Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4914359 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57960 : Июнь 04, 2019, 20:45:42 »
Цитировать
Вот так оно и бывает. ДР у одного, он мотается на кухню, а остальные выпивают, слушают музыку и между делом поздравляют слегка главного героя.
Ну тогда в ДР остальных пусть выпивает, слушает музыку и слегка поздравляет  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22139
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57961 : Июнь 04, 2019, 21:03:24 »
Цитировать
Ну тогда в ДР остальных пусть выпивает, слушает музыку и слегка поздравляет
Вот для этого и ходят в гости!

А на старом Перекрестке за сутки побывала почти 1000 посетителей!

Форум чудит - целый пост сбросил. Я тут кое-что написала по Второй эпохе, а оно вдруг испарилось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57962 : Июнь 04, 2019, 21:10:52 »
Цитировать
А на старом Перекрестке за сутки побывала почти 1000 посетителей!
Ходют и ходют, а потом ложки пропадают...
Цитировать
Форум чудит - целый пост сбросил. Я тут кое-что написала по Второй эпохе, а оно вдруг испарилось.
А восстановить не?

И мы же собирались Вторую Эпоху пошелушить. Вот уже какая-то мысль в голову заползла. Сейчас отъем и изложу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3151
  • Репутация: 2216
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57963 : Июнь 04, 2019, 21:36:29 »
Цитировать
Да, нализался полосатый  :D
Меня тут по телефону поздравляли и спросили, почему я трезвая.  :D  :D
Цитировать
Осторожно!! Половина меха на колючках останется! *ловит Тигру за хвост*
Зато никому не нужна будет тигриная шкура с проплешинами  :D
Цитировать
И тигровых креветок еще тогда:

О, креветок я бы поела. Сегодня в магазине смотрела на них и прошла мимо. Не в один же раз всю вкуснятину есть.  :D
Цитировать
Ех ты! У кого ДР, у Вас или у них?!
Да торт ладно.
Я вот ждала, когда сама помоется посуда. Не дождалась.  :D   :D  

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22139
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57964 : Июнь 04, 2019, 21:38:14 »
Сейчас буду на вордовском листе писать, чтоб без чудес.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57965 : Июнь 04, 2019, 22:14:01 »
Так вот, мысль та самая. Канон уверяет нас, что... а, дьявол! Полезла в канон за цитатой и поняла, что это нельзя галопом, это надо прокомментировать как следует.

Итак, начало Акаллабет:

"It is said by the Eldar that Men came into the world in the time of the Shadow of Morgoth, and they fell swiftly under his dominion; for he sent his emissaries among them, and they listened to his evil and cunning words, and they worshipped the Darkness and yet feared it But there were some that turned from evil and left the lands of their kindred, and wandered ever westward; for they had heard a rumour that in the West there was a light which the Shadow could not dim. The servants of Morgoth pursued them with hatred, and their ways were long and hard; yet they came at last to the lands that look upon the Sea, and they entered Beleriand in the days of the War of the Jewels".

"Говорилось элдар (тв. п., "элдарами"), что люди пришли в мир во времена Тени Моргота, и они попали быстро под его владычество; ибо он послал своих эмиссаров среди них, и они слушали его злые и хитрые слова, и они поклонялись Тьме и все же боялись ее. Но были некоторые, которые отвернулись от зла ​​и покинули земли своих родичей и странствовали постоянно в сторону запада; ибо они слышали слух о том, что на Западе был свет, который Тень не могла затемнить. Слуги Моргота преследовали их с ненавистью, и их пути были долгими и трудными; все же они пришли наконец в земли, которые смотрят на море, и они вошли в Белерианд в дни Войны Драгоценностей".

Самое первое слово уже подозрительно. Все, что оформляется оборотами "говорили, что", "считают, что", "думали, что" и т.д. - это уже предположения той или иной степени достоверности, но никак не святая истина. "Говорилось эльфами" - да мало ли кем что говорилось?! А на основании чего они это говорили?

И главное - и это уже пункт два - а почему нам приводят исключительно мнение эльфов? Почему, черт возьми, не слова людей? Или люди настолько ничтожны и тупы, что их слова о самих себе не стоят ничего? Что люди о себе говорят - это все фигня, а вот если эльфы скажут - это да, это весомо, этому можно верить. А людишки - да мало ли что они там брешут, твари неразумные.

Одновременно поклонение и страх тоже за чистую монету принимать не получается. Если бы это звучало в каноне впервые, то оно бы работало, но это "поклонялись и боялись" уже повторялось столько раз, что сделалось пропагандистским штампом, считать который как за верное лично у меня не получается.

