Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4987112 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91170 : Март 27, 2021, 20:22:45 »
Цитировать
Уже чепуха. Ещё один ярлык, только и всего.
"Ярлык" - это такое волшебное слово. Достаточно его сказать, и всё, и, типа, выиграл навсегда.
Цитировать
Нафига тратить цветы своей селезенки, если собеседник вообще не желает вникать в то, что ему говорят, а просто на всё лепит готовые фразы, ни разу не задумываясь, насколько они соответствуют действительности?
Бремя доказательств лежит на ляпнувшем  :dntknw:  :dntknw: К "ярлыкам" это тоже относится.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91171 : Март 27, 2021, 20:23:02 »
Цитировать
Неписец еще происходит иногда из-за мозаичности возникающих "картинок". Вот, нарисовалась одна, скажем: во всех цветах, звуках и запахах. Нужно только время и место, на которое положить планшет или листок бумаги. Даже слова как-то сами выстраиваются по порядку номеров и равняются.
Описались одна, вторая, последняя. А что было между ними - не видно.
Это не неписец, это временное мелкое затруднение. Подумаешь - проблема связку придумать! В крайнем случае, можно что-то перестроить в уже готовых кадрах.

Неписец - это когда всё вроде бы знаешь, как там и что, а вот не пишется. Картинки есть, а слов, чтобы их изобразить - нету. Вот это уже беда.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91172 : Март 27, 2021, 20:29:39 »
Цитировать
Она не появится, потому что на ей интернету и джи-пи-эсу нету.
Кто-то запустил сообщение, что явился из небытия исчезнувший в 1925 году "Котопакси". И даже фотки приложил... заброшенного советского сухогруза.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91173 : Март 27, 2021, 20:36:05 »
Цитировать
в Суэцком канале же четвертый день как какой-то левиафан сел на мель и прям весь канал перегородил.
Ничего удивительного, ещё в конце 70-х строили танкеры свыше 500 м в длину. К нам в бухту они даже и не заходили - развернуться не могли, у терминала Шесхарис загружались. Однажды понадобилось одному такому на СРЗ попасть, его буксирами и туда, и назад тащили. А у нас школа как раз фасадом на бухту выходит, так во всех классах урок был сорван - народ к окнам прилепился на это зрелище смотрел. А теперь, не исключено, что и больше строят.
Цитировать
Можно навести на Суэцкий канал и посмотреть - оно там действительно поперек торчит.
Реально торчит!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91174 : Март 27, 2021, 20:48:56 »
Цитировать
И никакая "Мария Челеста" теперь не появится?
Я не понимаю, чему по поводу этой "Марии" удивляются.  Вылакать 9 баррелей ректификата ввосьмером (жену и малолетнюю дочь капитана со счета сбросим), так ещё и не такое учинить можно было!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91175 : Март 27, 2021, 20:59:54 »
Цитировать
Я не понимаю, чему по поводу этой "Марии" удивляются. Вылакать 9 баррелей ректификата ввосьмером (жену и малолетнюю дочь капитана со счета сбросим), так ещё и не такое учинить можно было!

 Еще и проблема точности информации. Передаваясь от одного газетира к другому, она могла так обрасти "дополнительными подробностями", что теперь и не узнаешь, как оно было на самом деле. Ведь фотосъемки на борту найденных "призраков" никто не вел.
Вот во время войны нашли почти не поврежденное судно из арктического каравана - и без экипажа. Судьба попрыгавших с дуру за борт в Ледовитый океан так и осталась неизвестной.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91176 : Март 27, 2021, 21:26:04 »
Итак, что же сказала эта бесстыжая женщина графу в бане о чем же говорили между собой две исполненные мудростью женщины в Дориате помимо того, что вздыхали: "нонеча не то что давеча".

"but beyond the dark hour of the death of the Trees Galadriel would not go, but ever fell silent".
"но за пределы темного часа смерти Древ Галадриэль не желала заходить, но всегда замолкала".

