Перекресток-2

[Ursa Maior]

По поводу этой самой идеальной эльфийской памяти. Место хранения информации в мозгу, конечно, очень обширно, но не безгранично, а если учесть, что эльфы бессмертны, то в какой-то момент должен наступить перегруз. Далее, устройство обработки данных в мозгу должно работать тем медленнее, чем больше информации там записано.

Но даже если эльфийская память на несколько порядков лучше человеческой, всё равно эльф не помнит про всё каждую минуту своей жизни. Я не знаю всяких премудрых терминов, поэтому изъясняюсь языком родных осин. Когда мы говорим "Я забыл" - это значит, что событие это никак не удаётся воскресить в памяти. Например, человек говорит: "Я забыл, как первый раз пошёл в школу" - это значит, что события этого дня он не может оживить в своей памяти. Но бывает, что какое-то событие вроде бы и не забыто, но оно лежит на какой-то полочке в голове, и этим воспоминанием мы не пользуемся. Например, недавно я сказала своей школьной подруге: а ты помнишь то-то и то-то? Она вроде бы забыла, потому что не вспоминала об этом много лет, но, стоило мне напомнить, как она мигом вспомнила: ой, да-да, а ещё тогда было вот это!

Мн екажется, эльфийская память должна быть устроена подоным образом - большинство воспоминаний лежат на полочках невостребованными до поры. То есть давние события не забыты напрочь, но о них и не думают каждый день.

[Эстелин]

Мн екажется, эльфийская память должна быть устроена подоным образом - большинство воспоминаний лежат на полочках невостребованными до поры. То есть давние события не забыты напрочь, но о них и не думают каждый день.

Люди тоже не забывают что-то начисто. Фрагменты воспоминаний хранятся всю жизнь. их можно активировать, чем и пользуются при поиске потерявшихся в детстве.
Я предполагаю, что "негаснущая память эльфов" - умение активировать эти воспоминания самостоятельно и в желаемый момент.

[Krakodil]

Да нету в каноне этой самой "негаснущей памяти" эльфов. Идеальная эльфийская память - это только фандомное верование, основанное на всего-то-навсего одной фразе Гимли:

"Indeed I have heard that for them memory is more like to the waking world than to a dream".
"В самом деле я слышал, что для них память более похожа на бодрствующий мир, чем на мечту/сон".

Всё! Мало ли что и от кого слышал какой-то гном?! Но даже и в этой фразе нет ничего насчет идеальности этой памяти.  

[Илиндэль]

А из них прямо следует, что валар, конечно, умеют какие-то гитики, но в весьма ограниченном объеме.

А что такое гитики?
Да, я согласна, что валар не подходит роль стихийных богов. Скорее существа какой-то иной невыясненной природы, способные создавать с некоторой степенью свободы себе тела или какую-то телесную оболочку и имеющих также дополнительные способности в более широком диапазоне, чем эльфы. Имеют более развитую цивилизацию, чем эльфы. Видимо, присутствуют в Арде ранее эльфов, происхождение неизвестно, можно предположить как местное, так и инопланетное. Численность сравнительно невелика.

Если бы нолдор действительно страдали бы от перенаселения, то в Средиземье ушла бы только избыточная часть их. Те, кому места тут не хватало. А основная масса осталась бы, где была. Потому что на кой же черт им уходить? Вы представьте: эльфы веками, тысячелетиями жили тут оседло - и вдруг им надо бросить все и двинуться неизвестными дорогами черт знает куда за край света в еще бОльшую неизвестность и там начинать все с нуля. И если 90% населения было готово на это и реально это сделало, причина никак не в перенаселенности.

Ну, во-первых, возможно, цифра 90 преувеличена. Если взять, навскидку, 75%, то уже абсолютно нормально.
Во-вторых, часть из них реально была захвачена общим движением и поддалась на агитацию. Как во время крестовых походов.
В-третьих, если тесно, то тесно всем. У них уже у всех наделы маленькие. И это желание оттуда уйти - оно хоть и имеет материальную подоплеку, но уже давно вылилось у них в эмоциональную область, в нежелание там оставаться. Никогда же вождь при агитации не говорит - мне нужна половина, а остальные оставайтесь, разделите между собой землю помещиков, вам надолго хватит (кстати, а надолго ли? Они ведь опять размножатся). При агитации нужно применять сильные слова и кричать - уйдемте все - чтобы ушло хоть сколько-то. Ну, вот и получилось, что порыву поддались - сколько там... 90%? 75%? Вождь же не может отмерить...

Я говорила об идеальной, а не о просто хорошей. Это опять называется подмена понятий.

А что есть идеальная память в случае эльфа? Детальная память о каждой мелочи каждого события? Наверное, нет. Наверное, эльф запоминает событие в сжатом виде, summary и какие-то детали, которые для него важны либо произвели впечатление. Например, он запомнит стычку с эльфами с бОльшими подробностями, чем стычку с орками, если только орки его не ранили, например. Он запомнит лицо противника, но не узор на его рубашке. А лицо орка может не запомнить, потому что лицо эльфа для него важнее - эльфы это те, с кем у него отношения, а с орками отношений нет.
Поэтому я не думаю, что следует ожидать компьютерной точности от воспоминаний давних лет, но эльфы не могут забыть в целом такие важные вещи.
Я скорее соглашусь, что по прошествии лет возможны когнитивные искажения. Ну, и вообще-то говоря, может изменяться взгляд на вещи - как и у нас когда мы взрослеем и просто живем, набираясь опыта.

Поэтому, а так же пересмотрев эту дискуссию, скажу, что мне представляется следующее:
- войн между эльфами не было в Эндорэ. Бывали стычки, возможно с гибелью участников. Гораздо более интенсивными были стычки с орками - просто потому что против другого вида удобнее воевать, а со своим для этого удобнее объединяться, чисто психологически. Не знаю, называли ли они стычки с орками войной.
- По прибытии в Аман стычки сначала стали реже, частично из-за требований валар, частично потому что на новом месте всем хватало. Потом развивалась цивилизация, агрокультура, ранне-феодальное общество. Это все, конечно, тоже происходило не без стычек, но до войн не доходило.
- Наступившее аграрное перенаселение (на которое указывает реплика Феанора) привело к усилению напряженности, стычки уже проходили на новом техническом уровне - с доспехами и мечами, с разделением на партии, которые возглавляли два старших сына короля, и Моргот здесь не главная причина, хотя, наверное, он там тоже в эту политику играл.

