Перекресток-2

[Golondrina]

Вот мы про Бабу Ягу напишем - душу и отведем: все так и было, а Профессор неправ.

Да уж напишите, не забросьте этот фик. А то ведь столько хорошего уже в подвешенном состоянии находится, очень жалко.

[Krakodil]

Проверка работы новодобавленной кнопки для видео и заодно

то, что крутилось у меня в голове на Баскунчаке - это отсюда:

Это "Os Sertões" / "Сертаны" - одна из великих самб, величайших за всю историю карнавала.

[Krakodil]

Дамы и это могут делать в сопровождении служанок, которые ее от взоров и холодного ветра своими плащами занавесят.

Ну, вот и пошла со служанкой. А служанка малость ушами прохлопала, не сумела вытащить вовремя.

Чтобы на обустроенных стоянках (скажем, там рабочие сложили из снега ветрозащитные стенки для шатров) всем хватало места в укрытии? Логично.

Да так вообще удобнее во всех смыслах.

[Ursa Maior]

Ну, вот и пошла со служанкой. А служанка малость ушами прохлопала, не сумела вытащить вовремя.

Или стала вытаскивать и туда же ухнула.

Медведь по натуре добр, и он же звучит гордо! 

[Эстелин]

Ну, вот и пошла со служанкой. А служанка малость ушами прохлопала, не сумела вытащить вовремя.

Если Эленвэ вперед приложилась затылком и съехала в полынью безынициативным мешком, то служанке в одиночку ее не вытащить. Тут мало простой физической силы - нужна сноровка, чтоб самому не скользить по льду. А одежда на утопающем с каждой минутой становится тяжелее.

Или стала вытаскивать и туда же ухнула.

Могла и ухнуть: насовсем или потом все же вылезла. А ее действия и приписали Тургону. Итариллэ же в это время спокойно сидела в шатре с нянькой или дружинниками.

[Krakodil]

Кракодил радуется новой кнопке.


Ось глядите, какая польская версия известной украинской "Гей, соколы!"

[Эстелин]

Можно и Вторую эпоху. Которая, кстати, имеет в своей истории дыр еще больше, чем Первая.

[Krakodil]

Можно и Вторую эпоху. Которая, кстати, имеет в своей истории дыр еще больше, чем Первая.

Она практически из одних только дыр и состоит. Натуральная сеть рыболовная крупноячеистая.

[Krakodil]

Кстати, еще вопрос: а эльфы ну по крайней мере Первой Эпохи - они ели вилками или руками? И когда вообще в обозримой части Арды начали пользоваться вилкой?

[Эстелин]

Кстати, еще вопрос: а эльфы ну по крайней мере Первой Эпохи - они ели вилками или руками? И когда вообще в обозримой части Арды начали пользоваться вилкой?

Вот такой столовый прибор нашли в Чатал Гуюке. Чем-то вроде вилки (только с загнутыми зубьями) пользовались отдельные граждане Римской республики. Почему бы в Амане, который по техническому развитию как раз на уровне античности, тоже не пользоваться вилками, хотя бы для мяса? Чтоб пальцы не обжигать и не пачкать.

[Krakodil]

Вот такой столовый прибор нашли в Чатал Гуюке.

А это столовые вилки или кухонные?

Чем-то вроде вилки (только с загнутыми зубьями) пользовались отдельные граждане Римской республики.

Тот же вопрос: это были индивидуальные столовые приборы или поварские?

Почему бы в Амане, который по техническому развитию как раз на уровне античности, тоже не пользоваться вилками, хотя бы для мяса? Чтоб пальцы не обжигать и не пачкать.

В античности, очевидно, вилками, как столовым прибором, не пользовались. Опять же, наличие вилок с общим техническим и прочим развитием не связано никак - в Индии ели руками, находясь на гораздо более высокой ступени развития, чем Европа.

Ну и вообще, мне нравится этот крайне поучительный отрывок из романа "Али и Нино": "Клянусь Аллахом, зря русские хвастают своим умением есть с помощью ножа и вилки. Этому любой дурак научится за месяц. Я и сам прекрасно управляюсь ножом и вилкой, и знаю, как следует держать себя за европейским столом. Но за свои восемнадцать лет мне так и не удалось научиться есть с такой элегантностью, как это делали дядя и отец. С помощью лишь трех пальцев они могли съесть любое из бесчисленных восточных блюд" (с).

