Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918640 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95220 : Август 21, 2021, 19:22:02 »
Ну что, будем текст Акаллабет последовательно жевать или так, по всей Второй Эпохе мыслями растекаться?
Я, как честная Маша, сижу, оригинал перечитываю, пока только до Ар-Фаразона дошла.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95221 : Август 21, 2021, 19:48:09 »
Ну что, будем текст Акаллабет последовательно жевать или так, по всей Второй Эпохе мыслями растекаться?
Конечно, последовательно!

И вопросы у меня пока остаются все те же: почему нуменорцы так долго живут и почему при этом у них так мало детей? Это при том, что см. хронологию: у Исилдура было четверо детей. Старший родился в 3299 г. В.Э., а самый младший - в 3430 г. В.Э. И все эти дети были рождены одной женщиной. Следовательно, эта дама (с уже сильно уменьшившимся сроком жизни!) находилась в детородном возрасте как минимум 131 год. Вряд ли она была прям такая уникальная и единственная. Так и как на протяжении такого времени она ухитрилась родить только четверых?

Притом эта безымянная жена, как и прочие ее современники, уже имела сильно укороченный срок жизни относительно первых, самых правильных нуменорцев. У которых этот детородный возраст был и еще длиннее, и детей они должны были производить еще больше.

А у них мало детей. Почему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95222 : Август 21, 2021, 22:19:37 »
Внезапная дурацкая версия, вернее, наброски дурацкой версии. Навеяно старой вот этой заявкой: https://ficbook.net/requests/435535

Нет, в существование такого количества полукровок я лично не верю, конечно. И идея о том, что-де валар выделили остров для таких полукровок, тоже мало критики выдерживает, ибо да с чего бы валар вдруг стали этак-то париться?! Они ради эльфов не напрягались, а тут вдруг кинулись ради каких-то метисов?!
Но! Но ведь конкретных подтверждений нуменорскому долголетию мы имеем исключительно из царского рода. Простолюдины в поле нашего зрения не попадают.

Потому что еще с другой стороны: я полагала, что долгий срок жизни был выдан обратившимся эдайн в качестве наглядной плюшки-пользы эруверия. Но возникал законный вопрос: почему тогда другие люди, средиземские, среди которых нуменорцы эруверие насаждали, никаких плюшек не получали вообще и оставались обычными короткоживущими?

С третьей же стороны, в каноне есть ну прям достовернейший полукровка Эарендил, но его естественный срок жизни неизвестен, потому что Эарендил естественным образом вроде как не умирал.

Так, может, исключительным долголетием только царский род и обладал? Ну и еще несколько знатных семей, которые знатными стали как раз поэтому. Может, эльфийско-человеческие метисы таки смертны, но жили намного дольше обычных людей?
А обычные нуменорцы жили как обычные люди.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95223 : Август 21, 2021, 22:34:43 »
И я таки продолжаю перелистывать записи двухгодичной давности и продолжаю обнаруживать, сколь много я успела тогда сказать касаемо Нуменора, что мне и добавить-то к тому практически нечего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95224 : Август 21, 2021, 22:45:22 »
Нет, в существование такого количества полукровок я лично не верю, конечно.
Я тоже думаю, что не в этом сеттинге. В Арде это все подается как исключительные случаи, и нуменорцы все поголовно люди (царский род отдельно, потому что он у Профессора всегда отдельно).
Потому что еще с другой стороны: я полагала, что долгий срок жизни был выдан обратившимся эдайн в качестве наглядной плюшки-пользы эруверия. Но возникал законный вопрос: почему тогда другие люди, средиземские, среди которых нуменорцы эруверие насаждали, никаких плюшек не получали вообще и оставались обычными короткоживущими?
Потому что это делали нуменорцы, а не Эонвэ. У них не было таких возможностей, как у айнур
Так, может, исключительным долголетием только царский род и обладал? Ну и еще несколько знатных семей, которые знатными стали как раз поэтому. Может, эльфийско-человеческие метисы таки смертны, но жили намного дольше обычных людей?
А обычные нуменорцы жили как обычные люди.
Такое возможно. Ну, может, дольше, чем на континенте за счет того, что им преподали гигиену и прочую науку.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95225 : Август 21, 2021, 22:49:46 »
Потому что это делали нуменорцы, а не Эонвэ. У них не было таких возможностей, как у айнур
Валар должны были это предусмотреть. И удлинение срока жизни должно было совершаться независимо от того, кто именно обратил язычника в веру истинную. Уверовал - получил.