Идея с выселением Феанора на фронтир мне по-прежнему кажется возможной. Хотя это противоречило бы утверждению, что валар не разрешали больше нигде селиться. Может, выделили все же какие-то неудобья на севере? Ну, даже если они не видят, что эльфам тесно, эльфы ж и сами могут попросить.

По поводу ваниар и телери:
Телери рыбу ловили, ее пока на всех хватало. Ситуация у них столь острой не была. Поэтому Феанору и не удалось их разагитировать.
А ваниар были любимцами валар (канон) и им, возможно, просто дали дополнительно землю. Как любимцам.

[Эстелин]

Но даже и в этой фразе нет ничего насчет идеальности этой памяти.

Я и не предполагаю эту "негаснущую память" в виде непрерывной видеозаписи. Фрагменты, но к ним умение активировать в нужный момент.
Хотя довелось мне читать статьи, что человеческая память при  неповрежденном мозге - это именно непрерывная запись. А разрывы в ней, мол - следы физических и психических травм. Но что из памяти взрослого человека можно специальными приемами выудить приметы дома, в котором он жил в три года, имена родителей и соседей - это объективная реальность.

[Ursa Maior]

Мне кажется, что когда встаёт вопрос о перенаселенности, то не сам вождь/король/правитель поднимает народ и уводит с обжитых мест осваивать дикие земли, а это делает его младший сын/брат/племянник. Так что нолдор вряд ли по этой причине ушли.

[Илиндэль]

Мне кажется, что когда встаёт вопрос о перенаселенности, то не сам вождь/король/правитель поднимает народ и уводит с обжитых мест осваивать дикие земли, а это делает его младший сын/брат/племянник. Так что нолдор вряд ли по этой причине ушли.

Ну так, так и вышло. Финвэ нолдор и не поднимал. Поднял его сын. Ведь не обязательно же младший. Просто тот, которому больше подходит по характеру. Либо по реальному раскладу при дворе, который был, очевидно, не в пользу Феанора, хоть он и старший.

[Krakodil]

А что такое гитики?

     

"Уже давно Аннушка сообщила нам, что "наука умеет много гитик". Такова была секретная формула одного карточного фокуса. Карты раскладывались парами по одинаковым буквам, и загаданная пара легко находилась. Отсюда следовало, что наука действительно была всесильна и умела много... этого самого... гитик... Что такое "гитик", никто не знал. Мы искали объяснений в энциклопедическом словаре, но там после наемной турецкой кавалерии "гитас" следовало сразу "Гито" - убийца американского президента Гарфильда. А гитика между ними не было" ("Кондуит и Швамбрания").

В общем, гитики - это такие штуки, которые умеет наука    

Ну, во-первых, возможно, цифра 90 преувеличена.

Нет, давайте мы не будем сомневаться в каноне, если на то нет оснований. А то Вы сейчас придумали версию, а уж потом, чтобы ее обосновать, начали отрицать канон. Нет, это телега впереди лошади.

Если взять, навскидку, 75%, то уже абсолютно нормально.

Чего я в жизни не знаю?! Вот Вы откуда взяли, что аж 75% - это нормально, причем абсолютно?
Из-за перенаселения колонии, примером, выводили чуть ли не все крупные греческие города. Но, блин, никогда не было такого, чтобы не то что 75%, но хотя бы 30% жителей вот так чохом отселялось туда. Откуда Вы взяли нормальность аж 75%?

Во-вторых, часть из них реально была захвачена общим движением и поддалась на агитацию. Как во время крестовых походов.

Можно подумать, что они как послушали Феанора, так прям с площади и побежали в исход, даже домой за бутербродами не заглянув. Аналогия с крестовыми походами не канает, потому что в крестовый поход отправлялись к известному месту, в котором многие реально побывали в виде паломников, которое было населено и цивилизовано и к которому существовал транспорт. И в поход планировалось пойти и вернуться, а не уйти туда насовсем. И попутно еще планировалось спасти душу и разжиться добычей.
А здесь нолдор уходят, бросив все, в неизвестность, где надо начинать все с нуля. Реально с нуля. С житья в шалаше, с расчистки места под пашни, с нехватки всего и вся, включая самое необходимое. Прям да, прям часть народу чисто на эмоциях согласилась так побежать.

В-третьих, если тесно, то тесно всем. У них уже у всех наделы маленькие. И это желание оттуда уйти - оно хоть и имеет материальную подоплеку, но уже давно вылилось у них в эмоциональную область, в нежелание там оставаться. Никогда же вождь при агитации не говорит - мне нужна половина, а остальные оставайтесь, разделите между собой землю помещиков, вам надолго хватит (кстати, а надолго ли? Они ведь опять размножатся). При агитации нужно применять сильные слова и кричать - уйдемте все - чтобы ушло хоть сколько-то.

Вы противоречите сами себе. Если всем прям ужас как тесно, настолько тесно, что все готовы бежать аж в Средиземье, то вождю незачем напрягаться призывать и агитировать - все и так готовы, потому что всем ужас как хреново.

А что есть идеальная память в случае эльфа?

То же самое, что и в случае людей: помнит ну прям всё и именно так, как было.

- войн между эльфами не было в Эндорэ. Бывали стычки, возможно с гибелью участников. Гораздо более интенсивными были стычки с орками - просто потому что против другого вида удобнее воевать, а со своим для этого удобнее объединяться, чисто психологически. Не знаю, называли ли они стычки с орками войной.

Орки появились на горизонте намного позже, чем эльфы перебрались в Валинор.

- Наступившее аграрное перенаселение (на которое указывает реплика Феанора)

Она на это не указывает.

привело к усилению напряженности, стычки уже проходили на новом техническом уровне - с доспехами и мечами, с разделением на партии, которые возглавляли два старших сына короля

А сыновьям короля что до этого? И откуда доспехи и мечи у перенаселенного населения, которому аж жрать не хватает? Вот еды им не хватает, а на доспехи и мечи средства есть? Блин, в средневековом обществе мечи и доспехи - это песец какие деньги. И если у эльфов есть деньги на мечи и доспехи, они явно не бедствуют.

Идея с выселением Феанора на фронтир мне по-прежнему кажется возможной. Хотя это противоречило бы утверждению, что валар не разрешали больше нигде селиться. Может, выделили все же какие-то неудобья на севере? Ну, даже если они не видят, что эльфам тесно, эльфы ж и сами могут попросить.