Тем более, что дальше небылиц хватает. Люди, мол, пошли на запад, ибо слышали слухи... простите, а от кого они их слышали? Ну кто, кто мог им сказать, что где-то там на западе какой-то там Свет? Ну, блин, люди ведь не из Эриадора через Эред Луин перевалили, они перлись черт-те откуда через весь континент из самой **пы мира. Так и кто в этой мировой **пе мог рассказывать им, хотя бы в виде слухов, о святом Западе?

И слуги Моргота их преследовали - на кой черт? Чтобы не допустить людей до Запада? А какой был бы Морготу вред от того, что люди бы туда дошли? Добро не предлагало людям абсолютно никаких плюшек. Более того, предлагаемое Добром способно скорее оттолкнуть, чем притягивать. Так что и пусть бы шли - быстрее назад бы прибежали.

Но если Морготу прям так было невыносимо, что часть людей подалась на запад, то, блин, какого дьявола его слуги жевали сопли?! С материально-техническим-то уровнем и возможностями Моргота и его царства тех людей с их палками-копалками должны были переколотить просто на счет раз, ну максимум полтора. А слуги, понимаешь ли, нападали и нападали, только никак перенападать всех не могли, ага.

Ну ладно. В конце концов люди таки пришли в Белерианд. Дальнейшее нам известно из Сильма.

"In the Great Battle when at last Morgoth was overthrown and Thangorodrim was broken, the Edain alone of the kindreds of Men fought for the Valar, whereas many others fought for Morgoth. And after the victory of the Lords of the West those of the evil Men who were not destroyed fled back into the east, where many of their race were still wandering in the unharvested lands, wild and lawless, refusing alike the summons of the Valar and of Morgoth. And the evil Men came among them, and cast over them a shadow of fear, and they took them for kings".

"В Великой Битве, когда наконец Моргот был низвергнут и Тангородрим был разрушен, эдайн одни из родов людей сражались за валар, тогда как многие другие сражались за Моргота. И после победы Повелителей Запада те из злых людей, кто не были уничтожены, бежали обратно на восток, где многие из их расы все еще бродили по невозделанным ("неубранным") землям, дикие и беззаконные, отказываясь одинаково от призыва валар и Моргота. И злые люди пришли и бросили на них тень страха, и те взяли их своими королями".

Опять та же странность: Тьма плоха и ужасна, у нее сплошная тьма и скрежет зубовный, и мучительство, и ее боятся, а Добро светло и прекрасно, там прекрасные валар и еще более прекрасные эльфы - но почему-то большинство людей предпочитает прислоняться к Тьме и биться за Тьму. Ну, это, конечно, оттого, что род людской испорчен по самой своей природе, да. А вы что думали?
Причем настолько испорчен, что вон часть людей вообще плевать хотели и на тех, и на других. Но злодеи прибежали к ним и сделались ихними королями... вообще анекдот. Как конкретно это выглядело? Приходят какие-нибудь истерлинги, еле выбравшиеся из потопа, буквально в чем были, и такие с порога: "а кто тут, примером, в цари крайний? Никого? Так я первым буду". И местное население, конечно, тут же просит этих немногочисленных и нищих чужаков ими править. Очень правдоподобно, да.

"Then the Valar forsook for a time the Men of Middle-earth who had refused their summons and had taken the friends of Morgoth to be their masters; and Men dwelt in darkness and were troubled by many evil things that Morgoth had devised in the days of his dominion: demons, and dragons, and misshapen beasts, and the unclean Orcs that are mockeries of the Children of Ilúvatar. And the lot of Men was unhappy".

"Тогда Валар на какое-то время оставили людей Средиземья, которые отказались от их призыва и взяли друзей Моргота быть своими хозяевами; и люди жили во тьме и были беспокоимы многими злыми вещами, которые Моргот придумал в дни своего владычества: демонами, драконами и деформированными зверями, а также нечистыми орками, которые суть насмешки над Детьми Илуватара. И множество людей было несчастно".

Действительно! А чо о них заботиться, таких нехороших, если они от нашего призыва отказываются? Пусть живут как хотят и страдают, и так им и надо, сами виноваты.
Не, ну ладно, сами, типа, выбрали и тыры-пыры, но Добро что, хотя бы сферу влияния расширять не хочет тоже? Вот не ради заботы о конкретных заблудших душах (хотя Добро должно о них печься, ибо оно Добро), а хотя бы ради банального расширения территории Света и уменьшения, соответственно, территории Тьмы - это тоже не? И даже это пропагандистско-хрестоматийное описание, как людям было плохо и несчастно, играет против Добра - а почему оно попустительствует? Почему оно вообще позволяет Злу все это делать?!

