками, а одна собака захотела пить и стала лакать, но вода была очень соленая и... в общем, собака от чего-то там сдохла, и только одна ее голова торчала над поверхностью воды. Бред такой, что за него пороть на главной площади надо и кричать не велеть). Вот и здесь точно такая же история: якобы бросание каких-то сокровищ какой-то известной персоной приписали к уже имеющемуся названию. Ну так если река называется "Золотодонная", то объяснение этому гораздо проще - там водилось золото.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95873 : Сентябрь 12, 2021, 09:50:48 »
Судя по грозному названию, скорее не пускали. Может, там жили какие-то племена, которые агрессивно относились к чужакам?
Не, я так думаю, что такое название им дали за неудобный и неприятный вид с юга. С северной же их стороны в Дортонионе никаких ужасов для этих гор в каноне не зафиксировано, жили там и жили спокойно, и Берен канонически аж четыре года там подвиги свои невероятные подвигал и никаких чудищ не встречал. Очевидно, с северной стороны они были пологими, а к югу обрывались обрывами высокими, мрачными и неприступными - оттого имя и получили.
Цитировать
Насколько далеко должно быть это месторождение? Далеко ли золото унесет?
Честно, как на духу, положа когтистую лапу на сердце: черт его знает. То ли данные засекречены, то ли не знает никто. В той же Индии знаменитая Голконда - россыпные же месторождения алмазов были. А где находится источник, их породивший - неизвестно. Хотя, может, его просто не искали, ибо месторождения давно выработаны. Или нашли и молчат.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95874 : Сентябрь 12, 2021, 12:12:44 »
Винни-Пух был прав!! Западный и Восточный полюсы существуют!! По крайней мере, в Арде. Так говорил Заратустра Профессор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: 252
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95875 : Сентябрь 12, 2021, 17:55:31 »
Винни-Пух был прав!! Западный и Восточный полюсы существуют!! По крайней мере, в Арде. Так говорил Заратустра Профессор.
О-о-о! Скорее расскажите!
Цитировать
Дориат мне рисуется находящимся в обширной низменности - мне нечем это обосновать, по крайней мере, внятно, но упорно кажется
Интересно, действительно, откуда такое представление. Может, какое-то слово при первом прочтении?
А мне представляется покрытой лесом холмистой местностью с многочисленными выходами горных пород, без высоких гор, но с большим количеством скал, в том числе крупных. Иначе откуда там тысяча пещер?

P.S.
Как вы себя чувствуете?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95876 : Сентябрь 12, 2021, 18:22:31 »
О-о-о! Скорее расскажите!

"Земля или "Средняя Земля" [Middle-land] (Квенья: en(en)dor), была задумана, по-видимому, как сфероид (большая ось 3, малая 2) с большой осью, лежащей по направлению запад-восток. О ее опорах не было детского /ребяческого изобразительного мифа: она была поставлена там Создателем (или его агентами и там оставалась по их воле). Невозможно было ни для наземных животных, ни для эльфов и людей, без крыльев достичь Западного и Восточного полюсов, или крайнего Севера или Юга, потому что он [полюс] был отрезан глубоким круговым кана[лом]".

Профессор употребляет слово "сфероид", но очевидно, что речь идет об эллипсе - у сфероида три оси, а не две (как у эллипса), и перед тем идет речь о "не совсем плоско-земельной космогонии", да и западного и восточного полюсов у сфероида быть не может никак.
Цитировать
Интересно, действительно, откуда такое представление. Может, какое-то слово при первом прочтении?
Мнээ... прежде всего, слова канона о том, что весь Белерианд в целом имел небольшой наклон к югу. И рисунок речной сети о том свидетельствует. Но дальше на юг поднимается Андрам, то есть Дориат имеет с севера возвышенности и с юга. А с востока должен быть где-то водораздел между бассейнами Сириона и Гелиона, то есть и с востока возвышенность. И с запада общее понижение местности от гор Эред Ветрин.
Цитировать
А мне представляется покрытой лесом холмистой местностью с многочисленными выходами горных пород, без высоких гор, но с большим количеством скал, в том числе крупных. Иначе откуда там тысяча пещер?
Но выходы скальных пород могут быть и в низменностях. Не все же низменности как Прикаспийская.
Цитировать
Как вы себя чувствуете?
Ой, чо мне сдеется. Почти все симптомы прошли (почти), вот только температура понемногу лезет вверх, и это меня удручает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95877 : Сентябрь 12, 2021, 18:42:22 »
Еще там же чуть раньше (это в разделе "Тьма и Свет") такой пассаж:

"В излучающие свет вещи были включены все звезды и все небесные огни, исключая Луну. Квенди, однако, кажется, догадались (и позже утвердились в этом), что Анар, Солнце и главный податель света (Калантар) Арды, имел особое отношение к Арде и был намного больше, чем любые другие, потому что он был намного ближе, хотя все еще очень далеко. Также они, кажется, знали или догадывались, что Луна (Итиль) была не источником света, но отражателем. "KAL" = свет от источника света (в Арде в основном от Солнца): "ÑAL" = отраженный свет. Некоторые определенные звезды (несомненно, те, которые мы называем планетами) и среди них особенно Венера, которую они назвали Элмо (а позже мифологически Эарендил), как они [эльфы] наблюдали, были "своенравными" и изменяли свое положение по отношению к "дальним звезда" (неподвижным звездам). ). Их они называли спутниками Солнца и считали их совсем маленькими небесными телами, происходящими от Солнца".