Ну так чо ж, блин, они все не ушли на тот фронтир, а поперлись за Феанором куда глаза глядят? Еще раз: куда глаза глядят!! Я уже не знаю, как еще проще сказать, чтобы Вы поняли: отправляясь в Средиземье, эльфы отправляются в никуда. Они не знают, где оно вообще, это Средиземье, что там есть, а чего нет, они даже на карте не видали его.

Телери рыбу ловили, ее пока на всех хватало. Ситуация у них столь острой не была.

Вы вот реально думаете, что тэлери прям вот только рыбу и ели? Прям на завтрак, обед и ужин, и им это было нормально, и все устраивало?

А ваниар были любимцами валар (канон) и им, возможно, просто дали дополнительно землю. Как любимцам.

Вы придумали версию и начали умножать стопиццот сущностей, чтобы ее обосновать. А так быть не должно.  

[Krakodil]

Ну так, так и вышло. Финвэ нолдор и не поднимал. Поднял его сын. Ведь не обязательно же младший. Просто тот, которому больше подходит по характеру. Либо по реальному раскладу при дворе, который был, очевидно, не в пользу Феанора, хоть он и старший.

Нет, блин, так не вышло! И младший - это обязательно. Потому что у старшего и так все есть по причине его старшинства. Да и младший не каждый пойдет. Младший сын/племянник потащится вон только в том случае, если сам хочет царствовать и всем владети, но возможности не имеет по причине существования старшего сына/дяди/других родственников (а если младшему и всвоем чине хорошо, ему нафиг не сперлось куда-то в чисто поле с голытьбой переться). А Феанор старший сын своего отца. А когда он призывает к исходу, Финвэ уже покойник, и Феанор уже должен занять его место. Так на кой бы черт он потащился куда-то? От перенаселенности аж сам король из города пошел - ну офигеть.

Ах, расклад был не в его пользу? И этот весь из себя Феанор, чем бороться за свои права тут и занимать то место, которое принадлежит ему по праву, вместо этого просто уходит. Оставив свое место тем, кто на него никаких прав не имеет. Ну офигеть дважды.

[Ursa Maior]

Ну так, так и вышло. Финвэ нолдор и не поднимал. Поднял его сын. Ведь не обязательно же младший. Просто тот, которому больше подходит по характеру. Либо по реальному раскладу при дворе, который был, очевидно, не в пользу Феанора, хоть он и старший.

Ничего подобного, пока Финвэ был жив, ни о каком исходе речи не было. А вот когда он погиб, то внезапно вдруг возникла эта идея.
А Феанор, как раз по складу характера, ни за какие коврижки не ушёл бы, оставив младшим всё, что нажито непосильным трудом. А кстати, никто  и не остался - поначалу. Все три брата ушли, Финарфин вернулся позже, но вначале этого никто не знал. Было бы дело в перенаселенности, Феанор бы пинками погнал младших, а сам тут, на месте отца остался бы.

[Эстелин]

Упоминается в черновиках еще один город нолдор - не помню названия, а искать долго. Точнее, не город, а как бы шахтерский поселок в Валиноре.

[Ursa Maior]

"Уже давно Аннушка сообщила нам, что "наука умеет много гитик". Такова была секретная формула одного карточного фокуса. Карты раскладывались парами по одинаковым буквам, и загаданная пара легко находилась.

Мне этот фокус ещё в начальной школе показывала подруга, и после этого я много лет пыталась дознаться, что такое эти гитики. С тем же успехом!    

[Krakodil]

Упоминается в черновиках еще один город нолдор - не помню названия, а искать долго. Точнее, не город, а как бы шахтерский поселок в Валиноре.

Вроде бы что-то такое было, но убей бог не вспомню, где и что. В Лостах, может?  

[Илиндэль]

Нет, давайте мы не будем сомневаться в каноне, если на то нет оснований. А то Вы сейчас придумали версию, а уж потом, чтобы ее обосновать, начали отрицать канон. Нет, это телега впереди лошади.

Хорошо, не будем. Пусть будет 90%, я не настаиваю на другой цифре. Это был лишь один из аргументов, не главный, а так, побочный. Хотя канон как-то избирательно точен. То он прям до процента может посчитать количество ушедших в исход, то оказывается, что даже острова, на котором плыли эльфы, вовсе не было.

Из-за перенаселения колонии, примером, выводили чуть ли не все крупные греческие города. Но, блин, никогда не было такого, чтобы не то что 75%, но хотя бы 30% жителей вот так чохом отселялось туда. Откуда Вы взяли нормальность аж 75%?

Если 90% исхода нормально потому, что были какие-то ограничения, то 75% из-за перенаселения это более чем нормально. Потому что ограничения люди переносят значительно легче, чем голод.
Из греческих городов отселение было возможно всегда, поэтому демографическое давление стравливалось постепенно. А в Амане - нет, поэтому у них и сорвало в конце концов крышку.

Можно подумать, что они как послушали Феанора, так прям с площади и побежали в исход, даже домой за бутербродами не заглянув

Где я такое утверждала?

Аналогия с крестовыми походами не канает, потому что в крестовый поход отправлялись к известному месту, в котором многие реально побывали в виде паломников, которое было населено и цивилизовано и к которому существовал транспорт.[..И в поход планировалось пойти и вернуться, а не уйти туда насовсем. И попутно еще планировалось спасти душу и разжиться добычей.

Крестовый поход бедноты, предшествовавший организованному крестовому походу рыцарей, как раз был стихийным движением после речи папы Урбана II. Это рыцари ехали за добычей, а беднота рванула поддавшись на агитацию, а реально потому что была лишена средств к жизни.

А здесь нолдор уходят, бросив все, в неизвестность, где надо начинать все с нуля. Реально с нуля. С житья в шалаше, с расчистки места под пашни, с нехватки всего и вся, включая самое необходимое. Прям да, прям часть народу чисто на эмоциях согласилась так побежать.

Я не очень понимаю, в чем вы пытаетесь меня убедить. Мы знаем, что нолдор именно так и сделали - ушли в неизвестность, где надо было жить в шалаше и расчищать пашни. Я утверждаю, что помимо ограничений валар и горячих речей Феанора, под этим лежала вполне экономическая подоплека - аграрное перенаселение. Вы, по-моему, утверждаете, что аграрного перенаселения не было, а были только ограничения валар? Но вы же сами снижаете их мотивированность, убирая эту причину. Я не понимаю логики.