 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57966 : Июнь 04, 2019, 22:16:51 »
Цитировать
Зато никому не нужна будет тигриная шкура с проплешинами  :D
Да она такая и самому тигру не нужна будет  ;)
Цитировать
Да торт ладно.
Я вот ждала, когда сама помоется посуда. Не дождалась.  :D   :D
Я бы вышла из кухни с мыльной тарелкой и спросила всех громко: "вам не стыдно?"  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57967 : Июнь 04, 2019, 22:31:27 »
Цитировать
Зато никому не нужна будет тигриная шкура с проплешинами  :D
 
ТигЫр практичен, как всегда!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57968 : Июнь 04, 2019, 23:04:16 »
Так вот далее:

"To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed. A land was made for the Edain to dwell in, neither part of Middle-earth nor of Valinor, for it was sundered from either by a wide sea; yet it was nearer to Valinor. It was raised by Ossë out of the depths of the Great Water, and it was established by Aulë and enriched by Yavanna; and the Eldar brought thither flowers and fountains out of Tol Eressëa. That land the Valar called Andor, the Land of Gift; and the Star of Earendil shone bright in the West as a token that all was made ready, and as a guide over the sea; and Men marvelled to see that silver flame in the paths of the Sun".

"Отцам Людей трех верных домов богатая награда также была дана. Эонвэ пришел среди них и учил их; и им были даны мудрость, власть/сила и жизнь, более прочные, нежели владели любые другие из смертной расы. Земля была создана для эдайн, чтобы жить в ней, ни часть Средиземья, ни Валинора, поскольку она была отделена от каждого [из них] обширным морем; все же она была ближе к Валинору. Она был поднята Оссе из глубин Великой Воды и была установлена Аулэ и обогащена Йаванной; и элдар принесли туда цветы и фонтаны с Тол Эрессеа. Ту землю валар звали Андор, Земля Дара; и звезда Эарендила сияла ярко на западе как знак, что все было подготовлено, и как проводник через море; и люди удивлялись, видя это серебряное пламя на путях Солнца".

Все это очень красиво и эпично, но - и это уже собственно мысль - а для чего нужно было так напрягаться?

Во-первых, с чего вдруг валар вообще решили так наградить людей? Ах, это потому что они добрые? Но гномы тоже сражались против Моргота - и чо-то никто из валар, даже папа Аулэ, палец о палец не ударили, чтобы вознаградить гномов хотя бы ломаным грошом. Энты тоже никого не волнуют, хотя они уж точно благи, за валар и против Тьмы - никто никогда не поторопится выделить им хотя бы заповедник. А людям прям сплошные плюшки. С чего бы?

Во-вторых, даже если валар вдруг решили побыть благодарными и отсыпать союзникам ништяков, то почему не в самом Средиземье? Почему нельзя было в Средиземье обогатить Йаванной некоторую территорию и пустить туда этих эдайн? Благодеяние точно такое же, но при этом не надо тратиться на воздвижение острова и его обустройство. Остров-то делать корячиться на кой?