Ну и зачем? Ну и почему? Ну почему она молчала-то? Какая причина ей мешала говорить? Вот она говорит-говорит-говорит, а потом вдруг замолкает картинно. К чему это кокетство? Чтобы дать Мелиан возможность спросить: "ах, что же было дальше? Почему же ты не рассказываешь, дорогая?"? А Галадриэль в ответ... эээ... а что она в ответ? Кряхтит да жмется, жмется да кряхтит?
Если она почему бы то ни было не желала говорить о мятеже (будем пользоваться формулировкой Профессора) нолдор, то нечего было вообще заводить разговор на эти темы.
И почему, собссно, не сказать-то? Галадриэль совершенно уверена, что Мелиан абсолютно не в курсе того, что в Валиноре происходило? То есть ни Финрод, неоднократно гостивший в Дориате, ни Ангрод с Аэгнором, тоже бывавшие там, вот вообще никак, ни единым словом не рассказывали о том, как нолдор тут оказались, и какие события к этому привели?!?! Что, правда?! И Маблунг и Даэрон, присутствовавшие на тот великом празднике - им тоже никто не обмолвился?!?! Да как такое может быть?!
Канон утверждает, что вот этот эпизод имел место в 66 г. П.Э. - это шестьдесят шесть лет как нолдор находятся в Средиземье, а в Дориате еще ничего, вот вообще ничего не знают о том, что мы читали в предыдущих главах?!?!
Да как это так?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91177 : Март 27, 2021, 21:30:45 »
Цитировать
Еще и проблема точности информации. Передаваясь от одного газетира к другому, она могла так обрасти "дополнительными подробностями", что теперь и не узнаешь, как оно было на самом деле. Ведь фотосъемки на борту найденных "призраков" никто не вел.
 
Это да, но с корабля сняты личные вещи экипажа, составлены протоколы. Если хотя бы половина из того, что пишут сейчас - правда, то команда оставляла судно, находясь явно не в адекватном состоянии. Хозяева груза, конечно, должны были предусмотреть защиту от его несанкционированного употребления, да и не единственный же это случай, когда спирт возили. Но свою роковоую роль он тут сыграл почти наверняка.