Вы противоречите сами себе. Если всем прям ужас как тесно, настолько тесно, что все готовы бежать аж в Средиземье, то вождю незачем напрягаться призывать и агитировать - все и так готовы, потому что всем ужас как хреново.

Нет, агитировать обязательно надо. Потому что масса сама по себе не может организоваться и сдвинуться, ей нужен вождь, который бы сказал - будем делать это и это. И говорить нужно эмоционально, такова людская природа. На взвешенное холодное изложение аргументов толпа не клюет. Потому что, как вы сами заметили, нужно бросить довольно много, и пойти на некоторые жертвы.

Орки появились на горизонте намного позже, чем эльфы перебрались в Валинор.

Точно? Это в каноне сказано? Мне казалось, что в каноне говорилось, что их вывел Моргот, значит, это было до его пленения, потому что к началу Первой Эпохи их уже было много, и нолдор они встретили практически сразу. Так что, даже если их вывел не Моргот, они появились еще тогда, когда он на воле ходил, и эльфы должны были с ними сталкиваться.

А сыновьям короля что до этого? И откуда доспехи и мечи у перенаселенного населения, которому аж жрать не хватает? Вот еды им не хватает, а на доспехи и мечи средства есть? Блин, в средневековом обществе мечи и доспехи - это песец какие деньги. И если у эльфов есть деньги на мечи и доспехи, они явно не бедствуют.

Элите всегда есть дело до имеющихся в обществе конфликтов, потому что их можно использовать друг против друга.
И разве я говорила, что мечи у перенаселенного населения? Я по-моему, говорила, что там феодализм, так что мечи и доспехи у высшего класса. Как и на Земле. В чем вы видите здесь противоречие? Если на Земле так можно было, то и в Арде ровно так же.

Ну так чо ж, блин, они все не ушли на тот фронтир, а поперлись за Феанором куда глаза глядят? Еще раз: куда глаза глядят!! Я уже не знаю, как еще проще сказать, чтобы Вы поняли: отправляясь в Средиземье, эльфы отправляются в никуда. Они не знают, где оно вообще, это Средиземье, что там есть, а чего нет, они даже на карте не видали его.

Вообще-то, этот вопрос никак не связан с тем, что до Феанора в районе Форменоса уже были какие-то поселения. Если по-вашему, они пошли в Средиземье за Феанором без всякого аграрного перенаселения, то как наличие каких-то поселений в районе Форменоса должно было этому помешать? Да и вообще, как оно должно было этому помешать?
А почему вместо Средиземья все эти 90% не переселились в Форменос - возможно, опыт освоения этой области показал, что урожайность  там низкая, жить трудно, климат суровый, земля каменистая, пахать неудобно, места мало выделили, да и вообще - Сибирь Сибирью. Не годится. Намаялись. Только для ссыльных годится, да и тех жалко.

Вы вот реально думаете, что тэлери прям вот только рыбу и ели? Прям на завтрак, обед и ужин, и им это было нормально, и все устраивало?

Где я говорю, что только рыбу? Просто рыба составляла значительную часть рациона, она давала им достаточно калорий, белков, полноценных жиров. А имевшаяся территория позволяла дополнить все это некоторым гарниром, чтоб не одна рыба была. У нолдор же этой рыбной добавки не было (разве что за ремесленные изделия выменять у телери, но этого же гораздо меньше), вот у них и была хуже ситуация.

Вы придумали версию и начали умножать стопиццот сущностей, чтобы ее обосновать. А так быть не должно.

То, что ваниар были любимцами валар разве не канон? Мне кажется, я это где-то читала. На основании этого составила версию. Не вижу, что в этом некорректного. Ну, то есть, если вам нужны другие доказательства, и вас это не убедило - я не настаиваю. А меня вполне убеждает, и я пока не вижу в таком раскладе серьезных внутренних противоречий. И с данными из канона версия тоже согласуется в достаточной мере, чтобы быть для меня достоверной.

 

[Ursa Maior]

К вопросу об аграрном перенаселении. К началу 20 века в Европейской части России очень остро стоял вопрос о нехватки земли для крестьян. И Столыпин предложил крестьянам переселяться в Сибирь. Там, помимо земли, каждой семье, предлагались так же какие-то подъёмные деньги и прочие плюшки. Заметилм, что не в другую страну предлагалось ехать, не в Америку какую-то, не в Африку, а остаться на территории той же Российской Империи, под властью того же царя, тех же законов, и жили в Сибири люди, говорящие по-русски и исповедующие ту же православную веру. И Сибирь не была совершенно дикой, были там и города, и дороги, и почта, и прочие признаки цивилизации. Тем не менее, крестьяне, реально измученные вечными недородами, хроническим недоеданием, изо всех сил стремившиеся выжать что-то из своих клочков земли, соглашались ехать очень неохотно, большинство было против  - пусть, мол, помещики туда едут, а их землю нам раздадут, и мы тут останемся. Даже при таких условиях люди не хотели бросать насиженных мест, родных краёв.

А эльфы, у которых и близко не видно ничего, похожего на бедственное положение русской деревни, вдруг вскочили, построились и побежали в никуда, в неведомые земли, где им никто ничего не обещал.

[Илиндэль]

Ничего подобного, пока Финвэ был жив, ни о каком исходе речи не было. А вот когда он погиб, то внезапно вдруг возникла эта идея.
 

Погодите-погодите, а о чем же тогда Феанор с Финголфином поссорились? Разве Финголфин не говорил на совете королю против планов ухода из Амана? Разве не об этом речь была перед инцидентом с мечом? Я что, и это неправильно помню? И разве не сказано прямо: "Ибо теперь Феанор открыто вел бунтарские речи противу Валар, объявляя повсюду, что уйдет из Валинора назад во внешний мир и освободит нолдор от рабства, если те последуют за ним." - еще до смерти Финвэ и даже до ссылки.

А Феанор, как раз по складу характера, ни за какие коврижки не ушёл бы, оставив младшим всё, что нажито непосильным трудом....Было бы дело в перенаселенности, Феанор бы пинками погнал младших, а сам тут, на месте отца остался бы.