Ответ оказался очевиден. Собссно, он пришел в голову одновременно с вышеизложенным. Валар просто пожелали себе еще одних зверюшек. Все же просто, как апельсин. Опять повторилась старая песня: валар узнали о новых существах, и им захотелось и их притащить в свой зоопарк. Но в сам Валинор пускать смертных западло - ничего хорошего из этого не выйдет. К тому же валар уже обожглись на эльфах, так что в этот раз предпочли дуть на молоко. И выделили территорию поблизости, но все же отдельную. И поселили туда людей - не в награду за труды. А из желания сделать некоторую группу людьми образцовыми. Такими, какими валар хотели их видеть. Так же, как до этого валар забрали к себе некоторую группу эльфов, чтобы сделать образцовыми их. Все люди, как же, как раньше все эльфы, валар не интересовали. Валар просто устроили еще один заповедник для выведения еще одних благих, а остальные люди пусть как хотят, так же, как раньше были предоставлены собственной участи авари и синдар. Валар просто чуть достроили собственную дачку: вот в этом загончике у них образцово-праведные эльфы сидят у ног Стихий, а в том загончике образцово-праведные люди возносят с Менельтармы хвалу вс-вышнему.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22139
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57969 : Июнь 04, 2019, 23:09:16 »
Цитировать
Самое первое слово уже подозрительно. Все, что оформляется оборотами "говорили, что", "считают, что", "думали, что" и т.д. - это уже предположения той или иной степени достоверности, но никак не святая истина. "Говорилось эльфами" - да мало ли кем что говорилось?! А на основании чего они это говорили?
Ладно. Это еще как-то можно объяснить.
Вот, мол, на Нуменоре, как понемногу поправили свой уровень жизни, от деревянных сох и лаптей перешли к более приличным технологиям, так заинтересовались летописанием. А поскольку отплыли в новую Благословению с тем, у кого что уцелело, то и никаких документов Первой эпохи не имели. Да и грамотность, даже ту, которую имели до катастрофы, подрастеряли. И потому начали свое летописание с рассказов приплывавших с Тол Эрессеа. У эльфов память и летописание было с самого начала, от них и брали информацию.
Ну а сами эльфы о происхождении людей узнали от тех первопереселенцев. Что те помнили, то и записали.
Правда: а почему те эльфы не предоставили просто копии хроник? Или сами спасались тем же порядком, потеряв все? И осталось только рассказывать, кто что помнит?
Цитировать
Почему, черт возьми, не слова людей? Или люди настолько ничтожны и тупы, что их слова о самих себе не стоят ничего?
А тут может быть две причины.
Первая: некому было рассказывать. После всех благодеяний валар народу осталось с гулькин нос. И если и были какие профессиональные сказители и даже летописцы, из них не уцелел никто. Или их просто не взяли на этот Нуменор за то, что неблагонравные былины знали. Невалароугодные. Или неугодные "потомкам Эарендила", правящей династии.
Вторая причина уже чисто интеллигентская. Не пожелали летописцы вносить в хроники подлинные предания. Посчитали их грубыми, примитивными, необлагороженными.
Цитировать
Ну кто, кто мог им сказать, что где-то там на западе какой-то там Свет?
Опять же можно предположить, что про этот Свет услыхали люди в Хильдамаре от тамошних эльфов.
Но!
Авари того света не видали. Иные предпочли вообще с валар не вязаться и попрятались с самого начала. Другие подумали и повернули обратно.
Ни те, ни другие воодушевить людей на путь за каким-то волшебным светом не могли, поскольку и сами к нему относились скептически.
Так что версия о стремлении к Свету - позднейшая выдумка. Белериандская или нуменорская, сказать трудно. Впрочем, скорее всего именно нуменорская. Культивирование своей особости через доказывание, что их предки первыми стартовали и быстрее всех бежали к святости.
Цитировать
И слуги Моргота их преследовали - на кой черт? Чтобы не допустить людей до Запада? А какой был бы Морготу вред от того, что люди бы туда дошли?
Цитировать
И слуги Моргота их преследовали - на кой черт? Чтобы не допустить людей до Запада? А какой был бы Морготу вред от того, что люди бы туда дошли?
Наоборот, должен был бы Моргот там, перед Синими горами всех встречать и к себе зазывать. Если не для укрепления своего государства, то хотя бы чтоб не дать усилиться нолдорским за счет пришельцев.
Цитировать
Но злодеи прибежали к ним и сделались ихними королями... вообще анекдот. Как конкретно это выглядело?
Можно предположить, что некоторые племена, отступившие в самом начале катастрофы в порядке, с дружинами, начали покорять местных жителей.
Однако это могло быть локальными мелкими событиями. Потому что на такие огромные пространства никаких злодеев не хватит.
Уверения же, что за Эред Луин бегали толпы голых дикарей - из серии набивания цены себе и своей правящей династии. Пусть в Белерианде люди перенимали технологии у нолдор. Но ведь и за хребтом шло нормальное развитие общества. И хотя бы уровня раннего железа там достигли. А потому были вполне в силах надолбать незваным гостям.
Чувство, что эту установку смастерили для оправдания еще и экспансии на континент.
Цитировать
Действительно! А чо о них заботиться, таких нехороших, если они от нашего призыва отказываются? Пусть живут как хотят и страдают, и так им и надо, сами виноваты.
Так системное поведение валар.
Они построили себе еще один зоопарк, а остальной мир пусть к лешему пропадает.
Аман был контактным зоопарком, да вот питомцы взяли и решили уйти из вольеров. Пришлось их притопить.
Новый зоопарк уже бесконтактный, ибо валар людьми несколько брезгуют. Но все же питомцы там вымыты-вычесаны, дегельминтизированы и привиты от ряда болезней.
Дикие же не интересуют. Более того, созданы условия, чтоб пресечь или надежно затруднить контакты питомцев с дикими сородичами.
Веантур только через 600 лет до континента сумел добраться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22139
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57970 : Июнь 04, 2019, 23:13:57 »
Цитировать
Собссно, он пришел в голову одновременно с вышеизложенным. Валар просто пожелали себе еще одних зверюшек.
Осанвэ! Мысль пришла обоим одновременно!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57971 : Июнь 04, 2019, 23:35:05 »
Цитировать
"Говорилось элдар (тв. п., "элдарами"), что люди пришли в мир во времена Тени Моргота, и они попали быстро под его владычество; ибо он послал своих эмиссаров среди них, и они слушали его злые и хитрые слова, и они поклонялись Тьме и все же боялись ее и т.д.
 