[Эстелин]

А это столовые вилки или кухонные?

Костяная явно столовая, потому что маленькая. И лежали все три вещицы вместе.
Римские вилки разные по величине так что и для готовки должны быть, и для еды. И еще у римлян были такие перчатки с когтями - для поедания мяса и моллюсков.

С помощью лишь трех пальцев они могли съесть любое из бесчисленных восточных блюд

И шурпу тоже? Впрочем, это еда степняков, а не арабов. И настоящую шурпу через край, как японцы, есть опасно. Горячим жирным бульоном язык сожжешь наверняка.
Некий византийский дипломат, побывавший в Тьмутаракани (и подозреваемый ныне в организации отравления князя Ростислава) написал, что русы за столом пользуются двумя ножами. Одним придерживают кусок, а вторым отрезают от него. и накалывают отрезанное, чтобы с ножа есть. Тоже способ не пачкаться.

[Илиндэль]

В античности, очевидно, вилками, как столовым прибором, не пользовались. Опять же, наличие вилок с общим техническим и прочим развитием не связано никак - в Индии ели руками, находясь на гораздо более высокой ступени развития, чем Европа.

А то еще могли палочками есть. :-). Ловкие все такие, справятся.

И шурпу тоже? Впрочем, это еда степняков, а не арабов. И настоящую шурпу через край, как японцы, есть опасно. Горячим жирным бульоном язык сожжешь наверняка.

В Узбекистане мне говорили, что таки через край. Ну, остатки - лепешкой. При мне, правда, не ели, не удостоилась приглашения за стол.

Некий византийский дипломат, побывавший в Тьмутаракани (и подозреваемый ныне в организации отравления князя Ростислава) написал, что русы за столом пользуются двумя ножами. Одним придерживают кусок, а вторым отрезают от него. и накалывают отрезанное, чтобы с ножа есть. Тоже способ не пачкаться.

Да, это вариант. Но только для мяса. А для каши и похлебок нужна ложка.
Вилка, таким образом, для образованного эльфа необязательна.

[Илиндэль]

И мой Белерианд тоже давно утонул. Такова их доля. Зато всплыл новый небывалый континент.

Поистине философично.

[Илиндэль]

А нету настроя на это. В прошлый раз проходили - зубами скрипели. А по второму кругу, чувствуется, будет ещё тяжелей. Ну, надо мужества набраться. Может, Вторая эпоха и послужит для этого разминкой.

Ну да, очень уж грустно все, начиная с Браголлах.

[Krakodil]

Костяная явно столовая, потому что маленькая. И лежали все три вещицы вместе.

На такие зубцы не понакалываешь. Ими можно только придерживать кусок, пока его разрезаешь. А дальше все равно ручками-ручками.

Римские вилки разные по величине так что и для готовки должны быть, и для еды.

Погуглила картинки - столовых вилок явно нет.

И главное: если бы вилки были так широко распространены, в европейском Средневековье и на Ближнем Востоке не ели бы руками. Потому, кстати, макаронные изделия, распространившись из Китая, не задержались в арабском мире - лапшу неудобно есть руками. И в арабском и османском мире из пшеницы делали разного рода кускус, булгур, тархоню - в общем, то, что, опять же, можно есть руками.

И шурпу тоже? Впрочем, это еда степняков, а не арабов.

Да вот прям Вы будете говорить, что у арабов нет супов! Супы едят ложками - вот ложки известны у всех и с незапамятных времен, и ими все пользуются.

[Krakodil]

Ну да, очень уж грустно все, начиная с Браголлах.

Там, собственно, две главы самые ужасные - вот о Браголлах и о Нирнаэт. Потом уже всё, точка невозврата пройдена, и почти все уже пофигу.

Ну так как Вы насчет Вторую Эпоху пока пожевать?

[Илиндэль]

Там, собственно, две главы самые ужасные - вот о Браголлах и о Нирнаэт. Потом уже всё, точка невозврата пройдена, и почти все уже пофигу.

Читать о Браголлах и Нирнаэт сердце разрывается.
Надо написать, как все было не так, тогда будет легче.