У меня создалось другое впечатление о его характере. Мне из описания представилось, что неведомые земли должны были его манить, и как раз по складу характера он был более склонен возглавить именно партию Исхода, чем другие сыновья.

А кстати, никто  и не остался - поначалу. Все три брата ушли, Финарфин вернулся позже, но вначале этого никто не знал.

Канонически они этого не хотели. А также Финголфин "не хотел оставить народ без своих советов на волю буйного Феанора" А скорее просто не хотел остаться без народа. Какой толк быть королем, если практически все ушли.

И младший - это обязательно. Потому что у старшего и так все есть по причине его старшинства. Да и младший не каждый пойдет. Младший сын/племянник потащится вон только в том случае, если сам хочет царствовать и всем владети, но возможности не имеет по причине существования старшего сына/дяди/других родственников (а если младшему и всвоем чине хорошо, ему нафиг не сперлось куда-то в чисто поле с голытьбой переться). А Феанор старший сын своего отца.

В данном случае это не так. У людей - у старшего действительно все есть, потому что он автоматически наследует отцу, а отец обязательно умрет. А у эльфов - никто же не знал, что Финвэ убьют. Там не могло идти речи о наследстве не только в обозримом будущем, но даже и никогда, так что старший ты или младший - значения не имеет . А имеет значение именно текущий вес при дворе, а он у Финголфина гораздо больше. Потому что за Финголфином целый клан детей Индис, да и сама она - королева, жена короля, да и сестра короля, в общем, фигура.
Феанор же не просто чувствовал себя обойденным, потому что папа на день рожденья лошадку не подарил. Видимо, клан детей Индис реально его оттеснял от всяческих привилегий. И не даром говорит он, что Финголфин опять старается " занять мое место подле отца моего".

А когда он призывает к исходу, Финвэ уже покойник, и Феанор уже должен занять его место. Так на кой бы черт он потащился куда-то?

Реальность Амана такова, что место Финвэ к тому времени уже занято Финголфином не первый год. И что королем нельзя стать без утверждения валар. А валар Феанора не утвердят, они его вообще из Тириона выкинули. И плевать они хотели на старшинство и какие-то обычаи наследования у эльфов. Они утвердили Финголфина, причем уже давно. Точка. Иди, Феанор, досиживай срок. И мы еще посмотрим, разрешить ли тебе вернуться в Тирион по окончании, а то может быть, и нет. В такой ситуации рассчитывать на то, что он станет королем нолдор в Амане? Нет, на это счет у Феанора иллюзий не было.  

[Илиндэль]

К вопросу об аграрном перенаселении. К началу 20 века в Европейской части России очень остро стоял вопрос о нехватки земли для крестьян. И Столыпин предложил крестьянам переселяться в Сибирь. Там, помимо земли, каждой семье, предлагались так же какие-то подъёмные деньги и прочие плюшки. Заметилм, что не в другую страну предлагалось ехать, не в Америку какую-то, не в Африку, а остаться на территории той же Российской Империи, под властью того же царя, тех же законов, и жили в Сибири люди, говорящие по-русски и исповедующие ту же православную веру. И Сибирь не была совершенно дикой, были там и города, и дороги, и почта, и прочие признаки цивилизации. Тем не менее, крестьяне, реально измученные вечными недородами, хроническим недоеданием, изо всех сил стремившиеся выжать что-то из своих клочков земли, соглашались ехать очень неохотно, большинство было против  - пусть, мол, помещики туда едут, а их землю нам раздадут, и мы тут останемся. Даже при таких условиях люди не хотели бросать насиженных мест, родных краёв.

А эльфы, у которых и близко не видно ничего, похожего на бедственное положение русской деревни, вдруг вскочили, построились и побежали в никуда, в неведомые земли, где им никто ничего не обещал.

Я опять же не понимаю логики этих возражений.
Нам известно, что эльфы снялись. Вы утверждаете, что из-за возмущений ограничениями, наложенными валар. Я добавляю к этому перенаселение. Я не отрицаю вашей причины, я добавляю к ней дополнительную мотивацию.
И вдруг вы начинаете утверждать, что в таком случае они сняться и уйти никак не могли.
Каким образом от того, что появляется дополнительная причина, вы вдруг объявляете это невозможным?

[Krakodil]

Хотя канон как-то избирательно точен. То он прям до процента может посчитать количество ушедших в исход, то оказывается, что даже острова, на котором плыли эльфы, вовсе не было.

Потому что 90% ушедших в исход не противоречит ничему, включая логику и здравый смысл. А таскание по морю острова - противоречит, причем непримиримо.

Если 90% исхода нормально потому, что были какие-то ограничения, то 75% из-за перенаселения это более чем нормально.

Во имя господа, почему?! Нолдор что, было вчетверо больше нормального для жизни количества?!

Из греческих городов отселение было возможно всегда, поэтому демографическое давление стравливалось постепенно. А в Амане - нет, поэтому у них и сорвало в конце концов крышку.

Кабы так было, у них бы не крышку сорвало, как Вы выражаетесь, а они от голода дохнуть бы начали. Голодные бунты бы начались.

Где я такое утверждала?

Где Вам такое приписали?

Крестовый поход бедноты, предшествовавший организованному крестовому походу рыцарей, как раз был стихийным движением после речи папы Урбана II. Это рыцари ехали за добычей, а беднота рванула поддавшись на агитацию, а реально потому что была лишена средств к жизни.

Ну и что? Как это опровергает сказанное мной? Ну, что в крестовый поход отправлялись к известному месту и далее по тексту? По-моему, никак.
Это первое. Второе: даже эта беднота, рванувшая за пограбить - сколько ее рвануло относительно количества населения Европы (тех стран, где призывали к крестовому походу) и даже относительно общего количества бедноты этих стран? Смотрю англоязычную вики - количество участников 1 крестового похода оценивается максимум в 60 тыс. чел., из них пешими максимум 50 тыс. Возьмем этот самый максимум. Пусть все эти 50 тыс. были сплошь эта самая беднота. Англоязычная же вики сообщает нам, что все население Европы к 1100 году оценивается в 62,1 млн. чел. Вычтем отсюда население Восточной Европы (10 млн. чел.), останется 52 млн. чел. Таким образом даже по самому максимум в этот поход кинулось всего-то менее 0,096% всего населения Европы. Всего-то!! Ненаблюдаемая величина!! А у Вас 75% рвануло в никуда - и это нормально?!  