Если мне память не изменяет, то эльфы встретили людей впервые, когда те пришли в Белерианд. Ну, и сколько их там пришло и что они могли знать обо всех-прочих, кто к чему склонился-прислонился, а кто на что забил? Много ли знает современный рядовой обыватель о том, чем живёт и дышит такой же обыватель хотя бы в соседней области, если нарочно не интересовался и друзей-родственников там не имеет? Это при нынешних СМИ и развитии коммуникаций! Или - насколько современный горожанин представляет себе образ жизни нынешнего деревенского жителя? А если без радио, ТВ, газет, интернета  и телефона?
Что могла дикая орда рассказать о том, чем живут другие такие же дикие орды? Но даже если и могла, то всё равно получается: эльфы узнали о людях от самих людей. Больше им информацию почерпнуть было негде.

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57972 : Июнь 04, 2019, 23:39:18 »
Цитировать
Ладно. Это еще как-то можно объяснить.
Нет, не ладно. Потому что:

Цитировать
Вот, мол, на Нуменоре, как понемногу поправили свой уровень жизни, от деревянных сох и лаптей перешли к более приличным технологиям, так заинтересовались летописанием. А поскольку отплыли в новую Благословению с тем, у кого что уцелело, то и никаких документов Первой эпохи не имели. Да и грамотность, даже ту, которую имели до катастрофы, подрастеряли. И потому начали свое летописание с рассказов приплывавших с Тол Эрессеа. У эльфов память и летописание было с самого начала, от них и брали информацию.
Потому что никакой летописной информации здесь не содержится. Здесь ни имен, ни дат, ни названий. Когда-то где-то в некотором царстве, в некотором государстве. Здесь именно что область мифов, легенд и преданий. Для которой не нужны никакие документы и письменности.

Вдобавок:
Цитировать
Ну а сами эльфы о происхождении людей узнали от тех первопереселенцев. Что те помнили, то и записали.
Но эльфы Белерианда точно так же пострадали от катастрофы, как и люди. И летописи их точно так же утонули нафиг. А пересказывать людям устно - блин, да что же, каждый или почти каждый эльф знал, что там кто-то когда-то со слов людей записывал?! Помилуйте, об этом если кто и знал, то считанные единицы. Это даже если допустить, что эльфы вообще интересовались фольклором смертных. Вы с такой наивностью верите в сбор эльфами этнографических сведений - а с фига ли? До подобных вещей в реальном мире додумались уже в эпоху классической античности, а эльфам Белерианда до нее было еще грести и грести.
Цитировать
Первая: некому было рассказывать. После всех благодеяний валар народу осталось с гулькин нос.
Ну и что? На таком уровне и в таком объеме о своем древнем прошлом знал практически любой взрослый человек. Это не Манас, не Илиада и не Энума элиш.

И все это можно объяснить только тем, что правоверные нуменорцы, ссылаясь на эльфов, считали, что мы-де жалкие ничтожества, а вот эльфы возвышенны, мудры и как-то так сами откуда-то все знают, поэтому раз они сказали, то это святая правда.
Цитировать
Опять же можно предположить, что про этот Свет услыхали люди в Хильдамаре от тамошних эльфов.
Но!
Вот именно, что "но". От них люди не могли услыхать ничего такого, что могло бы побудить их идти это искать. Ну и вдобавок, если бы тамошние эльфы людям это рассказывали, рассказали бы и то, что этот распрекрасный Запад лежит за морем, так что пешком до него все равно не дойдешь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57973 : Июнь 04, 2019, 23:42:29 »
Цитировать
Осанвэ! Мысль пришла обоим одновременно!
Не, мне чуть раньше, еще вон до ужина.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22139
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57974 : Июнь 04, 2019, 23:48:17 »
Цитировать
Здесь ни имен, ни дат, ни названий. Когда-то где-то в некотором царстве, в некотором государстве. Здесь именно что область мифов, легенд и преданий. Для которой не нужны никакие документы и письменности.

