Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4917138 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95160 : Август 18, 2021, 23:42:15 »
Цитировать
А вот все эти абсолютности - этого я не понимаю.
А это и понять невозможно. Можно только затвердить, что Добро есть Бог. Оба слова с большой буквы, как в одной фантастике обозначался инопланетный чин.
И что бы этот бог не вытворял, это все равно Добро, ибо пути господни неисповедимы. Точка.
Цитировать
А кто их тогда написал, если не Андрет? Какой-то другой человек?
Также как и Пятикнижие Моисеево. Через несколько сотен лет после существования предполагаемого или воображаемого автора.
Цитировать
Конечно. Андрет вообще вряд ли умела писать.
Писать уметь могла ибо несложное искусство. Ведь нолдор привезли уже готовую письменность. Вот вряд ли могли сохраниться ее записи после разорения Дортониона. Не на камне же она свои атрабеты высекала. А за несколько лет оккупации (даже если это драгоценное богословие не сгорело, а было спрятано в подвале между камней) писчий материал бы сгнил или оказался изгрызен мышами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95161 : Август 18, 2021, 23:53:23 »
А это и понять невозможно. Можно только затвердить, что Добро есть Бог. Оба слова с большой буквы, как в одной фантастике обозначался инопланетный чин.
И что бы этот бог не вытворял, это все равно Добро, ибо пути господни неисповедимы. Точка.
Не, не так. Бог все равно Добро, потому что он Добро и есть. А понять это Добро мы все равно не в силах, поэтому отдельные его действия могут казаться нам злом.
Цитировать
Писать уметь могла ибо несложное искусство. Ведь нолдор привезли уже готовую письменность.
А зачем? Зачем ей было уметь писать? Кому бы она писала и что? И кто бы ее учил? Уж у людей эгалитэ-фратернитэ точно не водилось, а и общество людское было не на том уровне развития, чтобы девицу изящным искусствам учить. Вряд ли ее вообще учили чему бы то ни было - в смысле, как отдельный процесс, а не как простая передача опыта в процессе трудовой деятельности. Господи, да сам Карл Великий писать не умел! А тут какая-то дочь вождя трех деревень умела бы?!

Ну и заодно, раз уж про любовь: о любви Андрет и Аэгнора известно только из этого сочинения. Так что, может, в реальности Аэгнор и не подозревал о самом ее существовании.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95162 : Август 18, 2021, 23:53:59 »
Цитировать
Если не от эмиссаров Тьмы люди вообще узнали о существовании Светлых, то может от нейтральных айнур? С нейтральной же оценкой.
И решили поучаствовать в глобальной разборке?
Если бы информацию почерпнули люди от "серых ангелов" Арды, то узнали бы о проклятии Намо, о том, что отвернули от Эндорэ валар свои прекрасные лики и Светом этим ни с кем делиться не желают.
Побежали бы они на театр военных действий за Светом, который валар давно заперли в сундук и уж точно с людьми не поделятся?
Цитировать
И сам поход в Белерианд был следствием внутрилюдских разборок - ведь не так много и ушло племён, а сколько осталось вообще неизвестно. А уж духовные искания Света потом к делу подшили - и всё это гораздо более поздние дописки.
На пару тысяч лет позже событий. И, естественно, записи имеют так же мало общего с реальными историческими событиями, как Библия - с миграциями семитических народов. В том Пятикнижии холм Ницир из "Гильгамеша" превратился в Арарат, например.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95163 : Август 19, 2021, 00:05:33 »
Цитировать
Господи, да сам Карл Великий писать не умел! А тут какая-то дочь вождя трех деревень умела бы?!
Затруднения Андрет и Карла Великого вызваны одним и тем же: им приходилось бы пользоваться письменностью, созданной для другого языка. В средневековом Новгороде подростки на стенках писали, потому что письменностью была родной, и овладеть ею было просто.
Правда, чтоб писать свободно и грамотно, нужна не столько учеба, сколько чтение само по себе. Дворяночек начала 19 века очень даже учили грамоте. Но вот читать было некогда, нечего особо и немодно. И писали дамы на таком "олбанском"! Их письменность не читаешь, а расшифровываешь, как иероглифы.
Андрет могла записывать "входящие" - в смысле подати. А вот попадались ли ей книги, пусть даже на эльфийском...
Цитировать
Ну и заодно, раз уж про любовь: о любви Андрет и Аэгнора известно только из этого сочинения. Так что, может, в реальности Аэгнор и не подозревал о самом ее существовании.
Ну, да. Вписали как завлекашечку в священное писание. Как и историю про Соломона и Суламифь сочинили лишь для того, чтоб оправдать кем-то ранее вписанное в сборник мифов любовное стихотворение. Ту самую "Песнь Песней".
Выкинуть что-то, вписанное предшественниками - святотатство. Ну так придумаем объяснение ее наличию.
Так и самоубийственная любовь Айканаро потребовалась для скрепления рассуждений о великом даре Эру людям.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95164 : Август 19, 2021, 08:24:51 »
Затруднения Андрет и Карла Великого вызваны одним и тем же: им приходилось бы пользоваться письменностью, созданной для другого языка. В средневековом Новгороде подростки на стенках писали, потому что письменностью была родной, и овладеть ею было просто.
Да я Вас умоляю!! Не говорите этих глупостев!! Прям вот немцу написать латинскую букву "а" неимоверно труднее, чем русскому "а" кириллическую. Раз это латинский знак, то бедному немцу нужны аццкие усилия, чтобы понять, какой звук этот знак передает.
Цитировать
Андрет могла записывать "входящие" - в смысле подати.