Потому что я недоумевала тогда и недоумеваю сейчас: как вообще мог существовать культ бога, который не дает своей пастве ну вот вообще ничего, ни на этом свете, ни на том?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95226 : Август 21, 2021, 22:52:10 »
И вопросы у меня пока остаются все те же: почему нуменорцы так долго живут и почему при этом у них так мало детей? Это при том, что см. хронологию: у Исилдура было четверо детей. Старший родился в 3299 г. В.Э., а самый младший - в 3430 г. В.Э. И все эти дети были рождены одной женщиной. Следовательно, эта дама (с уже сильно уменьшившимся сроком жизни!) находилась в детородном возрасте как минимум 131 год. Вряд ли она была прям такая уникальная и единственная. Так и как на протяжении такого времени она ухитрилась родить только четверых?
Варианты:
1) Не хотела. Как Скарлетт О'Хара.
2) Количество яйцеклеток им никто не увеличивал. Они кончились. Плюс длительный межродовый период - возможно, побочка от генетической модификации продления возраста. Или от эльфийских генов, если примем такой вариант.
3) Детей было больше, но умерли в младенчестве. Нормально для наших здешних королей. Никто ж не говорит, что нуменорцам идеальное здоровье было дадено. Было дадено долголетие...
4) Муж не очень хотел. Считал, что и четырех-то много, а то передерутся ж.


Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95227 : Август 21, 2021, 22:53:06 »
Так, может, исключительным долголетием только царский род и обладал? Ну и еще несколько знатных семей, которые знатными стали как раз поэтому. Может, эльфийско-человеческие метисы таки смертны, но жили намного дольше обычных людей?
А обычные нуменорцы жили как обычные люди.
В принципе, это мысль. Конечно, смешанные браки должны быть, причём, в обе стороны, а не так, как мы видим в каноне: эльф всгда Ж, а человек М. То есть человеческие женщины тоже должны были рожать от эльфов, и эти дети оставались с матерями в человеческом обществе.  Ну, и какие-то свойства должны были от эльфийских родителей детям переходить.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95228 : Август 21, 2021, 22:55:38 »
Валар должны были это предусмотреть. И удлинение срока жизни должно было совершаться независимо от того, кто именно обратил язычника в веру истинную. Уверовал - получил.
Валар много чего должны были и не сделали.
Потому что я недоумевала тогда и недоумеваю сейчас: как вообще мог существовать культ бога, который не дает своей пастве ну вот вообще ничего, ни на этом свете, ни на том?
Вот вспоминаю выставку про культуру майа, которую посетила лет 6 назад и читала там про их богов и представление о загробном мире. Мрачная картина. Тоже не понимаю, как в такое можно было верить. А ведь верили же.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95229 : Август 21, 2021, 23:00:24 »
В принципе, это мысль. Конечно, смешанные браки должны быть, причём, в обе стороны, а не так, как мы видим в каноне: эльф всгда Ж, а человек М. То есть человеческие женщины тоже должны были рожать от эльфов, и эти дети оставались с матерями в человеческом обществе.  Ну, и какие-то свойства должны были от эльфийских родителей детям переходить.
В других сеттингах так бывает, мне это в принципе нравится. Но у Профессора как-то не видно.
Может, как-то генетически не получается? Или.... э-э-э...  геометрически? Эльфы же крупнее, так что тут от перемены М на Ж кое-что меняется...
Вот не надо было Профессору делать эльфов такими гигантами. Сделал бы просто высокими - и было бы все нормально.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95230 : Август 21, 2021, 23:06:00 »
Валар много чего должны были и не сделали.
То есть Вы считаете, что это просто недосмотр?
Цитировать
Вот вспоминаю выставку про культуру майа, которую посетила лет 6 назад и читала там про их богов и представление о загробном мире. Мрачная картина. Тоже не понимаю, как в такое можно было верить. А ведь верили же.
Не, как раз понятно. При отсутствии контроля над обстоятельствами и ограниченности ресурсов (а Новому Свету в этом смысле очень не повезло по разным причинам) кругом сплошные злобные силы, которые только и норовят. И со своими богами майя взаимодействовали простым и обычным для всех прочих народов образом: стремились задобрить и умилостивить в надежде, что боги в ответ сделают что-нибудь хорошее или во всяким случае не сделают плохого. Но в эруверии ничего такого не видится даже близко. Никто не задабривает Эру и ничего не просит у него, никто не рассчитывает, что Эру что-нибудь сделает. Все должны верить просто ради самой веры и любить господа просто ради одной только любви.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95231 : Август 21, 2021, 23:07:29 »
Вот не надо было Профессору делать эльфов такими гигантами. Сделал бы просто высокими - и было бы все нормально.
Ну, не такие уж они и гиганты. В почти 2,5-метровый рост Элу Тингола никто, разумеется, не верит (ну, кроме упертых правоверных, естественно).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95232 : Август 21, 2021, 23:21:45 »
То есть Вы считаете, что это просто недосмотр?
А скажите, где у них досмотр? Вся их деятельность это недосмотр сплошной.
Не, как раз понятно. При отсутствии контроля над обстоятельствами и ограниченности ресурсов (а Новому Свету в этом смысле очень не повезло по разным причинам) кругом сплошные злобные силы, которые только и норовят. И со своими богами майя взаимодействовали простым и обычным для всех прочих народов образом: стремились задобрить и умилостивить в надежде, что боги в ответ сделают что-нибудь хорошее или во всяким случае не сделают плохого. Но в эруверии ничего такого не видится даже близко. Никто не задабривает Эру и ничего не просит у него, никто не рассчитывает, что Эру что-нибудь сделает. Все должны верить просто ради самой веры и любить господа просто ради одной только любви.
Ну да, ради одной любви и истины. Потому что если тебе несут свет истины, то ты должен быть счастлив, что узнал ее, и это уже достаточная награда. А плюшки-то зачем?
Плюшки раздают, если нужно, чтоб люди непременно поверили. А если такой цели нету, то зачем?
Цитировать
Ну, не такие уж они и гиганты. В почти 2,5-метровый рост Элу Тингола никто, разумеется, не верит (ну, кроме упертых правоверных, естественно).
Тогда я буду считать все эти рассказы о двухметровой (193 см) Галадриэли ерундой, а буду считать их просто высокими. 175 Галадриэли хватит за глаза.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95233 : Август 21, 2021, 23:47:49 »
Теперь лес горит уже у нас :(
К счастью, не около дома, но близко к тому месту, куда я на выходные езжу по лесу гулять. За два дня с 15 гектар разрослось до 70. Там теперь дым и ехать туда бессмысленно - гарью дышать. И дождей за последние два месяца было только два, и то коротеньких.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95234 : Август 21, 2021, 23:54:33 »
Цитировать
И вопросы у меня пока остаются все те же: почему нуменорцы так долго живут и почему при этом у них так мало детей?
Валар против обыкновения чуть задумались и прикинули, насколько хватит вместимости Нуменора при обычной человеческой плодовитости и продленном в несколько раз сроке жизни. И резко сократили богоизбранцам либидо. И потому у нуменорцев детей столько же, сколько у "меньших" людей. Просто деторождение распределено на более долгий срок существования.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95235 : Август 22, 2021, 08:57:53 »
Валар против обыкновения чуть задумались и прикинули, насколько хватит вместимости Нуменора при обычной человеческой плодовитости и продленном в несколько раз сроке жизни. И резко сократили богоизбранцам либидо. И потому у нуменорцев детей столько же, сколько у "меньших" людей. Просто деторождение распределено на более долгий срок существования.
Блин, Волчик!!  :bang: :bang: Любое "а это валар сделали" влечет за собой все тот же вечный вопрос: если они могут ТАКОЕ, то как против них можно воевать, бунтовать и вообще хоть что-то вякать?! Вы, что ли, вообще не понимаете, каковы существа ТАКИХ масштабов и возможностей, у Вас всё тот же детский сад с "а я его одним мизинцем"?

