Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4978254 раз)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94290 : Июль 07, 2021, 05:39:41 »
Пара вопросов про валар.

Во-первых про Оромэ, и как он эльфов в Аман позвал.
А может так быть, что "Нас позвал в путь на Запад бог Охоты" является просто поэтическим выражением мысли "Мы стали расселяться на запад в поисках новых охотничьих угодий"?
Тогда, конечно, расселялись они много дольше, чем в хронологии, но хронология вообще странная.
И тогда одних Оромэ позвал на запад, а у восточных племен эльфов будет  "Бог Охоты позвал нас на Восток". Но Сильмариллион создан на основе западных преданий.

Во-вторых. Вот всякие боги есть у них в пантеоне - и бог неба, и бог моря, и бог охоты, и бог ремесла, и богиня растений и животных. Короче, все по уму, все как у людей. Но почему нет богини любви? Или она была, но почему-то в Сильме не упомянута?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94291 : Июль 07, 2021, 05:42:43 »
Цитировать
А свои впечатления тебе не нужно приобретать?  :)

Нужно, нужно
Цитировать
А то я как делаю от гриппа, то вообще никакой реакции. Будто бы не вакцина, а пустой физраствор
Мне кажется, это нормально, разве нет? У меня тоже от гриппа никакой реакции.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94292 : Июль 07, 2021, 07:47:02 »
Цитировать
Во-первых про Оромэ, и как он эльфов в Аман позвал.
А может так быть, что "Нас позвал в путь на Запад бог Охоты" является просто поэтическим выражением мысли "Мы стали расселяться на запад в поисках новых охотничьих угодий"?
Может. Тут у нас была такая версия, что эльфы расселялись на запад естественным путем и в Валинор тоже прибыли самостоятельно тремя волнами миграции, каждая из которых подвигала предыдущую вглубь Амана (свидетельством чего могут служить упомянутые в каноне строительство нолдор Альквалондэ для тэлери и первоначальное совместное обитание ваниар и нолдор в Тирионе, после чего ваниар переселились в Валимар и окрестности).
Цитировать
И тогда одних Оромэ позвал на запад, а у восточных племен эльфов будет  "Бог Охоты позвал нас на Восток".

Или вообще никуда не звал, "мы тутэйшие".
Цитировать
Во-вторых. Вот всякие боги есть у них в пантеоне - и бог неба, и бог моря, и бог охоты, и бог ремесла, и богиня растений и животных. Короче, все по уму, все как у людей. Но почему нет богини любви? Или она была, но почему-то в Сильме не упомянута?
Мы тоже немало удивлялись на это дело. Но в тамошнем пантеоне отнюдь не все по уму. Чем, например, занимается Варда? Тулкас, Оромэ, Вайрэ, Вана, Несса, Ниенна? Помимо богини любви должна быть еще богиня-покровительница семейного очага и брака - в лице одной богини эти вещи обычно не совмещались. Такой покровительницей чаще всего бывает супруга верховного божества, но она тут только лицом сияет с непонятными целями. Должны быть еще боги/богини мудрости, учености и/или письменности, а их нет. Нет громовержца - такого не приписывается ни верховному Манвэ, ни Тулкасу (который мог бы сойти за вариант Тора). Бога/богини войны тоже нет - куда они делись? Допустим, их остатки - это Макар и Меассэ, но почему они отодвинуты и забыты? Почему божества правосудия и смерти оказываются совмещены в одной лице? Где первоначальные боги неба и земли?
В общем, вопросов хватает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94293 : Июль 07, 2021, 08:03:35 »
Цитировать
Чем, например, занимается Варда? Тулкас, Оромэ, Вайрэ, Вана, Несса, Ниенна?
Да и прочие, если рассмотреть повнимательнее, только небо коптят. Земных богов придумывали люди, которые болеют и умирают. Но вот Намо до того, как нолдор развязаи активные войны с Морготом, явно груши околачивал в своём Мандосе. Далее, зачем в Лориене сразу двое валар? Эльфы, как известно, не болеют, валар - и подавно. Так что в Лориен достаточно было бы посадить одного дежурного майа, да и тому было бы нечего делать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94294 : Июль 07, 2021, 08:48:40 »
Цитировать
Может. Тут у нас была такая версия, что эльфы расселялись на запад естественным путем и в Валинор тоже прибыли самостоятельно тремя волнами миграции, каждая из которых подвигала предыдущую вглубь Амана (свидетельством чего могут служить упомянутые в каноне строительство нолдор Альквалондэ для тэлери и первоначальное совместное обитание ваниар и нолдор в Тирионе, после чего ваниар переселились в Валимар и окрестности).



Да, я прочла эти версии. Мне тоже еще из первого прочтения Сильма представилось, что Великий Поход это просто обычное расселение народов.
Цитировать
Мы тоже немало удивлялись на это дело. Но в тамошнем пантеоне отнюдь не все по уму. Чем, например, занимается Варда? Тулкас, Оромэ, Вайрэ, Вана, Несса, Ниенна? Помимо богини любви должна быть еще богиня-покровительница семейного очага и брака - в лице одной богини эти вещи обычно не совмещались.
А может так быть, что богиня любви была, но почему-то об этом не упомянул внутрисюжетный летописец. Или, например, ею была какая-нибудь Вана. А летописец не сказал об этом по каким-то политическим мотивам. (Я могу предположить, что вне сюжета Профессору таковая показалась бы слишком фривольной. Поэтому он фигуру-то Ваны нарисовал, а что она богиня любви - старательно затер).
Да, насчет богини семейного очага тоже непонятно. Может потому, что канонически у эльфов любовь это всегда брак? Дак нет, не всегда. Или у них очага семейного не было в период формирования пантеона? Они не были оседлым народом, костер разводили каждую неделю на новом месте.
Цитировать
Должны быть еще боги/богини мудрости, учености и/или письменности, а их нет. Нет громовержца - такого не приписывается ни верховному Манвэ
Без громовержца еще жить можно, а вот без мудрости-учености-письменности, короче, цивилизации... действительно не вижу кандидатов.
Цитировать
Бога/богини войны тоже нет - куда они делись?
Разве бог войны не Тулкас? Во всяком случае, я так воспринимала.
Цитировать
Почему божества правосудия и смерти оказываются совмещены в одной лице?
Потому что правосудие не подразумевает оправдания или хотя бы прощения? А наказание всегда максимально?