Ну так как Вы насчет Вторую Эпоху пока пожевать?

Конечно, хорошая идея.

[Krakodil]

Ну так что, раз решили, так давайте и начнем, помолясь.

Вообще надо сказать, что мы с Волчиком уже начинали жевать эту тему и в начале накопали уже интересного.

Начало же как обычно и стандартно:

"It is said by the Eldar that Men came into the world in the time of the Shadow of Morgoth, and they fell swiftly under his dominion; for he sent his emissaries among them, and they listened to his evil and cunning words, and they worshipped the Darkness and yet feared it"

"Говорится эльдар, что люди пришли в мир во время Тени Моргота, и они быстро пали под его владычество; ибо он послал своих эмиссаров среди них, и они внимали его злым и искусным словам, и они почитали Тьму и все же боялись ее".

Всё опять тот же самый знакомый звон: почитали, но боялись; боялись, но почитали.
Законных вопросов много, и первый из них тоже обычный и стандартный: а почему валар не почесались? Ну почему вот Моргот посылает к людям своих подсылов, склоняет и проч., а валар сидят ровно где-то вообще на другом континенте и даже не чешутся хотя бы информировать возлюбленных чад господних (которых они так возлюбили, так возлюбили, едва лишь услышав о них в Музыке, что даже и облик их приняли заранее)? Как люди могли склониться к Добру и Свету, если даже и понятия не имели ни о том, ни о другом?!

Далее: а вот не прислал бы Моргот своих подсылов (а валар точно не прислали, без всяких "бы") - и каковы были бы люди? Куда бы они склонились, ничего не зная ни о местном Добре, ни о местном Зле?

Еще далее: ну, Моргот, значит, подсылал со злыми словами - анакойхер? Ему вообще это зачем? Причина "а он Зло, поэтому творит зло ради зла" не годится, потому что подобная мотивация может быть только у идиота. И вот Моргот подсылает и научает, неся затраты на дорогу и снабжение этих своих эмиссаров, да еще им надо как-то выучить языки всех этих людских племен, да еще и надо как-то себя поставить, чтобы их слова вообще хотя бы выслушивали, не то что внимали им - и зачем это все? Чего Моргот хотел этим добиться?

Совсем далее: а в чем конкретно заключались эти "злые слова"? Ну чему Моргот людей-то наущал? Есть суп из младенцев и пинать собак? Или почитать Тьму? (а что тогда конкретно представляет собой эта самая Тьма?) Или что?

Ну и наконец: а почему все это "говорят эльдар"? А люди что говорят о собственном прошлом? Или задницам слова не давали?

[Илиндэль]

Законных вопросов много, и первый из них тоже обычный и стандартный: а почему валар не почесались? Ну почему вот Моргот посылает к людям своих подсылов, склоняет и проч., а валар сидят ровно где-то вообще на другом континенте и даже не чешутся хотя бы информировать возлюбленных чад господних (которых они так возлюбили, так возлюбили, едва лишь услышав о них в Музыке, что даже и облик их приняли заранее)? Как люди могли склониться к Добру и Свету, если даже и понятия не имели ни о том, ни о другом?!

Я так поняла, они приняли облик эльфов, а не людей, людей тогда еще не было. Наверное, вместе с острыми ушами. И возлюбили они в смысле такого игрового увлечения. А потом игра надоела. Тела остались, но прежняя любовь увяла.
И я тоже не понимаю, почему валар людей не учат добру. Правоверно считается, что, типа, предоставляют им свободу самим догадаться, но по-моему, это ни в какие ворота. Ведь чтобы делать свободный выбор между добром и злом, нужно видеть обе стороны. Причем, ввиду смертности людей, нужно являться и учить каждое поколение, иначе они в очень неравном положении.

Ну и наконец: а почему все это "говорят эльдар"? А люди что говорят о собственном прошлом? Или задницам слова не давали?

Ну, отдельно есть беседа Финрода с Андрет. И там, вроде бы, эта история с точки зрения людей рассказана. Непонятно, почему Финрод ее остальным эльдар не передал. Наверное, записал в своем дневнике и оставил в библиотеке, а остальные не читали - так и осталось достоянием лишь историков.