Прям да, прям "а это валар сделали" офигеть какой классный ответ. Прям все объясняет.

И второе: если валар такое могут, то, блин, вся эта, прости господи, легенда Аданэли туфта голимая. Чтобы совращать род людской, Морготу было бы достаточно годиков прибавить своим верным поклонникам и здоровья - и весь (весь!!) род людской кинулся бы к нему, теряя тапки, и никакие прекрасные-мудрые ээээльфы, никакой, господи прости, Свет Зааааапада ничего не смогли бы этому противопоставить и ничего не могли бы людям предложить.

А Вы так "а это валар сделали", и прям офигеть как ответили. Прям если бы этот ответ меня устраивал, я сама ну ни за что бы не додумалась до него.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95236 : Август 22, 2021, 09:02:06 »
А скажите, где у них досмотр? Вся их деятельность это недосмотр сплошной.
Я не о том, где у них досмотр, и не о качестве их работы. Я спросила: Вы считаете, что в норме всем эрууверовавшим должно было продление жизни выписываться?
Цитировать
Ну да, ради одной любви и истины. Потому что если тебе несут свет истины, то ты должен быть счастлив, что узнал ее, и это уже достаточная награда. А плюшки-то зачем?
Истина должна же быть чем-то хороша. Быть чем-то привлекательнее не-истины.
Цитировать
Плюшки раздают, если нужно, чтоб люди непременно поверили. А если такой цели нету, то зачем?
Ну, вообще-то прозелитизмом занимаются как раз для того, чтобы непременно поверили. Иначе и заниматься незачем.
Цитировать
Тогда я буду считать все эти рассказы о двухметровой (193 см) Галадриэли ерундой, а буду считать их просто высокими. 175 Галадриэли хватит за глаза.
А что такого не такого в 193 см ее роста? Сказано же, что она была необычайно высока по меркам своего народа. А 175 см - это и для обычной смертной бабы не бог весть какой высокий рост. В манекенщицы и то более высоких берут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95237 : Август 22, 2021, 09:38:59 »
Теперь лес горит уже у нас :(
К счастью, не около дома, но близко к тому месту, куда я на выходные езжу по лесу гулять. За два дня с 15 гектар разрослось до 70. Там теперь дым и ехать туда бессмысленно - гарью дышать. И дождей за последние два месяца было только два, и то коротеньких.
Ужасы какие у вас творятся! В прошлое лето у нас лес на склоне хребта горел, так я среди ночи от дыма проснулась, хотя от моего дома это километров восемь. И не 70 га, даже до 15 далеко. а у вас такие масштабы. Ужас!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95238 : Август 22, 2021, 19:18:30 »
Уважаемые граждане, люди и НЕлюди!