 
Цитировать
Где первоначальные боги неба и земли?
Если небо - Манвэ, а земля - Йаванна, то почему они не в браке друг с другом? Небо в браке со звездами (Варда), земля с Аулэ.  

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94295 : Июль 07, 2021, 09:50:25 »
Если мы говорим о пантеоне богов, разве не предполагается, что все эти боги - человеческий вымысел. Но ведь по условиям, в мире Арды Валар существуют объективно и независимо от эльфов. Пусть даже Великий поход был естественном процессом миграции, по прибытии в Аман эльфы реально обнаружили там  майар и Валар. И пусть даже по одной из версий они в определённом смысле родственные существа для эльфов. В каноне Валар обладают личностными характеристиками, опять же независимо, от того что думают по этому поводу эльфы. Ну не выстраивается из них полноценный пантеон, так может и не должен? Вот нет среди Валар покровителей любви и семейного очага - потому что сами они не оперируют понятиями любви и семьи. Их браки не аналог эльфийских чувственных браков - отсюда и дальнейшая регламентация брачных отношений эльфов с поправкой на восприятие этого самими Валар.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94296 : Июль 07, 2021, 13:18:26 »
Цитировать
Если мы говорим о пантеоне богов, разве не предполагается, что все эти боги - человеческий вымысел.
Естественно, боги вымысел. Но у эльфов (и у людей) были же какие-то свои пантеоны, богов из которых потом отождествили с валар. Если нам говорят, что Ульмо-де управляет водами, а Манвэ воздухом, то ясно, что на Ульмо и Манвэ перенесены функции каких-то богов (естественно, вымышленных). Потому что Манвэ и Ульмо (и все остальные) ничем таким на самом деле не занимаются, это им только приписывается.
Ну вот точно так же на других валар должны были быть перенесены функции других богов. Но почему-то этот перенос крайне неполный. Почему?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94297 : Июль 07, 2021, 14:15:31 »
Цитировать
А может так быть, что богиня любви была, но почему-то об этом не упомянул внутрисюжетный летописец. Или, например, ею была какая-нибудь Вана. А летописец не сказал об этом по каким-то политическим мотивам.
А почему? Что мешало? И какие тут могут быть политические мотивы?
Цитировать
(Я могу предположить, что вне сюжета Профессору таковая показалась бы слишком фривольной. Поэтому он фигуру-то Ваны нарисовал, а что она богиня любви - старательно затер).
Судя по Лостам, Вана изначально была парной Ниенне: та была богиня смерти, а Вана богиней жизни. Но все это кануло.
Цитировать
Да, насчет богини семейного очага тоже непонятно. Может потому, что канонически у эльфов любовь это всегда брак?

Нет, не поэтому. Даже если бы у эльфов любовь это всегда брак. Потому что богиня любви - она не богиня высоких чувств, а, извиняюсь за французский, египеццкой силы. Действие которой силы распространяется на весь мир, а не только на взаимоотношения эльфов. Поэтому во многих пантеонах богиня любви заодно и за плодородие отвечает - это такая мировая ЭДС, благодаря которой жизнь продолжается и умножается.
А богиня-покровительница семьи и брака - она к этой производящей силе отношения не имеет. Она покровительствует делам ячейки общества, независимо от того, есть там у них любовь или нет.
Цитировать
Без громовержца еще жить можно,
Можно. Но гром и молния - слишком распространенные и наглядные явления, чтобы их не приписывали никакому богу.
Цитировать
Разве бог войны не Тулкас? Во всяком случае, я так воспринимала.
Нет, он определенно не. У бога войны война - это самоцель. Так же, как богиня любви производит любовь, бог войны производит войну. Просто как таковую, правая она там, виноватая - неважно. И вот именно Макар и Меассэ этой функции соответствуют на 146%. Они любят войну ради войны. "Я дерусь потому, что дерусь" (с). А Тулкас - он и официально именуется "Защитник валар" и поэтому больше соответствует Тору - тот тоже не бог войны, а защитник богов. Да и в более мелких деталях совпадений достаточно: Тулкас, как и Тор, рыж, бородат, могуч, обладает неимоверной физической силой, женат на златовласой блондинке и сыграет важную роль в последней битве.
Цитировать
Потому что правосудие не подразумевает оправдания или хотя бы прощения? А наказание всегда максимально?

Сами знаете, что нет. Правосудие и смерть - это разные вещи. Загробный мир - это отдельное царство, противоположное реальному миру, и бог смерти просто хозяин этого царства. И если он и осуществляет правосудие, то, опять же, в пределах своего царства, как его глава. А правосудие - это частный случай общей идеи справедливости. Которая ассоциируется с порядком, правильным мироустройством и противоположностью хаосу. Очевидно, со смертью и загробным миром эти вещи практически не пересекаются. Поэтому одно божество в себе обе эти функции совмещать не может. То есть может, конечно - кто запретит такое выдумывать? - но все же в воображении эти вещи слишком далеко отстоят друг от друга, чтобы вымышляющий совместил их.  
Цитировать
Если небо - Манвэ, а земля - Йаванна, то почему они не в браке друг с другом? Небо в браке со звездами (Варда), земля с Аулэ.
Нет, Йаванна не земля и Манвэ не небо. Я говорю именно о богах-персонификациях этих вещей. Они обычно бывают предыдущим поколением богов, которые нарожали весь следующий пантеон. Ну, как египетские Геб и Нут или греческие Уран и Гея.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94298 : Июль 07, 2021, 17:16:53 »
Когда я выкладывала на фикбук эти свои задачки про приключения дерзновенного хоббита, я не была уверена, что это можно публиковать. Ну, не художественный текст же, типа. Хотя аналогичные работы на фикбуке водятся, но мало ли... Я спросила службу поддержки, можно ли такое публиковать, приложила одну из задачек для примера.
Дело было 23 апреля. Еще раз: 23 апреля.
Я ждала-ждала, потом мне надоело, я плюнула и выложила. Думаю: скажут "нельзя", так уберу.
Сегодня (на календаре сами видите) я получаю ответ службы поддержки.

Прежде чем открыть спойлер, попробуйте угадать.


- Эээ... - только и мог сказать король.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94299 : Июль 07, 2021, 17:39:47 »
всем здрасьте, дракон прилетел с отдыха!
нафига нам какая-то там Турция, у нас тут своя Волга имеется.
вобщем всего-то полчаса на такси и вот она, турбаза, вполне себе комфортабельная и на самом берегу. драконенку очень понравилось) рекомендую, товарищи люди и нелюди!
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94300 : Июль 07, 2021, 17:48:55 »
Цитировать
нафига нам какая-то там Турция, у нас тут своя Волга имеется.
Вот-вот-вот!
Цитировать
вобщем всего-то полчаса на такси и вот она, турбаза, вполне себе комфортабельная и на самом берегу. драконенку очень понравилось) рекомендую, товарищи люди и нелюди!
Мы очень рады за Дракона и драконенка!