[Krakodil]

И я тоже не понимаю, почему валар людей не учат добру. Правоверно считается, что, типа, предоставляют им свободу самим догадаться, но по-моему, это ни в какие ворота. Ведь чтобы делать свободный выбор между добром и злом, нужно видеть обе стороны.

Предлагаю не смешивать понятия. "добро" и "Добро" (аналогично "зло" и "Зло") - это разные вещи. С большой буквы - Абсолютное, с маленькой - относительное. Относительному людей учить не надо, ибо оно относительно людей же, и люди сами в состоянии определить, что им хорошо, а что плохо. А вот Абсолютному - тут уж люди сами не догадаются.

Ну, отдельно есть беседа Финрода с Андрет. И там, вроде бы, эта история с точки зрения людей рассказана. Непонятно, почему Финрод ее остальным эльдар не передал. Наверное, записал в своем дневнике и оставил в библиотеке, а остальные не читали - так и осталось достоянием лишь историков.

Атрабет набит таким количеством внутрисюжетных анахронизмов (например, Финрод говорит о гибели Финголфина, хотя дело происходит за полвека до Браголлах), что объяснить это можно только одним способом: Атрабет написан гораздо позже Первой Эпохи, и, разумеется, Финрод и уж тем более Андрет не имеют к нему никакого отношения. Они никогда этого не говорили, это только их литературные образы.

[Илиндэль]

Предлагаю не смешивать понятия. "добро" и "Добро" (аналогично "зло" и "Зло") - это разные вещи. С большой буквы - Абсолютное, с маленькой - относительное. Относительному людей учить не надо, ибо оно относительно людей же, и люди сами в состоянии определить, что им хорошо, а что плохо. А вот Абсолютному - тут уж люди сами не догадаются.

Тогда и меня тоже этому надо учить, потому что я их тоже не различаю.
Я понимаю лишь, что нужно различать сиюминутное добро\зло и его долговременные последствия, которые могут обернуться иначе. Но это всего лишь предвидение, это вопрос жизненного опыта. А вот все эти абсолютности - этого я не понимаю.

Атрабет набит таким количеством внутрисюжетных анахронизмов (например, Финрод говорит о гибели Финголфина, хотя дело происходит за полвека до Браголлах), что объяснить это можно только одним способом: Атрабет написан гораздо позже Первой Эпохи, и, разумеется, Финрод и уж тем более Андрет не имеют к нему никакого отношения. Они никогда этого не говорили, это только их литературные образы.

А кто их тогда написал, если не Андрет? Какой-то другой человек?

[Krakodil]

Тогда и меня тоже этому надо учить, потому что я их тоже не различаю.
Я понимаю лишь, что нужно различать сиюминутное добро\зло и его долговременные последствия, которые могут обернуться иначе. Но это всего лишь предвидение, это вопрос жизненного опыта. А вот все эти абсолютности - этого я не понимаю.

Все очень просто: относительное добро - это относительно нас, людей. Наше мнение о том, что для нас хорошо, а что плохо. Пусть даже на уровне "если сосед украдет у меня жен и скот - это зло, если я украду у соседа жен и скот - это добро" - понятие о добре и зле тут очевидно присутствует, только точкой отсчета служит данный конкретный индивид. Здоровье - хорошо, болезнь - плохо; богатство - хорошо, нищета - плохо и т.д.
А Абсолютное Добро/Зло - это такие вещи, которые существуют независимо от наших оценок и вообще чьих бы то ни было оценок. Как закон всемирного тяготения. Что конкретно представляют собой эти Абсолютные вещи, никто не знает. Даже господа верующие, пропонующие эти понятия, не в силах сказать, что именно в них, этих Абсолютах, заключается. Ясен пень, что это оттого, что этих вещей на самом деле нет и быть не может. Но верующие, тем не менее, этими понятиями оперируют, и бог у них есть Добро именно в этом смысле.

А кто их тогда написал, если не Андрет? Какой-то другой человек?

Конечно. Андрет вообще вряд ли умела писать.

[Ursa Maior]

оперируют, и бог у них есть Добро именно в этом смысле.

То есть когда Мефистофель говорит "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо", он оперирует понятиями  обычными, а не Абсолютными.