Можете снова кидаться репами, сколько угодно, не дожидаясь, пока пройдёт час.
Правда, стремление закидать ближнего как можно больше привело теперь к тому, что нужно некоторое время, чтобы поставить устройство для отражения кто, кому и за что кинул - ведь через него надо протащить всё имеющееся репное хозяйство. А там у Кроки только свыше семи тысяч.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95239 : Август 22, 2021, 19:19:40 »
Я попросила бы! Так меня еще не обзывали!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95240 : Август 22, 2021, 19:44:00 »
Я не о том, где у них досмотр, и не о качестве их работы. Я спросила: Вы считаете, что в норме всем эрууверовавшим должно было продление жизни выписываться?
А, об этом... Я полагаю, что валар об остальных людях вообще не подумали. И не интересовались, какими они будут, и будут ли во что-то верить. Недосмотр в том, что они кроме этих, которые на Нуменор отправились, вообще людей  "не видели". То есть, знали, конечно, что те существуют, но они из поля зрения как-то выпали.
Истина должна же быть чем-то хороша. Быть чем-то привлекательнее не-истины.
Я полагала, что истина хороша тем, что она верна.
Ну, вообще-то прозелитизмом занимаются как раз для того, чтобы непременно поверили. Иначе и заниматься незачем.
Особого прозелитизма я не вижу. Из того, что я прочла, для меня вырисовывается, что Эонвэ беседует о том - о сем, в частности, рассказывает космологическую теорию. А его, конечно, слушают и верят, он же майа в золоченых доспехах. Так же и нуменорцы в Средиземье. А так, чтоб идти по миру с крестом в руках и огнем в глазах и громовым голосом призывать уверовать и покаяться - такого нету. Поэтому и Эонвэ, и нуменорцы просто рассказывают интересующимся.
А что такого не такого в 193 см ее роста? Сказано же, что она была необычайно высока по меркам своего народа. А 175 см - это и для обычной смертной бабы не бог весть какой высокий рост. В манекенщицы и то более высоких берут.
В манекенщицы как раз и берут высоких.
Я в том смысле, что какими описаны эльфы, это для нас были бы великаны, а мы для них - как для нас гномы. Не могло бы быть всех этих любовных историй, потому что не возможно влюбиться в великаншу, даже красивую, а уж полюбить гномика, да еще с первого взгляда... При такой разнице в росте они не могут восприниматься как представители того же вида.
Профессор как-то их мысленно рядом не ставил, а то бы понял, насколько это нелепо смотрится. Поэтому я считаю все эти цифры поэтическим преувеличением (хоть и выражены они по-бухгалтерски), и считаю, что они просто все рослые, но все же такие, что за пределы человеческой нормы не выходят.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95241 : Август 22, 2021, 19:53:20 »
Ужасы какие у вас творятся! В прошлое лето у нас лес на склоне хребта горел, так я среди ночи от дыма проснулась, хотя от моего дома это километров восемь. И не 70 га, даже до 15 далеко. а у вас такие масштабы. Ужас!
Это у нас еще мелкий пожар. У нас прохладнее и влажнее, чем в горах, где уже полтора месяца полная катастрофа, сгорели десятки ферм и один небольшой поселок целиком, а дым несет на тысячу километров.
Это лето что-то очень жаркое, все кричат об изменении климата. Судя по этому года, он таки меняется.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95242 : Август 22, 2021, 20:13:45 »
Я полагала, что истина хороша тем, что она верна.
Истина в этом смысле нейтральна, а знание об истинном боге и вовсе не настолько нужная вещь, чтобы осчастливиться одним только тем, что эту истину знаешь.
Цитировать
Особого прозелитизма я не вижу.
Тем не менее, он, как тот суслик, есть.
Цитировать
Из того, что я прочла, для меня вырисовывается, что Эонвэ беседует о том - о сем, в частности, рассказывает космологическую теорию. А его, конечно, слушают и верят, он же майа в золоченых доспехах. Так же и нуменорцы в Средиземье. А так, чтоб идти по миру с крестом в руках и огнем в глазах и громовым голосом призывать уверовать и покаяться - такого нету. Поэтому и Эонвэ, и нуменорцы просто рассказывают интересующимся.
Ну да, вот так вот люди подходят и антиресуются: а во что у вас там верят? в какого бога? Прям вот всех эти вопросы занимают настолько, чтобы чужеземцев расспрашивать.
Нет, вся конструкция Профессорского мира подразумевает, что валар учат эльфов, Мелиан учит гномов - не таблице умножения и не куда впадает Волга. Они учат правильной вере. Для верующего монотеиста правильная вера только одна, и это важно. Так же и Эонвж учит людей, а нуменорцы (это из второй версии "Падения Нуменора"):

"And they appeared among the wild Men and filled them with wonder and dismay, and some esteemed them to be Gods or the sons of Gods out of the West; and the Men of Middle-earth feared them, for they were under the shadow of Morgoth, and believed the Gods to be terrible and cruel. The Númenoreans taught them such of the truth as they could comprehend, but it became only as a distant rumour little understood".