А что, мы вот тут тоже с Медведем вояж планируем из Саратова на Баскунчак и далее в дельту Волги на лотосы смотреть, а потом в Астрахань - все галопом за три дня.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94301 : Июль 07, 2021, 19:23:01 »
Цитировать
А почему? Что мешало? И какие тут могут быть политические мотивы?
Ну, на вскидку, культ богини любви на Нуменоре не поощрялся по моральным соображениям. Потому что то, что у эльфов проходило чинно-благородно в силу природной холодности, у людей стало приводить к эксцессам. Поэтому Вану, которая занимала свое место в эльфийском пантеоне и была им очень даже нужна для протекания соответствующих процессов, на Нуменоре старались всячески замазать и не упоминать об этом ее аспекте. Но совсем не упоминуть реально существующую валиэ было нельзя. Вот и нарисовалась такая странная фигура.
Цитировать
Судя по Лостам, Вана изначально была парной Ниенне: та была богиня смерти, а Вана богиней жизни. Но все это кануло.
Интересно. Ни следа не осталось.
Цитировать
Нет, не поэтому. Даже если бы у эльфов любовь это всегда брак. Потому что богиня любви - она не богиня высоких чувств, а, извиняюсь за французский, египеццкой силы. Действие которой силы распространяется на весь мир, а не только на взаимоотношения эльфов. Поэтому во многих пантеонах богиня любви заодно и за плодородие отвечает - это такая мировая ЭДС, благодаря которой жизнь продолжается и умножается.
А богиня-покровительница семьи и брака - она к этой производящей силе отношения не имеет. Она покровительствует делам ячейки общества, независимо от того, есть там у них любовь или нет.

То есть, богиня семейного очага защищает семейные отношения. Но зачем эльфам такая, если у них брак - естественная форма жизни? Зачем ее еще дополнительно защищать отдельной богиней? Им не нужно было защищать брак от измен - они все канонически естественно моногамны. Не нужно защищать брак от распада. Что там еще должна делать богиня брака?

Цитировать
Нет, он определенно не. У бога войны война - это самоцель...  А Тулкас - он и официально именуется "Защитник валар"
Министерство обороны - это же не о войне, нет-нет!  :)  Так что Тулкас - бог обороны.
А если серьезно -  эльфы канонически до Альквалондэ не убивали друг друга, так откуда у них взяться богу войны? А от орков и тварей они каноническм защищались - в соответствии с функцией министерства обороны имени Тулкаса.
Цитировать
если он и осуществляет правосудие, то, опять же, в пределах своего царства, как его глава.
А в мире живых правосудие производит Манвэ, или нет? Тогда он и бог правосудия. Как и положено Зевесу.
Цитировать
Нет, Йаванна не земля и Манвэ не небо. Я говорю именно о богах-персонификациях этих вещей. Они обычно бывают предыдущим поколением богов, которые нарожали весь следующий пантеон. Ну, как египетские Геб и Нут или греческие Уран и Гея.
Может, у эльфов из-за отстутствия смены поколений как таковой нет и смены поколений богов?
 

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94302 : Июль 07, 2021, 19:25:20 »
Цитировать
А что, мы вот тут тоже с Медведем вояж планируем из Саратова на Баскунчак и далее в дельту Волги на лотосы смотреть, а потом в Астрахань - все галопом за три дня.
Сфотографируйте лотосы, пожалуйста. Я не знаю какие они, никогда не видела.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94303 : Июль 07, 2021, 19:52:27 »
Цитировать
Ну, на вскидку, культ богини любви на Нуменоре не поощрялся по моральным соображениям.
В Нуменоре вообще никаких культов никаких богов, кроме Эру, не то что не поощрялось, а вообще не было. Даже если бы эти боги были целомудреннее Девы Марии. В Нуменоре уже был суровый монотеизм иудейского образца. Поэтому если так рассуждать, то не только богини любви, но и богов воды, воздуха и всего остального тоже упоминаться не должно. Не должно было упоминать, что Манвэ-де повелитель воздуха. И даже сама фраза "люди называют их богами", и поклонение Уинен где-то там на периферии Нуменора - все это мерзость пред господом, авода зара.
Цитировать
Поэтому Вану, которая занимала свое место в эльфийском пантеоне и была им очень даже нужна для протекания соответствующих процессов, на Нуменоре старались всячески замазать и не упоминать об этом ее аспекте. Но совсем не упоминуть реально существующую валиэ было нельзя.
Во-первых, богиня любви в пантеонах одна из главных богинь (а то и самая главная). Какая-то Вана, которая замужем за каким-то Оромэ (который тоже непонятно чем занимается), никак не могла бы быть богиней любви. А во-вторых, совершенно очевидно, что богиня любви - это Йаванна.
Цитировать
То есть, богиня семейного очага защищает семейные отношения. Но зачем эльфам такая, если у них брак - естественная форма жизни? Зачем ее еще дополнительно защищать отдельной богиней? Им не нужно было защищать брак от измен - они все канонически естественно моногамны. Не нужно защищать брак от распада. Что там еще должна делать богиня брака?