С чего бы она их записывала? Она была незамужней (ну, по крайней мере, так мы о ней знаем), своего хозяйства у нее не было. Какие бы подати кто ей платил, чтобы их записывать? И экономкой она не была - сидела и грезила о господе. Даже если она была какой-нибудь знахаркой, то и тогда ей записывать было нечего.
Цитировать
Ну, да. Вписали как завлекашечку в священное писание. Как и историю про Соломона и Суламифь сочинили лишь для того, чтоб оправдать кем-то ранее вписанное в сборник мифов любовное стихотворение. Ту самую "Песнь Песней".
Аналогия сия не канает. Потому что никаких любовных стихотворений в ардынском свящписе не просматривается.
Цитировать
Выкинуть что-то, вписанное предшественниками - святотатство. Ну так придумаем объяснение ее наличию.
Так а что вписанное-то?
Цитировать
Так и самоубийственная любовь Айканаро потребовалась для скрепления рассуждений о великом даре Эру людям.
Эээ... а чем она это скрепляет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95165 : Август 19, 2021, 09:00:15 »
Нды, вот что страницы по номеру не ищутся - это плохо. А что при этом еще и поиск практически не работает - это еще хуже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95166 : Август 19, 2021, 17:12:56 »

Сводка с метеостанций по области, время по Гринвичу (т.е. 16:00 по местному)



Все и без комментариев догадаются, что цифирь слева направо - это время, дата, направление и сила ветра, потом пробел для явлений (которых нет), потом мудреные шифры - это облачность, а следующие колонки цифр - это температура воздуха (в стандартных условиях на метеостанции), точка росы, влажность воздуха и эффективная температура.