[Krakodil]

То есть когда Мефистофель говорит "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо", он оперирует понятиями  обычными, а не Абсолютными.

*подумав* По-моему, здесь и то, и то. В относительном смысле - что дьявол, намереваясь сделать пакость, порой хотя бы случайно делает и что-то хорошее - это Мефистофель врет. А в Абсолютном смысле все так и есть: очевидно, дьявол может делать и прям откровенно злые (в нашем относительном понимании) дела, но в конечном счете все оборачивается к вящей славе господней.

[Golondrina]

Ну чему Моргот людей-то наущал? Есть суп из младенцев и пинать собак? Или почитать Тьму? (а что тогда конкретно представляет собой эта самая Тьма?)

Может предполагается, что Моргот через эмиссаров заявлял о своём единоличном господстве в Арде, что он здесь главный босс. Насчёт  Добра мог говорить, но со знаком минус, соответственно, а про Эру вообще не упоминал -  вот в чем речи злые и искусные. Пропаганда наоборот.
А Тьму могли бояться по причине майарской природы этих самых эмиссаров. Для людей они должны быть странными и чуждыми, а значит пугающими. Я думаю Светлых майар  тоже бы боялись.

[Krakodil]

Вообще эти невнятные заклинания насчет ууууу! Тьмы™, шпиёнов Саурона Моргота, злых слов и прочего означают только одно: ни автор снаружи сюжета, ни автор сюжета внутри сам не в состоянии связно объяснить, что ж там такого плохого делает Враг. Ясно, мол, что искажает - а что конкретно? А фиг его знает.

Но кстати: если Дети Эру созданы исключительно одним только господом, и никто из айнур не имеет доли в их сотворении, то как Мелькор вообще в принципе может людей искажать?

Теперь далее:

"But there were some that turned from evil and left the lands of their kindred, and wandered ever westward; for they had heard a rumour that in the West there was a light which the Shadow could not dim. The servants of Morgoth pursued them with hatred, and their ways were long and hard; yet they came at last to the lands that look upon the Sea, and they entered Beleriand in the days of the War of the Jewels. The Edain these were named in the Sindarin tongue; and they became friends and allies of the Eldar, and did deeds of great valour in the war against Morgoth".

"Но были некоторые, которые отвернулись от зла и оставили земли своих родичей и скитались постоянно в западном направлении; ибо они слышали молву, что на Западе был свет, который Тень не могла помрачить. Слуги Моргота преследовали их с ненавистью, и их пути были долгими и трудными; все же они пришли наконец в земли, которые смотрели на Море, и они вошли в Белерианд в дни Войны Драгоценностей. Эдайн они были названы на синдаринском языке; и они стали друзьями и союзниками эльдар и делали деяния великой доблести в войне против Моргота".

А как насчет нехороших предателей-истерлингов? - подумала я тут же. Они-то тоже пришли в Белерианд.

Слуги Моргота преследовали и т.д. - скажите мне кто-нибудь, анакойхер? И если Моргот почему бы то ни было хотел, чтобы люди не добрались до запада, то почему люди таки туда добрались? Да неужели же Морготу со всеми его подручными айнур и со всеми его орками составило бы труд перебить эти кучки жалких дикарей?! Но нет! Фон Смертьсатана, первый после господа в этой вселенной, может делать только мелкие пакости, которые абсолютно никак не влияют на результат.

Далее: а от кого, собссно, люди слышали о свете на Западе и т.д.? Ведь не эмиссары же Моргота рассказали. А кто? Авари, которые кое-как немного помнили о явлении Оромэ и его агитации? Но почему бы они стали расписывать этот свет на Западе таким привлекательным? Они отказались переселиться к этому свету - следовательно, он не показался им ценным.
Так откуда люди получили эту информацию?

Еще далее: из контекста явствует, что эта самая Тень/Тьма позиционировалась Морготом и служителями его именно как Тень/Тьма, а не как что-нибудь другое, более симпатичное. Но зачем?! Но как?! Они убеждали людей почитать некую малосимпатичную Тень, не пытаясь выдать ее за что-то более привлекательное - зачем?! Какой в этом смысл? Ведь людей приходилось бы постоянно заставлять, принуждать к такому почитанию, ибо кому же нафиг надо почитать какую-то бяку. Неужели Моргот, весь из себя стоумовый Отец Лжи, не сообразил обозвать Тень более красивыми словами и завернуть ее в притягательную обертку?! 
Не, я понимаю, что все это наивно-богословские попытки объяснить естественную миграцию людей, если принимать все это за святую истину, то как все это объяснить?