Вот она, романтика дальних странствий, загадки морских просторов. Был такой радиоспектакль "Тайна "Марии Целесты". Я его не слушала, потому что он вышел не то до моего рождения, не то вскорости после, только читала, что таковой был. Наверняка там нет ни слова о том, что перепившийся до белой горячки экипаж похватал что попало, погрузился в шлюпки и отчалил в синюю даль.
Цитировать
Вот во время войны нашли почти не поврежденное судно из арктического каравана - и без экипажа. Судьба попрыгавших с дуру за борт в Ледовитый океан так и осталась неизвестной.
Ну, во время войны ещё как-то можно объяснить. Подлодку увидели или бомбардировщик, вот и высадились в шлюпки. Может, потом рассчитывали вернуться, если пронесёт, но не сумели.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91178 : Март 27, 2021, 21:41:16 »
Цитировать
Ну и зачем? Ну и почему? Ну почему она молчала-то? Какая причина ей мешала говорить? Вот она говорит-говорит-говорит, а потом вдруг замолкает картинно. К чему это кокетство?
Ой, вот это молчание или его вариант "Ах, нет-нет, не просите меня, я не могу говорить об этом" - это дурь высшей пробы.
Во-первых, складывается впечатление, будто цену себе набиваешь.
Во-вторых, ты не единственный носитель информации, есть и другие. Так лучше уж самой рассказать в более выгодном для себя свете. Ну, может, это не очень красиво звучит, но хотя бы объяснить те моменты, которые можно истолковать двояко. Ведь совершенно разное впечатление производят ситуации:
1. Галадриэль рассказала о валарском беспределе, о том, как после погашения Древ терпение у всех окончательно лопнуло и так далее.
2. Галадриэль долго и загадочно молчит, а когда Мелиан (ну, или кто-то другой) узнаёт правду из другого источника, начинает оправдываться: "А тызнаешь, как нам жилось? Нам деваться некуда было, вот потому мы..."
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91179 : Март 27, 2021, 21:49:24 »
Цитировать
"но за пределы темного часа смерти Древ Галадриэль не желала заходить, но всегда замолкала".
Как будто ее выключали.
Ну никак такого быть не может! Потому что это крайне невежливо: постоянно утаивать что-то от хозяев того дома, где живешь. Да еще утаивать так демонстративно. Разве что если нацелился создавать себе имидж "окутанного страшной тайной".
Да, притом проживая в доме Эльвэ, который имел все основания выспрашивать о судьбе уплывшего на запад брата. И если Галадриэли удавалось успешно "замолкать", то Эльвэ интересовался судьбой Ольвэ ровно столько же, сколько Ольвэ - судьбой Эльвэ.
Цитировать
То есть ни Финрод, неоднократно гостивший в Дориате, ни Ангрод с Аэгнором, тоже бывавшие там, вот вообще никак, ни единым словом не рассказывали о том, как нолдор тут оказались, и какие события к этому привели?!?!
И всякие горничные и камеристки (а может - и стражницы, ловчие и пр.), которых Галадриэль наверняка с собой притащила - тоже молчали, как пни?
Цитировать
Ну, во время войны ещё как-то можно объяснить. Подлодку увидели или бомбардировщик, вот и высадились в шлюпки. Может, потом рассчитывали вернуться, есл ипронесёт, но не сумели.
Все суда конвоев были вооружены - так что отбиваться надо было, особенно от самолетов. А рассчитывать, отдалившись от корабля за пределы прямой видимости, к нему вернуться - что там за штурманы были? Это же северное лето, время туманов.  Ну а главное: пока корабль держится на воде, вероятность выжить на порядок больше, чем спрыгнув на льдину или в шлюпку.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91180 : Март 27, 2021, 22:07:26 »
Цитировать
Разве что если нацелился создавать себе имидж "окутанного страшной тайной".
Но это дешево.
Цитировать
Да, притом проживая в доме Эльвэ, который имел все основания выспрашивать о судьбе уплывшего на запад брата. И если Галадриэли удавалось успешно "замолкать", то Эльвэ интересовался судьбой Ольвэ ровно столько же, сколько Ольвэ - судьбой Эльвэ.
Ну, может, он и спрашивал, еще раньше. Тингол заявил, что желает видеть у себя только представителей Третьего Дома, да и то только потому, что они ему родственники. И раз он знал, что они родственники, то вот тогда же и узнал, что Элвэ жив-здоров.

Но, простите, канон говорил нам, что Финвэ и Тингол были друзья-друзья - а Тингол даже не поинтересовался, как там его друг Финвэ поживает? Вот он узнал, что принцы нолдор все потомки Финвэ - и он не спросил, а где сам Финвэ? Или спрашивал, но ему в ответ все тоже многозначительно замолкали?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91181 : Март 27, 2021, 22:19:20 »
Цитировать
Да, притом проживая в доме Эльвэ, который имел все основания выспрашивать о судьбе уплывшего на запад брата. И если Галадриэли удавалось успешно "замолкать", то Эльвэ интересовался судьбой Ольвэ ровно столько же, сколько Ольвэ - судьбой Эльвэ.
 