"И они появлялись среди диких людей и наполняли их удивлением и смятением, и некоторые считали их за богов или сыновей богов с Запада; и люди Средиземья боялись их, потому что они находились под тенью Моргота и верили, что боги ужасны и жестоки. Нуменорцы учили их такой [части] истины, которую те могли постичь, но это становилось только как далекий слух, мало понятый".

Очевидно, речь идет о вере, и миссия нести эту правильную веру дальше не менее очевидно лежит на нуменорцах.
Цитировать
В манекенщицы как раз и берут высоких.
Но не сверхвысоких. Рост манекенщиц вполне вписывается в рамки.
Цитировать
Я в том смысле, что какими описаны эльфы, это для нас были бы великаны, а мы для них - как для нас гномы.
Ну, были бы, ну и что? Почему нет-то? И не великаны, а просто очень высокие.
Цитировать
Не могло бы быть всех этих любовных историй, потому что не возможно влюбиться в великаншу, даже красивую, а уж полюбить гномика, да еще с первого взгляда...
Почему великаншу, почему гномика? Если Туор или там Берен были ростом ну 1,85 м - не гигантский рост для человека, даже у нас кругом полно мужиков такого роста - и Лютиэн или там Идриль ростом 1,80 м, то нормальные пары, ничего странного и нелепого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95243 : Август 22, 2021, 20:23:15 »
Я в том смысле, что какими описаны эльфы, это для нас были бы великаны, а мы для них - как для нас гномы. Не могло бы быть всех этих любовных историй, потому что не возможно влюбиться в великаншу, даже красивую, а уж полюбить гномика, да еще с первого взгляда... При такой разнице в росте они не могут восприниматься как представители того же вида.
В принципе да. В школьном возрасте я смотрла фильм про женскую баскетбольную команду, так поклонники у девчонок были, потому что девочки хотьи рослые, но симпатичные. И девушки к ним со взаимностью, потому что - а куда деваться?
Но эльфийкам-то как раз куда деваться есть, у них вон своих, эльфов полно. Так что зачем и м недомерки?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95244 : Август 22, 2021, 20:29:47 »
Но эльфийкам-то как раз куда деваться есть, у них вон своих, эльфов полно. Так что зачем и м недомерки?
Ой, да никакие не недомерки. Рост эльфиек не выходит за пределы возможностей людей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95245 : Август 22, 2021, 20:33:49 »
Истина в этом смысле нейтральна, а знание об истинном боге и вовсе не настолько нужная вещь, чтобы осчастливиться одним только тем, что эту истину знаешь.
Космогонические знания вещь интересная, хотя и не имеет для большинства непосредственного практического применения. Овец пасти не помогает никак. Тем не менее, об устройстве мира, об Эру, о Музыке, я думаю, все охотно слушали и не требовали за это плюшек. И почему бы не поверить в это?
Ну да, вот так вот люди подходят и антиресуются: а во что у вас там верят? в какого бога? Прям вот всех эти вопросы занимают настолько, чтобы чужеземцев расспрашивать.
Не думаю, что разговор начинается прямо с такого вопроса, скорее сворачивает на эту тему в процессе.
Нет, вся конструкция Профессорского мира подразумевает, что валар учат эльфов, Мелиан учит гномов - не таблице умножения и не куда впадает Волга. Они учат правильной вере. Для верующего монотеиста правильная вера только одна, и это важно. Так же и Эонвж учит людей, а нуменорцы (это из второй версии "Падения Нуменора"):