Практически все хроники в Европе начинаются именно с таких преданий. Однако сравнения этих преданий вдруг обнаруживают сходство, параллельные рассказы о схожих событиях. То есть пусть и фантастически, но предание сохранило реальную информацию.
Вон в той же "Книге захватов Ирландии" приплетена Троя и прочее. Но вдруг: "Племена богини Дану высадились у горы  Конмайкне Рейн что теперь зовется Коннемара." и точно, там открыты поселения финального неолита-раннего железа, самые старые в Ирландии.
Еще интереснее история о "луне в кровавой пене облаков", превратившихся в каменный град.
Настораживает в преданиях эдайн-нуменорцев, что нет там ни имен, ни названий местностей их "страны сновидений". То есть отсутствуют обычные в любой мифологии культурные герои.
Потому и считаю, что эта часть написана даже не по преданиям, а "от фонаря". Особенно на тему бегства от Моргота и преследования его слуг. Написано с целью показать, сколь благостны были их предки прямо с обезьяньего периода.
Цитировать
Вы с такой наивностью верите в сбор эльфами этнографических сведений - а с фига ли?

От чисто научного интереса. Да и без специального сбора материалов можно было поднабраться преданий, пока люди и нолдор жили почти вперемешку.
Цитировать
И все это можно объяснить только тем, что правоверные нуменорцы, ссылаясь на эльфов, считали, что мы-де жалкие ничтожества, а вот эльфы возвышенны, мудры и как-то так сами откуда-то все знают, поэтому раз они сказали, то это святая правда.

То есть, от интеллигентности.
Ну и попутно подчеркнуть: "Раз эльфы знаются с нами, а больше ни с кем, мы хоть и хуже эльфов, но лучше всех остальных!".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57975 : Июнь 04, 2019, 23:52:19 »
Цитировать
Ну, и сколько их там пришло и что они могли знать обо всех-прочих, кто к чему склонился-прислонился, а кто на что забил? Много ли знает современный рядовой обыватель о том, чем живёт и дышит такой же обыватель хотя бы в соседней области, если нарочно не интересовался и друзей-родственников там не имеет?
Не, ну так-то в те времена знаний как таковых вообще было в стопиццот раз меньше, чем сейчас, и этот объем сведений мог быть достаточно легко передан. Но другое дело в том, что интерес к сказкам-мифам-тостам других народов не встроен изначально по умолчанию. Он появляется только на определенном этапе развития общества, до которого эльфы еще не добрались. Эльфы могли бы узнать от людей все, что знали сами люди, но эльфам по большей части было на людские знания плевать.
Цитировать
Что могла дикая орда рассказать о том, чем живут другие такие же дикие орды? Но даже если и могла, то всё равно получается: эльфы узнали о людях от самих людей. Больше им информацию почерпнуть было негде.
Но и эта информация была искажена и переврана. Потому что ну племя может при желании сообщить что-то о себе, своей истории (как оно себе ее представляет), обычаях и т.п.. - если захочет, конечно. А то прям такая уверенность, что стоило эльфам только спросить, как люди им тут же радостно выкладывали всю подноготную. Ага, щас! Почему те люди должны были быть более открытыми, чем дикари реального мира, к которым этнографы долго втирались в доверие, прежде чем им изволили хоть что-то рассказывать. Но уже о соседних или виденных по дороге племенах сведения будут самые причудливые и имеющие весьма отдаленное отношение к реальному положению дел. Достаточно вспомнить, насколько фантастические сведения передают о варварских народах античные авторы. А уж какой-нибудь Марко Поло и вовсе врал напропалую. Так и почему древние люди Арды должны быть чем-то лучше в этом смысле?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57976 : Июнь 04, 2019, 23:53:44 »
И валю я спать, ибо сплю в оглоблях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57977 : Июнь 05, 2019, 06:38:16 »
Цитировать
И слуги Моргота их преследовали - на кой черт? Чтобы не допустить людей до Запада?
А у меня такой вопрос: эльфы, как мы уже выяснили, могли всё это узнать только от людей. А откуда люди взяли, что это непременно слуги Моргота? Они им представлялись или как? Но Моргот не любил своё прозвище и вряд ли позволил бы своим слугам называть его так. Далее, ежели какой-нибудь злодей делает что-то злодейское, так не оставляет же он визитную карточку! Напротив, стремится сделать так, чтобы тень подозрения на другого пала. Так с чего взято, что это - дело рук именно моргота, а не какого-то другого злодея - какого-нибудь исказившегося майа, допустим?