Я не очень понимаю, в чем вы пытаетесь меня убедить.

В том, что чисто на эмоциях в такие места массово не бегут.

Вы, по-моему, утверждаете, что аграрного перенаселения не было, а были только ограничения валар?

Да, я это утверждаю. Потому что 90% народа от перенаселенности не убегут. И даже 75% не убегут. Потому что если реально население даже вчетверо (не говоря уж о вдесятеро) больше того, которое может тут прокормиться, народ высдох бы от голода гораздо раньше.

Но вы же сами снижаете их мотивированность, убирая эту причину. Я не понимаю логики.

Одних ограничений валар недостаточно, по-Вашему?

Нет, агитировать обязательно надо. Потому что масса сама по себе не может организоваться и сдвинуться, ей нужен вождь, который бы сказал - будем делать это и это. И говорить нужно эмоционально, такова людская природа. На взвешенное холодное изложение аргументов толпа не клюет.

Да незачем! Если всем приперло, Феанору достаточно было бы только рот открыть - все бы в очередь побежали записываться.

Точно? Это в каноне сказано?

Да, это в каноне сказано. Первое упоминание о встречах эльфов с орками - это в Белерианде в 1330 году Древ. До этого нет никаких следов того, что эльфы хоть как-то хоть где-то пересекались с орками лично.

Мне казалось, что в каноне говорилось, что их вывел Моргот, значит, это было до его пленения, потому что к началу Первой Эпохи их уже было много, и нолдор они встретили практически сразу. Так что, даже если их вывел не Моргот, они появились еще тогда, когда он на воле ходил, и эльфы должны были с ними сталкиваться.

Должны были. Но те эльфы, которые ушли в Валинор, тут совершенно ни при чем. Они покинули Средиземье задолго до первых зафиксированных контактов.

Элите всегда есть дело до имеющихся в обществе конфликтов, потому что их можно использовать друг против друга.
И разве я говорила, что мечи у перенаселенного населения? Я по-моему, говорила, что там феодализм, так что мечи и доспехи у высшего класса. Как и на Земле. В чем вы видите здесь противоречие? Если на Земле так можно было, то и в Арде ровно так же.

Смешались в кучу кони, люди, идет съемка немецкого порно. Какие в обществе конфликты, чтобы феодалы могли использовать их друг против друга? У крестьян слишком мелкие наделы? Ну и? Ну будут голодные бунты и бунты вообще. Но феодалы-то как это могут использовать один против другого?! Вот конкретно как?! Конфликты-то будут не между отдельными группами безземельных крестьян (им не за что конфликтовать, они не могут отбирать друг у друга землю, потому что она не их, а феодалов), а между крестьянами и феодалами. И, кстати, где у нас хоть один бунт нолдорских низов против нолдорских же верхов?

И в результате всего у Вас не безземельные крестьяне уходят куда-то на новые места, а феодалы бросают свои имения и свою землю и уходят!! Во имя господа, им-то зачем уходить от своего добра?! Кому земли не хватает - вот они пусть в никуда и чешут за лучшей долей, а землевладельцам всего хватает и здесь.

Вообще-то, этот вопрос никак не связан с тем, что до Феанора в районе Форменоса уже были какие-то поселения.

Как он может быть с этим связан, если я вот сейчас впервые от Вас слышу, что в районе Форменоса еще до Феанора уже были какие-то поселения?

Если по-вашему, они пошли в Средиземье за Феанором без всякого аграрного перенаселения, то как наличие каких-то поселений в районе Форменоса должно было этому помешать? Да и вообще, как оно должно было этому помешать?

Эээ... а я где-то говорила, что какие-то поселения в районе Форменоса (о которых я впервые сейчас от Вас слышу) чему-то мешают?!?!    

А почему вместо Средиземья все эти 90% не переселились в Форменос - возможно, опыт освоения этой области показал, что урожайность  там низкая, жить трудно, климат суровый, земля каменистая, пахать неудобно, места мало выделили, да и вообще - Сибирь Сибирью. Не годится. Намаялись. Только для ссыльных годится, да и тех жалко.

И поэтому все дружно и безвозвратно побежали в Средиземье, где вообще неизвестно что. Л - логика.

Где я говорю, что только рыбу?

А наличию всего остального перенаселение препятствует.

То, что ваниар были любимцами валар разве не канон? Мне кажется, я это где-то читала.

А у Вас версия заключается в том, что ваниар были любимцами валар? Нет? Вот все остальное Вы придумали произвольно. И вопросы такие коварные задавайте о том, что Вы придумали.

А меня вполне убеждает, и я пока не вижу в таком раскладе серьезных внутренних противоречий.

Ну, если после целого вечера подробных объяснений Вы все еще их не видите, то что я могу поделать? Ничего.

[Krakodil]

Погодите-погодите, а о чем же тогда Феанор с Финголфином поссорились? Разве Финголфин не говорил на совете королю против планов ухода из Амана? Разве не об этом речь была перед инцидентом с мечом? Я что, и это неправильно помню? И разве не сказано прямо: "Ибо теперь Феанор открыто вел бунтарские речи противу Валар, объявляя повсюду, что уйдет из Валинора назад во внешний мир и освободит нолдор от рабства, если те последуют за ним." - еще до смерти Финвэ и даже до ссылки.
 

Эээ... погодите-погодите, а в этом Вашем раскладе чем Финголфину мешали планы Феанора уйти из Амана? Хочет уйти? Да и на здоровье!! Пусть забирает с собой самых недовольных и голодных и валит на все четыре стороны!! И социальную напряженность снизит, и от себя избавит. Финголфин, что ли, совсем дурак, что не понимает таких простых вещей?!

Канонически они этого не хотели.

Да мало ли что они не хотели! Они ушли, и это факт.

А также Финголфин "не хотел оставить народ без своих советов на волю буйного Феанора" А скорее просто не хотел остаться без народа. Какой толк быть королем, если практически все ушли.

Эээ... то есть от перенаселения ушли фактически все?! Вы это серьезно?! И в том, что практически все ушли, виновато перенаселение?! У нас в квартире слишком много народу, друг у друга на головах сидим. Что делать? Отселить часть, чтобы и им, и оставшимся разместиться нормально? Нет! Давайте уйдем из этой квартиры все!

В данном случае это не так. У людей - у старшего действительно все есть, потому что он автоматически наследует отцу, а отец обязательно умрет. А у эльфов - никто же не знал, что Финвэ убьют.