Во-первых, Законы и обычаи - это уже навязанный в Валиноре кодекс строителя царства божия. Который совершенно не означает, что эльфы прям по самой природе своей не ходили на сторону. Во-вторых, даже этот кодекс строителя царства божия допускает, что супруги могут и имеют право проживать раздельно сколь угодно долгое время. Это фактически такой же развод, только без возможности вступить в новый брак.
В-третьих, господи, да при чем тут распады и измены?! Брак - социальный институт, никакого отношения к любви не имеющий (и не надо видеть тут какой-то цинизм или еще что-нибудь нехорошее). Брак был придуман не для того, чтобы двое разнополых персон, имеющих взаимную симпатию, спали вместе, не боясь общественного осуждения. А для регулирования вопросов касаемо того, что от совместного проживания получается - совместно нажитого имущества и детей. А уж любят друг друга супруги или не любят, а если любят, то насколько часто, значения тут не имеет никакого. Любовь - это дело полиции.
В-четвертых, в браке бывают дети. Так богини-покровительницы брака заодно были покровительницами беременных, рожениц и всего, связанного с воспроизводством. Ну и взаимоотношения родственников - это тоже сюда. Надеюсь, Вы не будете уверять, что у эльфов неизменно идеальные отношения между родителями и детьми, между сиблингами, между прочими родственниками и свойственниками?
Цитировать
А если серьезно -  эльфы канонически до Альквалондэ не убивали друг друга, так откуда у них взяться богу войны? А от орков и тварей они каноническм защищались - в соответствии с функцией министерства обороны имени Тулкаса.
Во-первых, где в каноне сказано, что эльфы вот никада, вот в Альквалондэ прям впервые в истории? А во-вторых, что мешало эльфам воевать с теми же орками просто потому, чтобы воевать? Вообще откуда у диких эльфов, находящихся на стадии родового строя охотников-собирателей, вдруг ценности европейского гуманизма? С чего вдруг их сознание настолько опережает их же бытие?
Цитировать
А в мире живых правосудие производит Манвэ, или нет? Тогда он и бог правосудия. Как и положено Зевесу.
Зевес не бог правосудия - правосудием у греков ведала всем известная Фемида. Манвэ тоже никто судьей не называет.
Цитировать
Может, у эльфов из-за отстутствия смены поколений как таковой нет и смены поколений богов?
Господи, да у богов тоже смены поколений нет! Вот один только Пан умер, а все остальные живы-здоровы. Тем не менее, существуют несколько поколений богов, которые имеют разную степень важности. Предыдущее, как правило, уходит в тень.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94304 : Июль 07, 2021, 20:56:18 »
Цитировать
Прежде чем открыть спойлер, попробуйте угадать.
 
Я думаю, никто не угадает.
Что можно ответить? "Это не у нас проблема, это у вас проблема"?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94305 : Июль 07, 2021, 20:59:38 »
Цитировать
нафига нам какая-то там Турция, у нас тут своя Волга имеется.
 
Не нужен нам берег турецкий, и Африка нам не нужна!
Я своему медвежонку тоже пытаюсь внушить эту простую идею: у нас тоже есть на что посмотреть. И на Волгу давно его звала, а он носом крутил. А сейчас изложила программу поездки, так он: ой, классно как!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94306 : Июль 07, 2021, 21:00:58 »
Цитировать
Сфотографируйте лотосы, пожалуйста. Я не знаю какие они, никогда не видела.
Попробуем!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94307 : Июль 07, 2021, 21:08:24 »
Цитировать
В Нуменоре вообще никаких культов никаких богов, кроме Эру, не то что не поощрялось, а вообще не было. Даже если бы эти боги были целомудреннее Девы Марии. В Нуменоре уже был суровый монотеизм иудейского образца. Поэтому если так рассуждать, то не только богини любви, но и богов воды, воздуха и всего остального тоже упоминаться не должно. Не должно было упоминать, что Манвэ-де повелитель воздуха. И даже сама фраза "люди называют их богами", и поклонение Уинен где-то там на периферии Нуменора - все это мерзость пред господом, авода зара.
Но разве эруверие не предполагает, что Эру делегировал эти полномочия валар?
Цитировать
Во-первых, богиня любви в пантеонах одна из главных богинь (а то и самая главная). Какая-то Вана, которая замужем за каким-то Оромэ (который тоже непонятно чем занимается), никак не могла бы быть богиней любви.
Для охотника бог охоты главный. Так что его жена как богиня жизни это нормально.
Цитировать
А во-вторых, совершенно очевидно, что богиня любви - это Йаванна.
В общем-то Йаванна подходит не хуже. И да, она тогда главная богиня, а не Варда. Может, так и было до прибытия в Валинор?
Цитировать
Во-вторых, даже этот кодекс строителя царства божия допускает, что супруги могут и имеют право проживать раздельно сколь угодно долгое время. Это фактически такой же развод, только без возможности вступить в новый брак.

Пантеон у эльфов сформировался до прибытия в Аман. Значит, они не защищали брак от распада?
Цитировать
Брак был придуман не для того, чтобы двое разнополых персон, имеющих взаимную симпатию, спали вместе, не боясь общественного осуждения. А для регулирования вопросов касаемо того, что от совместного проживания получается - совместно нажитого имущества и детей.
Да я и не предлагаю совмещать богиню любви и богиню брака.
Отсутствие богини семейного очага означает ли, что вопросы имущества и прокорма детей не вставали перед эльфами на том уровне общественного развития, когда формировался пантеон? Ну, потому что не было толком имущества кроме копья да лука, которые не наследовались, потому что родители не умирали естественным образом. А если умирали, то оное имущество хоронилось вместе с ними. А больше у них ничего и не было. А ответственность за воспитание детей так или иначе принималась всем племенем матери.
Цитировать
В-четвертых, в браке бывают дети. Так богини-покровительницы брака заодно были покровительницами беременных, рожениц и всего, связанного с воспроизводством.
При идеальном эльфийском здоровье, видимо, с беременностью и родами проблем не было.
Цитировать
Ну и взаимоотношения родственников - это тоже сюда. Надеюсь, Вы не будете уверять, что у эльфов неизменно идеальные отношения между родителями и детьми, между сиблингами, между прочими родственниками и свойственниками?
Разве это сфера покровительницы брака? Этим занималась Гера?
Цитировать
Во-первых, где в каноне сказано, что эльфы вот никада, вот в Альквалондэ прям впервые в истории?
Ну, если это было первое убийство эльфами эльфов канонически... По крайней мере, массовое. Такое чтоб можно было назвать войной.
Цитировать
А во-вторых, что мешало эльфам воевать с теми же орками просто потому, чтобы воевать? Вообще откуда у диких эльфов, находящихся на стадии родового строя охотников-собирателей, вдруг ценности европейского гуманизма?
Ну, воевали, конечно. И на стадии доаманской, наверное, откровенно называли это войной. И, увидев Тулкаса, немедленно его проассоциировали с богом войны - ну, круче всех же дерется, да еще и радуется этому. А потом, когда оцивилизовались, стало стыдно проявлять откровенную агрессию, бог войны превратился в бога обороны и защитника валар. И война с орками превратилась в преданиях в оборону.