Следующий вопрос я задавала себе и другим много раз в различных вариациях. Вот Моргот - один! - наклепал и драконов, и зверей искажённых, и ещё каки-то чудищ-юдищ неведомых, да ещё и орков ему приписывают. Да ещё в таких количествах, что хватило пусть не всех, но очень многих людей доставать. Так отчего же четырнадцать (!) валар не могут на них напустить воинство всяких благих созданий? Пусть искажение Арды - процесс необратимый, как чернильное пятно на скатерти, сколько ни стирай, всё равно видно будет. Но хотя бы немного очистить её можно же было? Пусть Моргот - самый могущественный из Айнур, но они-то могли его просто числом задавить.
Ведь Эру, наделив этого хулигана таким могуществом, наверняка какой-то смысл в это вложил: чтоб ызаставить остальных не почивать на лаврах, а бороться за Добро. А не сидеть н асвоей дачке с постными мордами и скорбеть об искажении Арды.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57978 : Июнь 05, 2019, 07:27:54 »
Цитировать
А у меня такой вопрос: эльфы, как мы уже выяснили, могли всё это узнать только от людей. А откуда люди взяли, что это непременно слуги Моргота? Они им представлялись или как? Но Моргот не любил своё прозвище и вряд ли позволил бы своим слугам называть его так. Далее, ежели какой-нибудь злодей делает что-то злодейское, так не оставляет же он визитную карточку! Напротив, стремится сделать так, чтобы тень подозрения на другого пала. Так с чего взято, что это - дело рук именно моргота, а не какого-то другого злодея - какого-нибудь исказившегося майа, допустим?
Ну, это, допустим, имя после изменили на принятый среди себя манер. Но!
Да с чего взяли, что это вообще непременно дело чьих-то рук?! В конце концов, хищники нападают без всяких злодейских наущений. Погодные катаклизмы и географические неприятности в виде болот или там труднопроходимых лесов тоже случаются как-то так сами по себе без чьей-либо злой воли. Если по дороге встречались племена хоть тех же орков или авари, которые неодобрительно относились к тому, чтобы через их территорию шлялась какая-то чужая орда, какой-либо злодей тут тоже ни при чем, потому что таких вещей не любят сами по себе, без всяких злодеев. Но нет! Каждая неприятность - это непременно с умыслом против людей! Лечиться надо - не будут во всем проделки Фикса мерещиться.
Цитировать
Следующий вопрос я задавала себе и другим много раз в различных вариациях. Вот Моргот - один! - наклепал и драконов, и зверей искажённых, и ещё каки-то чудищ-юдищ неведомых, да ещё и орков ему приписывают. Да ещё в таких количествах, что хватило пусть не всех, но очень многих людей доставать. Так отчего же четырнадцать (!) валар не могут на них напустить воинство всяких благих созданий?

Ну, тип, на это силы нужны, Моргот наклепал того и сего и все их растратил. А у валар, тип, сил не было. Правда, непонятно, куда же они делись. Конечно, можно допустить, что их и не было - в том смысле, что у всех 14 валар совокупно сил было значительно меньше, чем у Мелькора. Но тогда непонятно, почему же Эру создал их такими маломощными и почему Мелькор с такой-то силищей не завоевал Валинор (ну, канонически он же только о том и мечтает) и не выкинул валар вон из Арды. Да и как он вообще мог им проиграть в двух предшествующих войнах?! Ну вот в войне за титул короля Арды и потом в войне заради блага эльфов - блин, ну тогда-то он еще не успел ничего растратить. Так почему тогда не вынес валар вперед ногами? Или все силы валар на эти войны и были ухлопаны? Ну молодцы, чо. К тому же я вообще не понимаю смысла войны за титул короля Арды. Ну не нравится большинству Мелькор в королях - и нафига воевать? Просто не подчиняйся ему - что он сделает? Мало объявить себя королем, надо, чтобы подданные с этим согласились. А если валар ни в какую, то какая разница, кем там Мелькор себя называет? Из-за чего воевать-то?
Кругом дурдом с этим святым воинством небесным.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57979 : Июнь 05, 2019, 08:05:28 »
Цитировать
Лечиться надо - не будут во всем проделки Фикса мерещиться.
 
Филеас Фогг(читает плакатик на тропинке в Альпах): "Осторожно, впереди злой медведь!"
Паспарту: о, нет! Это не медведь, это Фикс!
Цитировать
Да и как он вообще мог им проиграть в двух предшествующих войнах?! Ну вот в войне за титул короля Арды и потом в войне заради блага эльфов - блин, ну тогда-то он еще не успел ничего растратить. Так почему тогда не вынес валар вперед ногами? Или все силы валар на эти войны и были ухлопаны?