Так и живем. Но сейчас, при нашей обычной и привычной влажности, как-то и не страшно. Я что вчера в сводку глядела, что сегодня: жара, оказывается, дофига - а чо это ощущается так легко? Потому что низкая влажность - это и делает наше существование сносным.
И обратите внимание аж на отрицательное значение точки росы в одном из населенных пунктов. То есть чтобы выпала роса, воздух там надо охладить до минусовых температур.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95167 : Август 19, 2021, 18:42:58 »
Да, так вот: я тут в некотором затруднении. Вот это начало Акаллабет - я уже высказывалась обстоятельно на эту тему и препарировала текст весьма тщательно (вот, например, тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg64306#msg64306 и тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg64309#msg64309), так что сейчас мне практически нечего к этому добавить (ну разве что насчет призывов-де валар - когда это было, что валар призывали людей куда бы и к чему бы то ни было?!). Так что мне следует заткнуться и подождать, пока выскажутся другие, кто имеет что сказать, а потом уж, когда передвинемся дальше, тогда и выступать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95168 : Август 19, 2021, 19:46:41 »
У нас тоже жарища стоит. Дышать нечем - с пивзавода воняет на всю округу, а окна не закроешь. А еще в нашем районе воды нет никакой - серьезная авария. Если утром не дадут, как на работу идти-то?  :wacko:
Правда, к дому подвозили воду, но мы в это время на работе были. Сестра сгоняла на дачу за питьевой водой с колонки.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95169 : Август 19, 2021, 20:08:11 »
А еще в нашем районе воды нет никакой - серьезная авария. Если утром не дадут, как на работу идти-то?  :wacko:
А ваш водоканал что говорит?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95170 : Август 19, 2021, 20:11:05 »
У нас тоже жарища стоит. Дышать нечем - с пивзавода воняет на всю округу, а окна не закроешь. А еще в нашем районе воды нет никакой - серьезная авария. Если утром не дадут, как на работу идти-то?  :wacko:
Правда, к дому подвозили воду, но мы в это время на работе были. Сестра сгоняла на дачу за питьевой водой с колонки.
Песец, если воду возят, значит, что-то серьёзное. Впору Тигре с семьёй на дачу эвакуироваться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95171 : Август 19, 2021, 20:48:58 »
У нас тоже жарища стоит. Дышать нечем - с пивзавода воняет на всю округу, а окна не закроешь. А еще в нашем районе воды нет никакой - серьезная авария. Если утром не дадут, как на работу идти-то?  :wacko:
Правда, к дому подвозили воду, но мы в это время на работе были. Сестра сгоняла на дачу за питьевой водой с колонки.
Какая-то полная катастрофа. У вас там часто такое? И когда починить обещают?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95172 : Август 19, 2021, 20:50:40 »
Да, так вот: я тут в некотором затруднении. Вот это начало Акаллабет - я уже высказывалась обстоятельно на эту тему и препарировала текст весьма тщательно (вот, например, тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg64306#msg64306 и тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg64309#msg64309), так что сейчас мне практически нечего к этому добавить (ну разве что насчет призывов-де валар - когда это было, что валар призывали людей куда бы и к чему бы то ни было?!). Так что мне следует заткнуться и подождать, пока выскажутся другие, кто имеет что сказать, а потом уж, когда передвинемся дальше, тогда и выступать.
Я прочла. Действительно, высказанные теории обоснованы.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95173 : Август 19, 2021, 20:59:20 »
Я прочла. Действительно, высказанные теории обоснованы.
Я имела в виду, высказаться насчет текста канона, а не Великой Меня ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95174 : Август 19, 2021, 21:24:44 »
А ваш водоканал что говорит?
На сайте администрации обещают к утру, но кто его знает. Недавно давали холодную грязную воду на час откуда-то из резерва, но я так думаю, что до 2 этажа максимум была вода. А в водоканале сообщили, что завтра утром еще дадут на час (ну, седьмого этажа это не касается  :mda: ) и отключат до ночи. Так и придется с немытой головой идти. Стыд и срам.  :D

Песец, если воду возят, значит, что-то серьёзное. Впору Тигре с семьёй на дачу эвакуироваться.
Пишут, что серьезная авария. На даче скучно - интернета нет  :P Если бы не жара, то было бы попроще. Ладно, на работе вода есть.

Какая-то полная катастрофа. У вас там часто такое?
Да, нет, такие глобальные аварии не часто. Обычно заранее предупреждают об отключении.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95175 : Август 19, 2021, 21:44:06 »
Я имела в виду, высказаться насчет текста канона, а не Великой Меня ;)
Там, сколько я понимаю, не только вы высказывались. Эстелин тоже.
А со своей стороны еще раз могу только изумиться и возмутиться позицией валар, которые не чешутся учить добру (хоть с большой буквы, хоть с малой - в предположении, что они полагали, что действительно учли добру) людей, потому что какие-то их предки к кому-то там преклонились. Ну, допустим, прадед к кому-то преклонился - а правнук-то почему просвещения и приобщения должен быть лишен? Он того прадеда и в живых-то не застал. Это что, позиция добра? Это что, позиция ангелов?
Это позиция коллективной ответственности по этническому\родовому признаку на все будущие поколения вперед, которая в античном мире уже две тысячи лет назад выглядела полностью устаревшей, а Профессор нам ее тут как добро втирает. В 20м веке! Р-р-р-р-р!
*ладно, прорычалась и успокоилась*
Ну, значит, запишем, что валар по уровню морального развития находились на уровне Ветхого Завета. Что поделаешь, уж какие есть...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95176 : Август 19, 2021, 21:51:29 »
А, нет. Я же помню, что где-то дальше должно быть еще обсуждение. Листаю древние страницы. Оказалось, что по поводу призывов валар я тоже выступила: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg66007#msg66007 И еще тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg66009#msg66009

А я продолжаю искать, потому что имею теорию такую, что вот Эонвэ, мол, ходил меж людей и учил - это он эруверие им проповедовал. И кто уверовал - вот это новообращенные на Нуменор-то и переселились.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95177 : Август 19, 2021, 22:27:07 »
Нды, вот что страницы по номеру не ищутся - это плохо. А что при этом еще и поиск практически не работает - это еще хуже.
Бум посмотреть.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95178 : Август 19, 2021, 23:16:15 »
Но теперь главный вопрос, который меня мучит в этой истории: вот валар добавили людям лет жизни втрое против средней продолжительности, а королевскому роду так и еще больше. И это не сказки, ибо и в видимой части канона потомки нуменорцев продолжают жить дольше обычных людей. Правда, это потомки королевского рода, а не простонародья.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: КАК?!