Цитировать
Зевес не бог правосудия - правосудием у греков ведала всем известная Фемида. Манвэ тоже никто судьей не называет.
Насчет Фемиды признаю. Она у греков какая-то не особенно внятная. Но вернемся от эллинов к эльфам.
А кто же тогда по факту в Валиноре вершит правосудие? Кто выносит приговор? Разве не Манвэ?
Цитировать
Господи, да у богов тоже смены поколений нет! Вот один только Пан умер, а все остальные живы-здоровы. Тем не менее, существуют несколько поколений богов, которые имеют разную степень важности. Предыдущее, как правило, уходит в тень.
У людей это происходит в связи с завоеванием автохтонного населения пришлым - боги автохтонов уходят в тень. Но у эльфов-то по-другому было. Они сформировали свой пантеон - а потом прибыли в Аман и проассоциировали валар с ним. С чего у них быть предыдущему поколению богов?
 

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94308 : Июль 07, 2021, 21:37:14 »
Цитировать

Естественно, боги вымысел. Но у эльфов (и у людей) были же какие-то свои пантеоны, богов из которых потом отождествили с валар.
Обязательно, что у доаманских эльфов были сформированы свои пантеоны богов? Они же находились на стадии охотников-собирателей, так может и религиозные верования у них были тоже примитивными - вроде анимизма и культов тотема? И божественный пантеон появился только после встречи с Валар.
Цитировать
Если нам говорят, что Ульмо-де управляет водами, а Манвэ воздухом, то ясно, что на Ульмо и Манвэ перенесены функции каких-то богов (естественно, вымышленных). Потому что Манвэ и Ульмо (и все остальные) ничем таким на самом деле не занимаются, это им только приписывается.

Тогда интересно, почему именно такое распределение ролей? Почему именно  Ульмо стал у эльфов ассоциироваться с управлением водой, ведь за этим должны были стоять какие-то его практические действия?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94309 : Июль 07, 2021, 21:41:04 »
Цитировать
Я своему медвежонку тоже пытаюсь внушить эту простую идею: у нас тоже есть на что посмотреть. И на Волгу давно его звала, а он носом крутил. А сейчас изложила программу поездки, так он: ой, классно как!
Да уж, Волга - это не Амстел)))

Что, Творческий союз и путешествует вместе? Молодцы какие!!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94310 : Июль 07, 2021, 21:50:06 »
Цитировать
Но разве эруверие не предполагает, что Эру делегировал эти полномочия валар?
Само по себе нет. Опять же, кабы было так (ну, условно, как святые в христианстве, которым вообще-то ничего не делегировалось, но их почитали и им молились, считая их посредниками между людьми и богом) и валар были что-то вроде святых - тогда были бы какие-то ритуалы в их честь, по крайней мере, в Средиземье. А их нет.
Цитировать
Для охотника бог охоты главный. Так что его жена как богиня жизни это нормально.
А назовите хоть один пантеон, где главным был бы бог охоты. Я чо-т таких даже близко не знаю. Может, Вы припомните?
Цитировать
В общем-то Йаванна подходит не хуже.

Да не то что не хуже, она одна подходит - только она занимается плодородием. Вана же вообще непонятно что делает.
Цитировать
И да, она тогда главная богиня, а не Варда. Может, так и было до прибытия в Валинор?
Кто знат, что там было, но у Йаванны очевидно больше действий, чем у Варды. Варда не делает ничего судьбоносного и даже просто важного. Без звезд, которые она, типа, сотворила, Арда спокойно бы обошлась.
Цитировать
Пантеон у эльфов сформировался до прибытия в Аман. Значит, они не защищали брак от распада?
Эммм... кто "они"? Эльфы? Нет, не значит. Значит, что функции, приписываемые валар, не полностью отражают их пантеон. По каким-то причинам.
Цитировать
Отсутствие богини семейного очага означает ли, что вопросы имущества и прокорма детей не вставали перед эльфами на том уровне общественного развития, когда формировался пантеон? Ну, потому что не было толком имущества кроме копья да лука, которые не наследовались, потому что родители не умирали естественным образом.

Но имущественные вопросы - это не обязательно непременно наследство!!
Цитировать
При идеальном эльфийском здоровье, видимо, с беременностью и родами проблем не было.
Тем не менее, беременность и роды и для эльфов были состоянием неординарным. Может, эльфийки рожали в стопиццот раз легче, чем человеческие женщины. Но вряд ли для них родить было все равно что, извините, в туалет сходить. То, что у них все идеально, не означает, что они никак не выделяли беременность и роды из обычной жизнедеятельности.
Цитировать
Разве это сфера покровительницы брака? Этим занималась Гера?

А почему непременно Гера? Она эталон, что ли?
Цитировать
Ну, если это было первое убийство эльфами эльфов канонически... По крайней мере, массовое. Такое чтоб можно было назвать войной.
Так где сказано, что это было прям первое убийство эльфов эльфами вообще? Вот что в Амане первое - это сказано. А что в истории ever - где?
Цитировать
А во-вторых, что мешало эльфам воевать с теми же орками просто потому, чтобы воевать? Вообще откуда у диких эльфов, находящихся на стадии родового строя охотников-собирателей, вдруг ценности европейского гуманизма?
Цитировать
Ну, воевали, конечно. И на стадии доаманской, наверное, откровенно называли это войной. И, увидев Тулкаса, немедленно его проассоциировали с богом войны - ну, круче всех же дерется, да еще и радуется этому.

Я ж говорю: на роль богов войны есть Макар и Меассэ.
Цитировать
А потом, когда оцивилизовались, стало стыдно проявлять откровенную агрессию
Ну так с чего им вдруг стало это стыдно? Они что, оцивилизовались до Европы ну хотя бы 19-го века?
Цитировать
А кто же тогда по факту в Валиноре вершит правосудие? Кто выносит приговор? Разве не Манвэ?