Но вот силы их израсходованы, а у Моргота - целый сонм разных тварей (канониццки). Пусть у него лично и персонально сил нет, но и у валар их нет тоже. Ну и натрави на Валинор своих драконов и прочую нечисть! В чём проблема-то?
Но у меня шевелится еретическая мысль, что не было никаких таких войн валар против Мелькора. Выпер он их из Арды и сказал, чтобы духу их там не было. Вот как какой-нибудь Вася-второгодник всем в классе заправляет и никто вякнуть против не осмеливается. И сидели они ровно, пока нолдор не измотали Моргота войнами.

Кстати, о нолдор. Сначала им говорили: не смейте покидать Аман! А потом: чтоб назад не возвращались! Почему? Да вот поэтому! Сперва не сообразили, что они же с Морготом будут воевать, вот и цеплялись за своих зверушек: не пустим, зря, что ли, вас кормили? А потом до благих дошло, и они тогда голдор ввыпнули: идите, пока не передумали! И назад не пустим! Чтобы деваться им некуда было - либо в море топиться, либо идти и с Морготом воевать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57980 : Июнь 05, 2019, 14:09:00 »
Ёшкин блин! Три часа не было света. И жизнь встала. А на новой квартире будет ещё хуже, там и плита электрическая. Правда, и поставщик электроэнергии другой.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57981 : Июнь 05, 2019, 14:54:29 »
Ага, ну, раз Медведь тут, свет ему таки дали.
А я только сейчас пришла. А собиралась это сделать минимум 2,5 часа назад.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57982 : Июнь 05, 2019, 15:10:00 »
Цитировать
А я только сейчас пришла. А собиралась это сделать минимум 2,5 часа назад.
Где же Вас носила нелёгкая?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57983 : Июнь 05, 2019, 15:30:09 »
Я бы тоже поговорила, но очень тяжко писать длинные тексты пальцем. Подожду до завтра.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57984 : Июнь 05, 2019, 15:35:30 »
Цитировать
Где же Вас носила нелёгкая?
Ну вот так. Законы Мерфи кто отменял, что ли? "Всякая работа требует больше времени, чем вы думаете". Я решила расширить свой самостийный огород, маскирующийся под клумбу с цветами, и вскопать там еще клочок. Но дело пошло неожиданно быстро - неожиданно потому, что предыдущий клочок я копала... черт знает сколько времени. Потому что там камней было больше, чем земли, и даже просто впихнуть лопату в землю требовало аццкой изобретательности. Ну, а потом эти камни (по крайней мере, самые крупные и наглые) надо было выбрать и выкинуть. Причем камни - это наша местная опока как она есть (весьма похожа на этот ваш мергель). Попадались заодно кирпичи, куски асфальта (один я еле оттащила - он был огромен. Ну и сейчас есть).
А сегодня попался участок, где камней было крайне мало, и дело шло легко и быстро, но хитер враг рода человеческого. И на последнем клочке, где так-то раз семь копнуть всего, оказался сущий каменистый адЪ. Ну и бросать дело уже не хотелось, хотелось уж закончить, всего ничего ведь. Но, блин, я вытащила с этого ничтожного клочка пять ведер камней. Пять, Карл! Не считая огромных, которые я просто отбрасывала в кучу по одному. В общем, проэтовалась я именно там.
Ну а потом надо же было посадить. А раз я вскопала вон сколько, и места было полно, я посадила все, что притащила с собой (а собиралась изначально только специально оставленную полосу засадить). Ну вот. Времени ухлопала дофига, зато вроде как дело сделано целиком.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57985 : Июнь 05, 2019, 15:38:54 »
Цитировать
Я бы тоже поговорила, но очень тяжко писать длинные тексты пальцем.
Очень двусмысленная фраза  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57986 : Июнь 05, 2019, 15:52:12 »
Цитировать

Очень двусмысленная фраза  :D
Какой второй смысл?
Наглые камни! :lol:  :lol:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57373
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57987 : Июнь 05, 2019, 16:02:52 »
Цитировать
Какой второй смысл?
Возникает вопрос: а чем легко писать длинные тексты? Ну, раз пальцем это делать тяжело. На этот вопрос, в зависимости от степени собственной испорченности, можно ответить по-разному.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57988 : Июнь 05, 2019, 17:10:11 »
Длинные тексты легко писать нормальной клавиатурой, которой увы не хватает.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57989 : Июнь 05, 2019, 17:13:51 »
Цитировать
Длинные тексты легко писать нормальной клавиатурой, которой увы не хватает.
Купи беспроводную клаву, с блютусом. Очень удобно.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)