"And they appeared among the wild Men and filled them with wonder and dismay, and some esteemed them to be Gods or the sons of Gods out of the West; and the Men of Middle-earth feared them, for they were under the shadow of Morgoth, and believed the Gods to be terrible and cruel. The Númenoreans taught them such of the truth as they could comprehend, but it became only as a distant rumour little understood".
...
Очевидно, речь идет о вере, и миссия нести эту правильную веру дальше не менее очевидно лежит на нуменорцах.
Я думаю, вера дается в этом случае как результат картины мира. И учат валар, Мелиан и нуменорцы картине мира. В эту картину мира могут входить и какие-то практические вещи, и высокая теория о Музыке. И если практическая часть обучения дает какую-то пользу гномам, то и космогоническая может быть принята хотя бы частично. Я думаю, имелось ввиду что-то в этом роде, по крайней мере, я для себя так уложила этот абзац. И чем меньше практической части могут передать учителя, тем меньше результат от их стараний.  Либо практическая часть не особенно согласуется с теоретической - тогда обучаемый теорию не имеет резона принимать. Поэтому у нуменорцев выхлоп от их стараний был скромный.
Но не сверхвысоких. Рост манекенщиц вполне вписывается в рамки.
Про манекенщиц не скажу, а вот на конкурс красоты одна моя родственница пыталась податься. По росту не прошла - минимум 172 см требовалось.
Почему великаншу, почему гномика? Если Туор или там Берен были ростом ну 1,85 м - не гигантский рост для человека, даже у нас кругом полно мужиков такого роста - и Лютиэн или там Идриль ростом 1,80 м, то нормальные пары, ничего странного и нелепого.
Ну, вот такой рост меня устраивает. Это уже нормальные цифры. А два с половиной метра это дикость.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95246 : Август 22, 2021, 20:48:32 »
Тем не менее, об устройстве мира, об Эру, о Музыке, я думаю, все охотно слушали и не требовали за это плюшек. И почему бы не поверить в это?
А почему кто-то должен предпочесть эти сказки тем, которые у него уже есть? Представление о богах, устройстве мира, космогонии и прочем есть даже у самых отсталых народов. Ну и почему они должны отставить собственные сказки и поверить сказкам каких-то пришельцев?
Цитировать
Не думаю, что разговор начинается прямо с такого вопроса, скорее сворачивает на эту тему в процессе.
Самый естественный поворот темы. Конечно, о чем еще и толковать с туземцем, едва понимая язык друг друга, как не о боге.
Цитировать
Я думаю, вера дается в этом случае как результат картины мира. И учат валар, Мелиан и нуменорцы картине мира. В эту картину мира могут входить и какие-то практические вещи, и высокая теория о Музыке. И если практическая часть обучения дает какую-то пользу гномам, то и космогоническая может быть принята хотя бы частично.

Просто ответьте на главный священный вопрос: анакойхер? Вот на кой же черт все сии тратят время и силы, причем совершенно бесплатно, на обучение третьих лиц этим абстрактным вещам? Каким практическим вещам может научить кого-то майэ, подвизавшаяся на поливе цветочков в Лориэне?
И на кой черт вот так, бесплатно, даже чему-то практическому учить каких-то дикарей? Нуменорцам что, больше по жизни нечем заняться, кроме как шататься по морям, по волнам и учить папуасов?
Цитировать
Про манекенщиц не скажу, а вот на конкурс красоты одна моя родственница пыталась податься. По росту не прошла - минимум 172 см требовалось.
Ну и что? 172 см не запредельный рост для женщины.
Цитировать
Ну, вот такой рост меня устраивает. Это уже нормальные цифры. А два с половиной метра это дикость.
А кто призывал считать 2,5 метра за истину?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95247 : Август 22, 2021, 20:49:50 »
Ой, да никакие не недомерки. Рост эльфиек не выходит за пределы возможностей людей.
Но если мужчина сантиметров на двадцать ниже женщины, он рядом с ней выглядит именно недомерком.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95248 : Август 22, 2021, 20:54:07 »
Но если мужчина сантиметров на двадцать ниже женщины, он рядом с ней выглядит именно недомерком.
Да и самому ему это очень некомфортно.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95249 : Август 22, 2021, 20:56:53 »
Но если мужчина сантиметров на двадцать ниже женщины, он рядом с ней выглядит именно недомерком.
Ну так почему человеческий мужчина непременно должен быть на 20 см ниже эльфийки?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".