Манвэ его то выносит, то утверждает, но Судией называется Намо, а не Манвэ. Хотя почему бог смерти еще и бог правосудия, это мне и непонятно. И мы вернулись к тому, с чего начали.
Ну или бог/богиня смерти кто-то другой. Хотя это было бы странно - хозяин загробного мира определенно Намо.
Цитировать
У людей это происходит в связи с завоеванием автохтонного населения пришлым - боги автохтонов уходят в тень. Но у эльфов-то по-другому было. Они сформировали свой пантеон - а потом прибыли в Аман и проассоциировали валар с ним. С чего у них быть предыдущему поколению богов?
У людей это происходит по самым разным причинам. У египтян тоже были предыдущие поколения богов, хотя никто на египтян за это время не нашествовал. Смена поколений богов может быть связана с изменением уклада, с развитием религиозных представлений. Все это было и у эльфов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94311 : Июль 07, 2021, 21:59:39 »
Цитировать
Что, Творческий союз и путешествует вместе? Молодцы какие!!
Мы ещё не пробовали, это будет первый опыт.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94312 : Июль 07, 2021, 22:02:06 »
Цитировать
Обязательно, что у доаманских эльфов были сформированы свои пантеоны богов? Они же находились на стадии охотников-собирателей, так может и религиозные верования у них были тоже примитивными - вроде анимизма и культов тотема? И божественный пантеон появился только после встречи с Валар.
Они были уже достаточно развиты для того, чтобы добраться до Валинора. А во-вторых, кабы у них не было пантеона, а так, анимизьмы всякие, то этого пантеона бы и не появилось, потому что валар начали проповедовать им монотеистическое эруверие.
Цитировать
Тогда интересно, почему именно такое распределение ролей? Почему именно  Ульмо стал у эльфов ассоциироваться с управлением водой, ведь за этим должны были стоять какие-то его практические действия?
Ну, не знаю. Может, потому что где-то там у моря живет, в то время как остальные фигуры здесь, в Валимаре и окрестностях.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94313 : Июль 07, 2021, 22:04:24 »
Цитировать
Что, Творческий союз и путешествует вместе? Молодцы какие!!
Во всяком случае, решили попытаться это сделать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94314 : Июль 07, 2021, 22:59:46 »
Чо-т Волчик куда-то пропал. Или футбол смотрит?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94315 : Июль 08, 2021, 00:07:17 »
Цитировать
Само по себе нет. Опять же, кабы было так (ну, условно, как святые в христианстве, которым вообще-то ничего не делегировалось, но их почитали и им молились, считая их посредниками между людьми и богом) и валар были что-то вроде святых - тогда были бы какие-то ритуалы в их честь, по крайней мере, в Средиземье. А их нет.
Ладно, отвлечемся от Нуменора, раз они такие скучные и даже бог у них всего один. Будем рассматривать как чисто эльфийскую историю - сформировавшийся до Амана пантеон и отождествление с ним валар в Амане. И изменения в этом пантеоне в связи с развитием цивилизации.
Цитировать
А назовите хоть один пантеон, где главным был бы бог охоты. Я чо-т таких даже близко не знаю. Может, Вы припомните?
Нет, не припомню, я не знаю пантеонов охотничьих племен. Но разве мое незнание что-то доказывает? Я высказала предположение - разве в таком предположении нет логики?
Цитировать
Да не то что не хуже, она одна подходит - только она занимается плодородием. Вана же вообще непонятно что делает.
Вана - осколок Йаванны. Даже по имени.
Цитировать
Без звезд, которые она, типа, сотворила, Арда спокойно бы обошлась.
Канонически, до появления Светил это было единственное освещение в Арде. Хотя довольно скудное, надо сказать. Может, было какое-то свечение атмосферы, вроде как в Семи Подземных Королях - а звезды были просто очень красивыми, и казалось, что это от них?
Цитировать
Значит, что функции, приписываемые валар, не полностью отражают их пантеон. По каким-то причинам.

Получается, что так.
Цитировать
Но имущественные вопросы - это не обязательно непременно наследство!!
А что еще при первобытно-общинном строе?
Цитировать
Тем не менее, беременность и роды и для эльфов были состоянием неординарным.

Почему бы этим не заниматься той же Йаванне? Как подательнице жизни.

Цитировать
Так где сказано, что это было прям первое убийство эльфов эльфами вообще? Вот что в Амане первое - это сказано. А что в истории ever - где?

Других как-то не описано, так что я не изобретаю сущностей.
Цитировать
Я ж говорю: на роль богов войны есть Макар и Меассэ.
Интересно, что сразу двое. Как-то необычно, правда? Почему бы?
Вы, кстати, даже не указали мне на мою собственную неточность - я ведь сначала утверждала, что у эльфов и вовсе не было бога войны, потому что не было войны. Может, стычки с орками они как войну не воспринимали. Тогда и тех, и других было еще довольно мало и конкуренция за охотничьи угодья не принимала чересчур острых форм - можно было мигрировать, а не затевать массовых убийств, зовомых войною, как в более поздние времена. Ну, была, конечно, конкуренция за дичь, как и с другими крупными хищниками (темными тварями), но назвать это войной...

Цитировать
Ну так с чего им вдруг стало это стыдно? Они что, оцивилизовались до Европы ну хотя бы 19-го века?
Нарисовано автором так, что вроде бы да, оцивилизовались. Завели себе порядок и законность, никаких неорганизованных драк. Орков нет, темных тварей нет. На это у меня отдельное разветвленное мнение и я напишу отдельный пост попозже, ладно?

Цитировать
Смена поколений богов может быть связана с изменением уклада, с развитием религиозных представлений. Все это было и у эльфов.
Да, с этим соглашусь. Была, действительно смена уклада. Ну, вот тогда и получается, что старые боги охотничьих времен стали второстепенными, из них отчетливо рисуются толькь Оромэ и Тулкас - Охота и Драка. Какие-то понизились статусом до майар, вроде Оссэ.  А новые стали ассоциироваться с валар. Получается, так и вышло.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94316 : Июль 08, 2021, 00:11:29 »
Цитировать
Чо-т Волчик куда-то пропал. Или футбол смотрит?
На даче прямо рядом с крыльцом под крышей поселились осы. Пришлось дождаться темноты, чтоб вытащить их кокон без особого риска.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94317 : Июль 08, 2021, 01:08:52 »
Вообще-то богиня любви в том виде, как ее изображают в исторических романах: Афродита Урания, Афродита Пандемос, Венера Раскачивающаяся и так далее - поздняя позднятина.  Не просто государственный период, а развитый государственный период.
Во времена охотничье-собирательского существования любовь как-то не выделялась. Скорее, потому, что подобные чувства и действия не соотносили с важным фактом появления детей. Кто хочет - любится, кто хочет - на песке загорает или через веревочку прыгает: личное дело для развлечения.
За плодородие и чадородие, вообще благополучие племени отвечала Мать-Земля, Мать Живого.