[Krakodil]

Может предполагается, что Моргот через эмиссаров заявлял о своём единоличном господстве в Арде, что он здесь главный босс. Насчёт  Добра мог говорить, но со знаком минус, соответственно, а про Эру вообще не упоминал -  вот в чем речи злые и искусные. Пропаганда наоборот.

Ну да, с правоверной т.з. все это наверняка так и есть, но... но опять священный вопрос "анакойхер?" Зачем, например, ему вообще говорить что бы то ни было насчет Добра, если люди и так о нем ничего не знают и никогда и не узнают? Ведь валар, очевидно, не собирались просвещать людей, и Мелькор не мог этого не знать. Если Мелькор по каким-то причинам хочет, чтобы люди не прислонялись к Добру, зачем вообще рассказывать им, что это Добро существует? Даже если при этом называть его чем-то плохим. Люди в полном неведении. Они не прислонятся к Добру уже потому, что ничего о нем не знают и сами не догадаются. Ну пусть и живут в неведении дальше.

И о своем единоличном господстве в Арде, и что он тут босс - об этом говорить бессмысленно. Заявления о том, что сей есть босс, должны быть подкреплены чем-то весомым. А если они не подкреплены ничем, то они бессмысленны - им никто не поверит. А если Морготу реально есть чем доказать, что он тут босс, то заявления опять не нужны - все и так это увидят. Римляне не ходили среди варваров с агитационными рассказами о том, как могуча Римская империя - варвары и так это видели.

А не говорил об Эру - ну и что? Это если о Христе не рассказывать, то с т.з. христианства это вред ужасный, ибо люди, не знающие о нем, не станут христианами, погубят свои души и пойдут прямиком в ад. Но в Арде нет никаких, вот ни малейших свидетельств того, что люди, не знающие об Эру, претерпят что бы то ни было плохое на том или этом свете. На жизнь и посмертную участь ардынского человечества знание или незнание об Эру не влияет никак. Ну и что коварного в том, что Моргот о нем умолчал?

А Тьму могли бояться по причине майарской природы этих самых эмиссаров. Для людей они должны быть странными и чуждыми, а значит пугающими. Я думаю Светлых майар  тоже бы боялись.

Но привыкли бы постепенно!

[Golondrina]

Далее: а от кого, собссно, люди слышали о свете на Западе и т.д.? Ведь не эмиссары же Моргота рассказали. А кто? Авари, которые кое-как немного помнили о явлении Оромэ и его агитации? Но почему бы они стали расписывать этот свет на Западе таким привлекательным? Они отказались переселиться к этому свету - следовательно, он не показался им ценным.
Так откуда люди получили эту информацию?

Если не от эмиссаров Тьмы люди вообще узнали о существовании Светлых, то может от нейтральных айнур? С нейтральной же оценкой. И сам поход в Белерианд был следствием внутрилюдских разборок - ведь не так много и ушло племён, а сколько осталось вообще неизвестно. А уж духовные искания Света потом к делу подшили - и всё это гораздо более поздние дописки.

[Krakodil]

Если не от эмиссаров Тьмы люди вообще узнали о существовании Светлых, то может от нейтральных айнур? С нейтральной же оценкой. И сам поход в Белерианд был следствием внутрилюдских разборок - ведь не так много и ушло племён, а сколько осталось вообще неизвестно. А уж духовные искания Света потом к делу подшили - и всё это гораздо более поздние дописки.

Я так и вовсе считаю, что люди расселялись естественным путем, так же, как в реальном мире.
Потому что толпы людей, идущих тысячи километров в одном направлении и даже не знающих, что конкретно они хотят найти и конкретно где (ведь если бы люди шли южнее, они не пришли бы в Белерианд, а если севернее, то попали бы прямиком к Морготу) - это такое сумасшествие, что его просто не может существовать.