Знание о Луне, светящей отраженным светом, противоречит изложенному в Сильме сотворению Луны, светящей светом собственным. Ну ладно, тут сову натянуть относительно легко: сотворение Луны в Сильме есть миф даже внутри сюжета. В Арде никто Луны из цветка дерева не творил.
Но возникает вопрос: а как эльфы догадались, что Луна светит отраженным светом, а не собственным? На Земле когда о том догадались?

Но примечательнее всего в этом отрывке то, что Венера существовала с зари мироздания и имела собственное имя (занятно, что оно совпадает с именем эфемерного брата Тингола, якобы предка Нимлот), а Эарендилом ее прозвали уже потом. То есть никаких Эарендилов ни на каких кораблях ни с какими сильмариллами никуда не запускали. И это внезапно святой канон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: 252
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95878 : Сентябрь 12, 2021, 18:55:46 »
"Земля или "Средняя Земля" [Middle-land] (Квенья: en(en)dor), была задумана, по-видимому, как сфероид (большая ось 3, малая 2) с большой осью, лежащей по направлению запад-восток. О ее опорах не было детского /ребяческого изобразительного мифа: она была поставлена там Создателем (или его агентами и там оставалась по их воле). Невозможно было ни для наземных животных, ни для эльфов и людей, без крыльев достичь Западного и Восточного полюсов, или крайнего Севера или Юга, потому что он [полюс] был отрезан глубоким круговым кана[лом]".
Профессор употребляет слово "сфероид", но очевидно, что речь идет об эллипсе - у сфероида три оси, а не две (как у эллипса), и перед тем идет речь о "не совсем плоско-земельной космогонии", да и западного и восточного полюсов у сфероида быть не может никак.
Сфероид это и есть эллипсоид. Вытянутый или сплюснутый.
Я так понимаю, здесь Арда не плоская, а объемная, в виде дыни, лежащей на боку?
Не очень понимаю, зачем ограждать каналами полюса. Но ладно, раз уж есть.
Значит ли это, что Арда вращается, лежа на боку, как Ян-Ях? Иначе откуда такая форма, планета должна была сформироваться как эллипсоид именно при вращении.
Но народ, это что ж там будет с сезонами? Ведь ось вращения сохраняется неподвижной относительно звезд (за исключением прецессии, но это обычно тысячи лет). Чем ближе к западному или восточному полюсу, тем жестче будет разница между зимой и летом. Представьте, летом лучи падают перпендикулярно, как на экваторе - но ночи нет, чтобы это остудить. Там же эти полюса будет то выжигать, то замораживать. Либо планета должна носиться по орбите как сумашедшая, чтоб сезоны длились по паре недель, не больше.
Или я совсем неправильно поняла про сфероид?
Мнээ... прежде всего, слова канона о том, что весь Белерианд в целом имел небольшой наклон к югу. И рисунок речной сети о том свидетельствует. Но дальше на юг поднимается Андрам, то есть Дориат имеет с севера возвышенности и с юга. А с востока должен быть где-то водораздел между бассейнами Сириона и Гелиона, то есть и с востока возвышенность. И с запада общее понижение местности от гор Эред Ветрин.
Понятно, логика есть. А может быть, как раз водораздел между Сирионом  и Гелионом - и есть Дориатская возвышенность?
Ой, чо мне сдеется. Почти все симптомы прошли (почти), вот только температура понемногу лезет вверх, и это меня удручает.
Меня это тоже удручает, и даже очень. Потому что это типично для ковида.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95879 : Сентябрь 12, 2021, 19:11:40 »
Сфероид это и есть эллипсоид. Вытянутый или сплюснутый.
Да, но эллипсоид - это не эллипс ;) Эллипсоид - объемная фигура, эллипс - плоская.
Цитировать
Я так понимаю, здесь Арда не плоская, а объемная, в виде дыни, лежащей на боку?
Да нет же. Если бы она была объемная, у нее не было бы западного и восточного полюсов. Ибо а как? Арда плоская и эллиптическая (по мнению эльфов).
Цитировать
Но народ, это что ж там будет с сезонами?
Итсмэджик.
Цитировать
А может быть, как раз водораздел между Сирионом  и Гелионом - и есть Дориатская возвышенность?
Никак нет. Потому что все изображенные на карте реки в этом районе текут в Сирион - даже те, которые начинаются далеко за пределами Дориата. И ни одна - в Гелион.
Цитировать
Меня это тоже удручает, и даже очень. Потому что это типично для ковида.
Ну, я все-таки погодю в саван заворачиваться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)