Эта Богиня с леопардами настолько похожа на "палеолитических венер", что сомнений в своем происхождении не вызывает.
Недавно по телевизору крутили фильм о Чатал Гуюке. Поминали "храм быка" и вот эту богиню. И как всегда, разбавили фактологию журналистскими домыслами. Совершенно справедливо было указано, что отождествление быка с мужским началом, а хищника - с женским, указывает на Индоевропу. Ну а дальше чушь рядовая. Бык, мол, представляет собой образ мужчины, защитника и добытчика. А женское начало есть духовное, потому кошачий хищник...
Интересно, видел ли хоть кто-то быка защищающим и добывающим, а леопарда - высоко духовным?
На самом деле налицо пережитки охотничьих представлений. Бык должен быть убит, чтобы племя насытилось. Охотятся и убивают хищники. Оттого племя ассоциирует себя с ними. А богиня - она Мать леопардов. Сама, конечно, тоже леопард, изображаемая с тем же рисунком пятен на теле.
Статуэтка Богини как раз и выражает идею благоденствия и плодородия: сытость через удачливость в охоте, а также безопасность, основанная на силе.
Впоследствии таких богинь лепили из глины, смешанной с зерном, но придавали им некоторые черты хищника.
Так что за плотскую любовь и ее последствия должна отвечать только Йаванна. Так же как и за обеспечение удовлетворения всех остальных физических потребностей.

Существовал, впрочем, еще один разряд богинь. С одной стороны Анат, Шавушка и прочие такие сексуально активны, имеют женихов и любовников. Но при этом считаются девственницами. С другой стороны они заняты войной и охотой - убийством вообще. Отличаются нравом буйным и несколько бестолковым, потому убивают, кроме врагов, вообще кого попало. В том числе и любовников.
Конечно, понять истоки таких образов нетрудно: в период охотничье-собирательский взрослые девушки занимались охотой. В античных мифах уцелело немало имен нимф и героинь, ведущих такой образ жизни. Но  охотницу никак нельзя считать образом племени. Скорее это персонификация возрастного класса. Объяснить же ее неразборчивость в пришибании близких и дальних ученые пока затрудняются.
Однако все эти богини, как и античная (точнее - домикенская) Артемида являются покровителями рожениц и младенцев. Индийская Дурга (у которой вахана - лев!), славянские Дзеванна и Могура - тоже.
Так что можно причесть к богиням любви и Нессу, если бы не ее замужество за Тулкасом. Богини-девы замужними не бывают.
Еще один класс богинь, связанных с плодородием: всевозможные Дочери. Персефона, Леля, Кора. Они вроде как замужние и даже забеременевшие, но вот детей их мифы не называют. Зато постоянно подчеркивается их вечная молодость, особая красота и связь с ростом и цветением. Вот их можно посчитать именно богинями плотской любви в самом ее простом выражении: сексуальной привлекательности.
Так что Вану можно отнести к классу богинь-молодух, знающих любовь, но не материнство. Однако такие богини не считаются самыми могущественными. Вана антагонистическую пару Фуа-Ниенне составить не может. На эту роль годится только Йаванна.
Цитировать
А назовите хоть один пантеон, где главным был бы бог охоты. Я чо-т таких даже близко не знаю. Может, Вы припомните?
По некоторым элементам мифов в самой неолитической (а то и древнее) древности Велес был именно богом охоты и почитался выше всех. Кроме Великой Богини, естественно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94318 : Июль 08, 2021, 09:11:33 »
Цитировать
Ладно, отвлечемся от Нуменора, раз они такие скучные и даже бог у них всего один.
Ну почему скучные? Это просто другая история, а так весьма интересно и установление этого строжайшего монотеизма (и при этом - почитание Уинен!), и изменение культа со временем (и, соответственно, появление ультраортодоксов Верных).
Цитировать
Нет, не припомню, я не знаю пантеонов охотничьих племен. Но разве мое незнание что-то доказывает? Я высказала предположение - разве в таком предположении нет логики?
Логика, конечно, есть. Но такое предположение не стыкуется с окружающими обстоятельствами. Перед нами свидетельства уже достаточно развитой религиозной мысли - в пантеоне уже существует бог неба (не в смысле, как Уран, а уже как Зевс), который главный над остальными. Уже есть бог воды, бог смерти, бог ремесел, богиня любви. А это означает, что общество, выдумавшее такой пантеон, уже давно отошло от того образа жизни, в котором основным занятием была охота.
И опять же, даже охотники-собиратели главным божеством, судя по всему, считали не бога охоты, а какую-нибудь Богиню-Мать. поскольку именно она производила все то, что предстояло наохотиться и насобирать. Во всяком случае, никаких свидетельств существования главных богов охоты не находят, а вот женские статуэтки известны аж с палеолита.
Цитировать
Вана - осколок Йаванны. Даже по имени.
Ни разу. Йаванна - "Дарительница плодов", Вана - просто "Прекрасная". Случайное фонетическое сходство, не более того.
Цитировать
Канонически, до появления Светил это было единственное освещение в Арде. Хотя довольно скудное, надо сказать. Может, было какое-то свечение атмосферы, вроде как в Семи Подземных Королях - а звезды были просто очень красивыми, и казалось, что это от них?
Во-первых, канонически же Арда и с самого начала была круглой и обращалась вокруг Солнца. Во-вторых, освещение звездами настолько слабое, что практически означает отсутствие освещения вообще. Даже если бы звезды были единственным источником освещения, оно бесполезно. С ним ничуть не лучше, чем без него. Так что по факту Варда наваяла некоторое количество красивых цацек, на которые надо смотреть и ахать. Как бриллианты - ну, красиво, да, но и без них все спокойно бы обошлись и даже не заметили бы, что чего-то не хватает. А красивых вещей в мире хватает и без звезд. И без бриллиантов.
Цитировать
А что еще при первобытно-общинном строе?
Первобытно-общинный строй - это очень обширное понятие. И не стоит трактовать его исключительно как "обрывок шкуры мамонта вокруг могучей талии, под мышкой каменный топор, а в руке копье". Или Вы думаете, что люди вот так вот бродили-бродили с палками-копалками, а потом вдруг-внезапно ррраз! и устроили Египет с фараонами, администрацией и полями-огородами, и Шумер с городами-государствами, администрацией и полями-огородами, и Хараппу, и все остальное? И культурные растения и домашние животные им то ли с неба упали, то ли одомашнились за пару поколений? Нет, первобытно-общинный - это все, что до рабовладельческого. И неолитические поселения, и вождества - это существовало при первобытно-общинном. Уже тогда существовали и земледелие, и скотоводство, и ткачество, и керамика, и обработка металла. И что, жители какого-нибудь там Чатал-Хююка или Иерихона не имели имущества? Да, у них не было автомобилей и ипотеки, но в их условиях и керамические горшки ценность. И у них были жилища и земельные наделы, и какие-то украшения и прочие показатели статуса, и утварь - обычные домохозяйства с их обычным барахлом. Или, по-Вашему, жители Чатал-Хююка валили все выращенное и добытое в общий котел и делили все на всех?
Или, по-Вашему, эльфы с палками-копалками сели на бревна и так и пересекли море-окиян?
Цитировать
Почему бы этим не заниматься той же Йаванне? Как подательнице жизни.
Не знаю, почему, но богиням любви и плодородия о родовспоможении почему-то не молились. Ну, в осознанные времена. Как там было в Чатал-Хююке - это хрен его знает.
Цитировать
Других как-то не описано, так что я не изобретаю сущностей.
Нет, как раз изобретаете. Вы именно что изобретаете новую сущность "первое ever убийств эльфов эльфами".
Цитировать
Интересно, что сразу двое. Как-то необычно, правда? Почему бы?
Да не очень и необычно. И Марс женат на Беллоне, и в Ирландии были и Морриган, и Нейт (друг другу, правда, не родственники).
Цитировать
Может, стычки с орками они как войну не воспринимали. Тогда и тех, и других было еще довольно мало и конкуренция за охотничьи угодья не принимала чересчур острых форм - можно было мигрировать, а не затевать массовых убийств, зовомых войною, как в более поздние времена. Ну, была, конечно, конкуренция за дичь, как и с другими крупными хищниками (темными тварями), но назвать это войной...
Война как отдельное занятие и, соответственно, боги войны появляются, когда появляется, что с людей взять (нет, это не я такая умная, а я учебники читала). Пока все бродили с палками-копалками, войн не было, ибо а заа что воевать? Максимум могли со своей территории чужаков прогнать или (как некоторые очень дикие племена до сих пор практикуют) набегать к соседям красть жен - но это не война. А вот когда человеки осели и обзавелись барахлом, которое можно отнять - вот тогда появляется и война, и в обществе выделяется каста людей, занимающихся ею (военное сословие), и небесные покровители этого занятия.
Цитировать
Ну так с чего им вдруг стало это стыдно? Они что, оцивилизовались до Европы ну хотя бы 19-го века?
Цитировать
Нарисовано автором так, что вроде бы да, оцивилизовались. Завели себе порядок и законность, никаких неорганизованных драк.
*терпеливо* Я не спрашивала, с чего они оцивилизовались вообще. Я спросила, с чего бы им сделать это хотя бы до уровня Европы 19-го века.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94319 : Июль 08, 2021, 20:04:42 »
Цитировать
Логика, конечно, есть. Но такое предположение не стыкуется с окружающими обстоятельствами. Перед нами свидетельства уже достаточно развитой религиозной мысли - в пантеоне уже существует бог неба (не в смысле, как Уран, а уже как Зевс), который главный над остальными. Уже есть бог воды, бог смерти, бог ремесел, богиня любви. А это означает, что общество, выдумавшее такой пантеон, уже давно отошло от того образа жизни, в котором основным занятием была охота.
Я уже потеряла, честно говоря, нить спора. Конечно, боги неба-земли-ремесел соответствуют более развитому обществу. Бог охоты, однако, остается, потому что охотиться они продолжают. А о чем мы спорим? С тем, что вы сказали я согласна.
Цитировать
И опять же, даже охотники-собиратели главным божеством, судя по всему, считали не бога охоты, а какую-нибудь Богиню-Мать. поскольку именно она производила все то, что предстояло наохотиться и насобирать. Во всяком случае, никаких свидетельств существования главных богов охоты не находят, а вот женские статуэтки известны аж с палеолита.