Но Феанор призвал к исходу после убийства Финвэ!

Феанор же не просто чувствовал себя обойденным, потому что папа на день рожденья лошадку не подарил. Видимо, клан детей Индис реально его оттеснял от всяческих привилегий. И не даром говорит он, что Финголфин опять старается " занять мое место подле отца моего".

И поэтому Феанор решил уйти. Оставить детям Индис то, что они у него (по крайней мере, по его мнению) отобрали, и уйти. Даже не попытавшись защитить свои нарушенные права. Это вообще Феанор или няшка Финрод?

Реальность Амана такова, что место Финвэ к тому времени уже занято Финголфином не первый год. И что королем нельзя стать без утверждения валар. А валар Феанора не утвердят, они его вообще из Тириона выкинули. И плевать они хотели на старшинство и какие-то обычаи наследования у эльфов. Они утвердили Финголфина, причем уже давно. Точка. Иди, Феанор, досиживай срок.

Феанор уже имеет публичное заявление Финголфина "ты поведешь, и я последую" и уже наплевал на приказы валар, явившись в Тирион до истечения срока изгнания (и валар молча утерлись). И в такой обстановке Феанор решает уйти и отдать свое законное детям Индис... по причине, что нолдор страдают от перенаселения. По-моему, логика тут давно околела в страшных муках.

И мы еще посмотрим, разрешить ли тебе вернуться в Тирион по окончании, а то может быть, и нет. В такой ситуации рассчитывать на то, что он станет королем нолдор в Амане? Нет, на это счет у Феанора иллюзий не было.

Еще раз: Феанор положил болт на разрешения валар и явился в Тирион - и валар молча утерлись. Он подбивает нолдор на исход - что Профессор называет бунтом против законной власти - а валар снова молча утираются. И в этой обстановке Феанор решает уйти, потому что валар не разрешат ему стать королем в Амане?!?! Вы серьезно?!?! Вот ему там наплевать на разрешение валар, тут наплевать на разрешение валар, а вот здесь внезапно не наплевать, и разрешение валар внезапно занадобилось? И не забудем, что тут еще перенаселение затесалось.

[Ursa Maior]

Я опять же не понимаю логики этих возражений.
 

Это скорее не возражение, а наглядная картинка: как оно бывает при реальном перенаселении, точнее - при нехватке земельных ресурсов.

Вы утверждаете, что из-за возмущений ограничениями, наложенными валар. Я добавляю к этому перенаселение. Я не отрицаю вашей причины, я добавляю к ней дополнительную мотивацию.

Во-первых, зачем? У нас есть одна причина, указанная и - что важнее - достоверно описанная в каноне для исхода нолдор из Валинора. Зачем сюда припрягать ещё что-то?

Во-вторых, если недовольство властью валар прописано автором довольно подробно, то о перенаселении нет никаких следов, даже намёка. Ведь перенаселение неизбежно сопровождается голодом, нехваткой самого необходимого, в том числе рабочих мест, бунтом черни против власть имущих и обострением социального неравенства. Где в каноне хотя бы слово об этом? Напротив, Валинор рисуется как благословенный край. Зачем, по-Вашему, Феанор говорит о таких эфемерных вещах, как личная свобода, когда мог бы сказать проще и доходчивей: народ, жрать тут нечего, надо нам поискать более обширные места, где земли побольше. Это было бы куда доходчивей, и не вставал бы вопрос о подчинении или неподчинении валар, потому что речь бы шла не о том, кто должен править народом, а о том, что народ надо спасать от голодной смерти.

Нам известно, что эльфы снялись.
И вдруг вы начинаете утверждать, что в таком случае они сняться и уйти никак не могли.

Нам известно, что эльфы снялись, потому что не хотели больше терпеть власть валар.
И мы утверждаем, что по причине перенаселения 90% народа уйти не могли.
Что не так?

Каким образом от того, что появляется дополнительная причина, вы вдруг объявляете это невозможным?

Да потому  что эта Ваша причина в крынку не лезет! Ни с какой стороны!
Что говорит Намо Феанору, когда возит его прилюдно ушами по столу? Ты, мол, заявляешь, что не желаешь быть рабом. И всё! Всё! Ни слова о том, что Феанор заикнулся о перенаселении, что жить стало тесно, земли не хватает и так далее.
Весь этот "непокой нолдор" ничем не напоминает голодные бунты или самостийные захваты господской земли. При перенаселении в первую очередь бунтует чернь - потому что именно она страдает в первую очередь от недостатка хлеба. Господам на этот недостаток наплевать - не будет хлеба, станут есть пирожные. А в каноне волнения происходят как раз среди верхушки - это следует из того, что эльфы внезапно стали ковать мечи. Ведь не крестьяне же этим занимались, не ремесленники! У тех всё проще: "Устин взял дрын, Егор взял топор, Игнат взял ухват" - и только потом, в процессе разрастания бунта чернь разживается оружием. А у нас мечами брякают ещё в мирное время. То есть это народ состоятельный - и деньги у него есть, чтобы меч у оружейника заказать, и время для тренировок.
Далее - в исход ушли все три королевских сына. Все три, ни одного не осталось! Никто не озаботился - а кто тут станет править оставшимся народом? Им явно нет дела до остающихся. Не хотите идти с нами - и фиг с вами. Сами разбирайтесь, кто тут у вас главный. То есть уходящими явно движет Идея. Была бы проблема в перенаселении, кто-то бы остался - зачем уходить всем троим?

Так что эта самая "дополнительная причина" просто выдумана из головы, причём - на ровном месте. В каноне на неё ничего не указывает, и даже - наоборот.  

[Ursa Maior]

А также Финголфин "не хотел оставить народ без своих советов на волю буйного Феанора" А скорее просто не хотел остаться без народа. Какой толк быть королем, если практически все ушли.
 

Замечательно! Только что было перенаселение - и вдруг у нас король остался без подданных!
Но ничего страшного. Рядом ваниар, рядом тэлери. Призвал бы к себе тех, кто недоволен своим положением в родной земле (недовольные - они всегда есть), предложил бы земли, должности - да к нему бы половина тех и других сбежала бы!

[Krakodil]

А я тут постигаю эту казанскую постановку "Сююмбике". Ну, по крайней мере, сделано красиво, и в музыкальном смысле уху приятно тоже.