Как валар могли это сделать?! Откуда у них власть и возможности настолько изменять природу людей?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95179 : Август 19, 2021, 23:28:56 »
Цитировать
А со своей стороны еще раз могу только изумиться и возмутиться позицией валар, которые не чешутся учить добру (хоть с большой буквы, хоть с малой - в предположении, что они полагали, что действительно учли добру) людей, потому что какие-то их предки к кому-то там преклонились. Ну, допустим, прадед к кому-то преклонился - а правнук-то почему просвещения и приобщения должен быть лишен? Он того прадеда и в живых-то не застал. Это что, позиция добра? Это что, позиция ангелов?
Вообще-то это вообще вытянуто из древнейших этиологических мифов. Ни о какой там морали и речи нет, они отвечают на вопрос: отчего то или иное в наше время выглядит\действует вот так.
Отчего ворон черный? - Оттого, что стащил головешку из очага Старика-Солнце и принес ее людям. Пока летел с ней в клюве, весь закоптился.
Отчего у зайца раздвоенная губа и он боится собак и людей, а люди считают встречу с зайцем плохой приметой?
Оттого, что некогда богиня Луны велела зайцу передать людям, что те будут воскресать через четыре дня после смерти, как она сама. А заяц по глупости передал, что люди будут помирать и никогда не воскресать, как он, заяц. За это богиня разбила ему губу, а собака, ее второй посланец к людям, старается догнать и разорвать.
Отчего медведь спит всю зиму? Оттого, что когда-то медведь отказался идти с человеком строить вместе избу и класть печь, заявив, что и так проживет.
Поступок совершил какой-то один представитель вида или народа, но последствия его уже являются достоянием всех.
Самый что ни на есть палеолит, наверное.
Но вот почему этот древнейший миф Профессор взял как канву для своего христианнейшего произволения? Христианство ведь назойливо тянет в свое спасение души всех и каждого. Так и валар следовало бы на радостях от сокрушения Мирового Зла заняться прозелитизмом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95180 : Август 20, 2021, 00:01:53 »
Цитировать
Как валар могли это сделать?! Откуда у них власть и возможности настолько изменять природу людей?!
А что если селекцией? И не с такого уж дуру потомки нуменорцев так цепляются за свою чистокровность и противятся смешению с "меньшими людьми".
Допустим, что Элрос не прожил такую чертову уйму лет, а чуть больше двухсот. а это вполне приемлемый срок для людей реального мира по мнению некоторых физиологов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95181 : Август 20, 2021, 00:10:34 »
А что если селекцией? И не с такого уж дуру потомки нуменорцев так цепляются за свою чистокровность и противятся смешению с "меньшими людьми".
Я Вас умоляю!! При скорости роста людей Вы представляете, СКОЛЬКО понадобилось бы времени, чтобы вывести долгожителей? Да они до сих пор бы этим занимались!
Цитировать
Допустим, что Элрос не прожил такую чертову уйму лет, а чуть больше двухсот. а это вполне приемлемый срок для людей реального мира по мнению некоторых физиологов.
Я Вас умоляю снова! Где Вы выискиваете этих фантазеров и почему принимаете их маргинальные теории за истину?! По мнению большинства физиологов человеку не более чем до 120 вместно доживать. Притом половину этого срока он уже старый. А даже Арагорн в свои 89 лет еще вовсю скачет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Вероника73

  • Под колпаком
  • Jr. Member
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 2
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95182 : Август 20, 2021, 00:23:44 »
Но теперь главный вопрос, который меня мучит в этой истории: вот валар добавили людям лет жизни втрое против средней продолжительности, а королевскому роду так и еще больше. И это не сказки, ибо и в видимой части канона потомки нуменорцев продолжают жить дольше обычных людей. Правда, это потомки королевского рода, а не простонародья.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: КАК?!