Это, вроде бы, так. Хотя вопрос о верховенстве бога охоты над богиней плодородия все же не абсолютно решается примером из жизни другого разумного вида.
 А мне, кстати, интересно, насколько это важно для бессмертных эльфов - женское божество. Для людей - понятно - от женского начала зависит появление новых людей, а это критически важно для сохранения вида, они же смертны. Смерть должна уравновешиваться рождением. Насколько это важно для эльфов? Ну, то есть, появление новых эльфов это, конечно, неплохо, но мне кажется, что "плодитесь и размножайтесь" для них менее актуально. И насколько плодородие природы они представляли бы в виде женщины в эльфийском образе. Ведь вы сами отмечали, что они отделяли себя от животного мира. Так что природное плодородие у них, возможно, изображается в виде какой-нибудь Великой Оленихи.
Цитировать
Первобытно-общинный строй - это очень обширное понятие. И не стоит трактовать его исключительно как...
 И у них были жилища и земельные наделы, и какие-то украшения и прочие показатели статуса, и утварь - обычные домохозяйства с их обычным барахлом.

Это все-таки уже очень развитое и оседлое хозяйство. Вы полагаете, эльфы были на этой стадии, когда достигли берегов Белерианда? А мне представлялась более ранняя - когда никакой оседлости еще не было. Охотники охотниками. Кроме отдельного очага в лице Тингола и его племени.

Цитировать
Не знаю, почему, но богиням любви и плодородия о родовспоможении почему-то не молились. Ну, в осознанные времена. Как там было в Чатал-Хююке - это хрен его знает.
В осознанные времена известные нам племена. А Чатал-Хююк всего лишь пример. Пример не может быть доказательством, что по-иному невозможно.

Цитировать
Война как отдельное занятие и, соответственно, боги войны появляются, когда появляется, что с людей взять (нет, это не я такая умная, а я учебники читала). Пока все бродили с палками-копалками, войн не было, ибо а заа что воевать?
...А вот когда человеки осели и обзавелись барахлом, которое можно отнять - вот тогда появляется и война, и в обществе выделяется каста людей, занимающихся ею
Вот и мне так кажется. И мне казалось, что эльфы до Амана находились на стадии, когда войн еще не было. У вас, однако, судя по написанному, представление об их более высоком уровне развития на этот момент.


Цитировать
Я не спрашивала, с чего они оцивилизовались вообще. Я спросила, с чего бы им сделать это хотя бы до уровня Европы 19-го века.
А почему именно 19 века?
Во-первых, почему эльфийское общество должно было точно повторять путь развития европейцев нашей планеты?
Во-вторых, разве не могли они гораздо ранее дойти до идеи о нежелательности убийств? Почему? Ведь убивать себе подобных, вообще-то говоря, тяжело и противно натуре, и лишь жестокая конкуренция за еду и прочие совершенно необходимые для жизни условия могут заставить делать это.