UPD: но некоторых сюжетных ходов я все равно не постигаю.  

[Илиндэль]

Еще раз: Феанор положил болт на разрешения валар и явился в Тирион - и валар молча утерлись. Он подбивает нолдор на исход - что Профессор называет бунтом против законной власти - а валар снова молча утираются. И в этой обстановке Феанор решает уйти, потому что валар не разрешат ему стать королем в Амане?!?! Вы серьезно?!?! Вот ему там наплевать на разрешение валар, тут наплевать на разрешение валар, а вот здесь внезапно не наплевать, и разрешение валар внезапно занадобилось? И не забудем, что тут еще перенаселение затесалось.

Но если так легко Феанору не обращать внимания на решения валар, и если так важно ему сохранить "все нажитое честным трудом" в Амане, что ж он тогда ушел, по-вашему?
Находясь в земле валар, можно что-то нарушить во время смуты, но навряд ли можно вдолгую. Иначе вопрос рабства бы не ставился и до убийства Финвэ. Нолдор бы ровно так же могли и до него жить как им вздумается.

Но Феанор призвал к исходу после убийства Финвэ!

До исхода тоже призывал
Мелькор разжег в сердцах нолдор пламя вражды; и ссоры между эльфами привели в итоге к тому, что завершились дни процветания Валинора и древняя слава его склонилась к закату. Ибо теперь Феанор открыто вел бунтарские речи противу Валар, объявляя повсюду, что уйдет из Валинора назад во внешний мир и освободит нолдор от рабства, если те последуют за ним.

чем Финголфину мешали планы Феанора уйти из Амана?

Но он же призывал всех уйти, а не только отпетых бунтарей. Пропаганда-то на всех действует. Видимо, это было очевидно еще до убийства Финвэ - нолдор, хотя и дрались друг с другом, в идея Исхода овладела всеми массами. С кем Финголфин останется? Или ему придется с ними идти, как и получилось. Не хотел он этого.

 

[Krakodil]

Но если так легко Феанору не обращать внимания на решения валар, и если так важно ему сохранить "все нажитое честным трудом" в Амане, что ж он тогда ушел, по-вашему?
Находясь в земле валар, можно что-то нарушить во время смуты, но навряд ли можно вдолгую. Иначе вопрос рабства бы не ставился и до убийства Финвэ. Нолдор бы ровно так же могли и до него жить как им вздумается.
 

Перенаселение тут при чем, скажите на божескую милость.

До исхода тоже призывал
Мелькор разжег в сердцах нолдор пламя вражды; и ссоры между эльфами привели в итоге к тому, что завершились дни процветания Валинора и древняя слава его склонилась к закату. Ибо теперь Феанор открыто вел бунтарские речи противу Валар, объявляя повсюду, что уйдет из Валинора назад во внешний мир и освободит нолдор от рабства, если те последуют за ним.

Освободит, заметьте себе, от рабства. А не от голода и перенаселения.
И это он говорил, но неизвестно, где и кому, и неизвестно, слушали ли его. А вот после убийства Финвэ Феанор призвал громко и публично. А без этого он бы, может, так и продолжал на кухне бурчать.

Но он же призывал всех уйти, а не только отпетых бунтарей. Пропаганда-то на всех действует. Видимо, это было очевидно еще до убийства Финвэ - нолдор, хотя и дрались друг с другом, в идея Исхода овладела всеми массами.

Вы правда думаете, что 1 (один) Феанор способен устроить такую пропаганду, чтобы все (все!!) нолдор согласились уйти от устроенного быта и налаженной жизни в никуда?

С кем Финголфин останется? Или ему придется с ними идти, как и получилось. Не хотел он этого.

Устроить пропаганду наоборот - это вариант для слабаков? Или Финголфин не догадался? Или косноязычен был, аки Моисей? Опять же, если его (еще раз: ЕГО) подданные хотят уйти за Феанором (и наплевать на собственно Финголфина), то на кой черт тащиться за ними? Они тут с ним не считаются, а там внезапно считаться захотят и королем над собой поставят?
И наконец: даже вот если все (еще раз: ВСЕ) нолдор хотят уйти, вот прям поголовно, вот один Финголфин останется с женой из всего нолдорского поголовья - то и на здоровье. У ваниар и тэлери, по -Вашему, тоже перенаселение, а тут остаются возделанные поля, сады и нивы, готовые жилища, город, улицы с канализацией, вся инфраструктура, короче, и недвижимость, и рабочие места, и должности при дворе - короче, сдается королевство в хорошем состоянии с обстановкой. Финголфину достаточно среди ваниар и тэлери клич кликнуть, приходите, мол, и живите. И не то что придут - они прибегут, друг друга обгоняя, чтобы успеть места получше занять, а кто последний, тот ассенизатор.
А если уйдут не все, если хоть 10% нолдор останется - ну так размножатся же они, и их опять будет много. Так на кой черт идти в Средиземье вслед за теми, кому на тебя плевать?  

[Golondrina]

Ух ты, пошёл третий день дискуссии. ¡Vaya tesón!  Пожалуй, я побыстрей перековалась  

Так когда ваша экскурсия, в эти выходные? Лотосы наверно создают потрясающее зрелище. ЗАВИСТЬ!
У нас на удивление погода ведет себя очень прилично, за исключением пары жарких дней всё в пределах +27-29. Дождя бы только.

[Флер де Лис]

Здравствуйте, дорогие мои! Как вы тут?

Вы в следующий выходной едете в Астрахань, мои счастливцы?   Сфотографируйте, пожалуйста, побольше, ибо очень хочется поглядеть на виды. И сами сфотографируйтесь    

[Golondrina]

Здравствуйте, дорогие мои! Как вы тут?
 

Здравствуй, дачная душа))). А ты как? Совсем редко заходишь.

[Krakodil]

Так когда ваша экскурсия, в эти выходные?

В следующие. И пусть хоть небо упадет на землю и расколется месяц!

У нас на удивление погода ведет себя очень прилично, за исключением пары жарких дней всё в пределах +27-29. Дождя бы только.

Ишь, захотели дождей в июле!  

[Krakodil]

Вы в следующий выходной едете в Астрахань, мои счастливцы?  

У нас тут еще переезд на носу, не забывайте и морально готовьтесь.  

[Golondrina]

У нас тут еще переезд на носу, не забывайте и морально готовьтесь.

А место уже нашли? И когда переезд планируется?