Как валар могли это сделать?! Откуда у них власть и возможности настолько изменять природу людей?!
Вы всерьёз хотите найти научное обоснование очевидному итсмэджику и воле Эру?  Желаю удачи :smile3:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95183 : Август 20, 2021, 00:49:54 »
Цитировать
Где Вы выискиваете этих фантазеров и почему принимаете их маргинальные теории за истину?!
Еще давно, где-то в 1980-е во Франции выстраивали компьютерную модель зависимости продолжительности жизни от срока взросления организма. У них получилось, что человек только взрослеет около трети жизни, в то время как у большинства млекопитающих достижение физической зрелости составляет1\10 продолжительности жизни. Вот на основе таких вычислений и получился срок в 200 лет.
Цитировать
А даже Арагорн в свои 89 лет еще вовсю скачет.
И даже жениться лезет!  :pod_stolom:
Но способ реконструкции наследственности у богоизбранцев в сторону увеличения продолжительности жизни (причем - ее продуктивного периода) при условии существования магии в мире - только магический. Есть же в Арде биоинженер, молекулярный биолог и все прочее. Создавший все живые организмы, между прочим. Соответственно знающий их принцип действия и могущий их модернизировать.
Но тут есть закавыка: канон гласит, что в конструировании этих самых Детей Эру валар участия не принимали. Только сам папа.
Так что или папино объяснение недопонято: он создавал эти самые феар, а "хард" к ним Йаванна? Или папа на избранцев "надохнул" своим колдунством, удлинил их теломеры в несколько раз...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95184 : Август 20, 2021, 04:07:40 »
А, нет. Я же помню, что где-то дальше должно быть еще обсуждение. Листаю древние страницы. Оказалось, что по поводу призывов валар я тоже выступила: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg66007#msg66007 И еще тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg66009#msg66009

А я продолжаю искать, потому что имею теорию такую, что вот Эонвэ, мол, ходил меж людей и учил - это он эруверие им проповедовал. И кто уверовал - вот это новообращенные на Нуменор-то и переселились.
Прочла остальные ссылки. Показались интересными версии происхождения Элроса и Элронда.
1. " Элрос - человек, вожак тех, кто ушел на Нуменор, а происхождение от Эарендила ему приписано"
Родители действительно не прибегут возражать. А брат? Элронд-то вполне себе жив и в Средиземье. Правда, от Средиземья Нуменор отделен бурными водами моря, и Элронд, если не приплывет, может и не узнать. Но разве Элрос объявил себя сыном Эарендила только на острове? Так что, повод для сомнения есть.
2. "Элрос и Элронд вообще оба смертные, а правитель Имладриса взял себе то же имя по каким-то соображениям"
Тут два вопроса - первый о реальных сыновьях Эльвинг и Эарендила. Кто они были? Может, правильно сказано в Звирьмариллионе, что от двух полуэльфов(АБ+АБ) по менделевой генетике родились чистокровный(АА) (или полукровный (АБ)) человек Элрос и эльф (ББ) Элронд?
Это объяснило бы длинный срок жизни лично Элроса и его потомства. Получаем, однако, проблемку с потомством Элронда и якобы полуэльфикой Арвен. Но, возможно, она и не была полуэльфийкой, а была чистокровной эльфийкой и умерла по каким-то другим причинам. От одиночества и тоски или отравили придворные, мало ли...
3. "Элронд - сын Маглора, выдающий себя за сына Эарендила." Это возможно: Маглор мог выдавать своего сына за Элронда, чтобы не портить ребенку будущее, отвязав его от Первого Дома. Только тогда подмена должна была произойти очень рано, пока Элрос был несознательным и не заметил подмены брата, да и остальные тоже. Например, тогда, когда Маглор "нашел их у водопада". То, что Маглор был женат, не только не мешает этой версии, но, наоборот, помогает. Нигде не сказано, что жена в Валиноре или погибла. Может, она так и жила (или хоть встречалась) с ним все это время, и ребенок вполне нормально родился в браке.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95185 : Август 20, 2021, 04:12:00 »
Но способ реконструкции наследственности у богоизбранцев в сторону увеличения продолжительности жизни (причем - ее продуктивного периода) при условии существования магии в мире - только магический. Есть же в Арде биоинженер, молекулярный биолог и все прочее. Создавший все живые организмы, между прочим. Соответственно знающий их принцип действия и могущий их модернизировать.
Но тут есть закавыка: канон гласит, что в конструировании этих самых Детей Эру валар участия не принимали. Только сам папа.
Ну и что ж, что в конструировании не принимали. Люди генно модифицируют кучу всяких живых организмов, в конструировании которых участия не принимали. Это не мешает.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95186 : Август 20, 2021, 07:40:10 »
Вы всерьёз хотите найти научное обоснование очевидному итсмэджику и воле Эру?  Желаю удачи :smile3:
Кто-то из древних греков сказал: "Не говори ничего, что не было бы ценнее твоего молчания". Народная мудрость говорит: "В двадцать лет ума нет - и не будет". Вы со своими занятными прыжками неизменно доказываете справедливость этих двух высказываний.
Вот скажите на божескую милость, Вы где вообще увидели поиск НАУЧНОГО обоснования (болдом выделено специально для альтернативно одаренных)? И где в каноне написано, что удлинение сроков жизни нуменорцев было волей Эру? Опять нету? Ну поздравляю, Вы опять читаете написанное обратным концом пищеварительного тракта и обрабатываете полученную информацию там же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95187 : Август 20, 2021, 07:51:10 »
Еще давно, где-то в 1980-е во Франции выстраивали компьютерную модель зависимости продолжительности жизни от срока взросления организма. У них получилось, что человек только взрослеет около трети жизни, в то время как у большинства млекопитающих достижение физической зрелости составляет1\10 продолжительности жизни. Вот на основе таких вычислений и получился срок в 200 лет.
Ну да, ну да. Вы бы еще на Библию и алхимию сослались. С 80-х уже сорок лет прошло, а Вы все таскаете тогдашние наивные фантазии и даже не трудитесь ознакомиться с нынешним мнением на этот счет (основанному на чем-то более весомом, чем "у ЭВМ спросили").
Цитировать
Но способ реконструкции наследственности у богоизбранцев в сторону увеличения продолжительности жизни (причем - ее продуктивного периода) при условии существования магии в мире - только магический.

Да ясен пень. Ваш Кэп.
Цитировать
Но тут есть закавыка: канон гласит, что в конструировании этих самых Детей Эру валар участия не принимали. Только сам папа. Так что или папино объяснение недопонято: он создавал эти самые феар, а "хард" к ним Йаванна? Или папа на избранцев "надохнул" своим колдунством, удлинил их теломеры в несколько раз...
Нет, закавыка тут в другом: если людям изначально не был присущ столь долгий срок жизни, если их в мир выпустили обычными - значит, такова была воля Эру. Он задумал их такими. И если вдруг этот срок увеличивают минимум втрое, то одно из двух: либо валар нагло, морготовски, самовольничают, внося изменения в дело рук господа, либо господь пустил в мир бракованных, недоделанных людей.
В первом случае помимо этических, есть и технический вопрос: как валар вообще смогли разделать то, что сотворил сам господь?! Во втором - подвергается сомнению благость господняя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95188 : Август 20, 2021, 07:58:04 »
либо господь пустил в мир бракованных, недоделанных людей.
"...Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?"
(С) О. Хайам

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95189 : Август 20, 2021, 08:06:45 »
1. " Элрос - человек, вожак тех, кто ушел на Нуменор, а происхождение от Эарендила ему приписано"
Родители действительно не прибегут возражать. А брат? Элронд-то вполне себе жив и в Средиземье. Правда, от Средиземья Нуменор отделен бурными водами моря, и Элронд, если не приплывет, может и не узнать. Но разве Элрос объявил себя сыном Эарендила только на острове? Так что, повод для сомнения есть.
Где бы он себя таковым ни объявил - а Элронду какое до этого дело? Какое ему дело до того, кем там объявляют себя какие-то смертные? Самозванец не набегает к Элронду родниться, не требует батюшкиного наследства и вообще материальной помощи - так что да пусть хоть Эру Илуватаром назовется, Элронду это пофигу.
Цитировать
Тут два вопроса - первый о реальных сыновьях Эльвинг и Эарендила. Кто они были? Может, правильно сказано в Звирьмариллионе, что от двух полуэльфов(АБ+АБ) по менделевой генетике родились чистокровный(АА) (или полукровный (АБ)) человек Элрос и эльф (ББ) Элронд?
Кабы было так, в истории Средиземья водилось бы достаточное количество эльфов, родившихся от смешанных эльфийско-людских отношений. Потому что не может такого быть, чтобы были всего три скрещивания, а больше никто и нигде, и не может такого быть, чтобы потомство уже во втором поколении строго делилось на чистокровных АА и чистокровных же ББ - это могло случаться и в пятом, и в десятом, и в 180-м поколении полукровок АБ. Но примеров такого мы нигде не видим.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".