Так это "замолкание" производит нехорошее впечталение. Отсутствие информации чаще всего приводит к тому, что в голове рисуются всякие страсти. А уж если рассказчик замолкает столь демонстаративно, то вообще бог весть что можно выдумать. Лучше уж соврать-что-то, если не хочешь правду говорить. Но в случае Галадриэль это исключалось, так что уж лучше бы рассказала.
Цитировать
Все суда конвоев были вооружены - так что отбиваться надо было, особенно от самолетов. А рассчитывать, отдалившись от корабля за пределы прямой видимости, к нему вернуться - что там за штурманы были? Это же северное лето, время туманов. Ну а главное: пока корабль держится на воде, вероятность выжить на порядок больше, чем спрыгнув на льдину или в шлюпку.
Ну, тут масса вариантов - отбились от конвоя, кончился боезапас. Во всяком случае, война есть война. Хотя, конечно, случай странный.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91182 : Март 27, 2021, 22:35:33 »
Цитировать
Но, простите, канон говорил нам, что Финвэ и Тингол были друзья-друзья - а Тингол даже не поинтересовался, как там его друг Финвэ поживает? Вот он узнал, что принцы нолдор все потомки Финвэ - и он не спросил, а где сам Финвэ? Или спрашивал, но ему в ответ все тоже многозначительно замолкали?
Что характерно, этот факт дружбы Эльвэ и Финвэ как-то растворился на общем фоне даже для самого Профессора. Во всяком случае, Эльвэ, даже когда узнал про убийство, нисколько не огорчился. И вообще как бы проигнорировал сообщение.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91183 : Март 27, 2021, 22:35:40 »
"And on a time Melian said: There is some woe that lies upon you and your kin. That I can see in you, but all else is hidden from me; for by no vision or thought can I perceive anything that passed or passes in the West: a shadow lies over all the land of Aman, and reaches far out over the sea. Why will you not tell me more?’
‘For that woe is past,’ said Galadriel; ‘and I would take what joy is here left, untroubled by memory. And maybe there is woe enough yet to come, though still hope may seem bright.’

"И однажды Мелиан сказала: "Есть какое-то горе, которое лежит на тебе и твоих родичах. Это я могу видеть в тебе, но все остальное скрыто от меня; ибо никаким видением или мыслью я не могу постичь ничего, что проходило или проходит на Западе: тень лежит над всей землей Амана и простирается далеко над морем. Почему ты не скажешь мне больше?"
"Ибо то горе прошло", - сказала Галадриэль. - "И я бы желала принять ту радость, которая осталась здесь, не обеспокоенной памятью. И, возможно, впереди еще достаточно горя, хотя надежда все еще может казаться яркой".

О, эта деланная многозначительность! О, эта картинная тонкость натуры! Это, оказывается, такая у нее тонкая душевная организация, вот почему она молчала-то. Прошло уже лет сто, а ей все болестно это горе вспоминать - эльфеженелюди, у них память на все плохое идеальная, прям как вчера все было.
И это ломание, как копеешный пряник - это мудрейшая Галадриэль.
Да, а у нее-то какое горе? Сильмариллы не у нее крали, отца не у нее убивали. Или она по дедушке так скорбит?

"Then Melian looked in her eyes, and said: ‘I believe not that the Noldor came forth as messengers of the Valar, as was said at first: not though they came in the very hour of our need. For they speak never of the Valar, nor have their high lords brought any message to Thingol, whether from Manwë, or Ulmo, or even from Olwë the King's brother, and his own folk that went over the sea. For what cause, Galadriel, were the high people of the Noldor driven forth as exiles from Aman? Or what evil lies on the sons of Fëanor that they are so haughty and so fell? Do I not strike near the truth?’

"Тогда Мелиан посмотрела ей в глаза и сказала: "Я не верю, что нолдор выступили как посланники валар, как было сказано вначале: хотя они и пришли в самый час нашей нужды. Ибо они никогда не говорят о валар, и их высокие повелители не принесли никаких посланий Тинголу ни от Манвэ, ни от Ульмо, или даже от Олвэ, брата короля, и его собственного народа, который пересек море. По какой причине, Галадриэль, был высокий народ нолдор выгнан из Амана как изгнанники? Или какое зло лежит на сыновьях Феанора, что они такие высокомерные и такие ужасные? Не попала ли я близко к правде?"

Эээ... кем было сказано, что нолдор посланники валар? Откуда такая идея вообще?
Откуда Мелиан знает, о чем говорят или не говорят нолдор? Их в Дориат не пускают, как она может знать, о чем они говорят?! И Мелиан всерьез убеждена, что валар стали бы передавать Тинголу какие-то послания?! Во имя неба, да кто он такой, этот Тингол, чтобы аж Король всея Арды ему послания посылал?!
И кто-нибудь видит логику в умозаключении "нолдор не привезли Тинголу весть от Олвэ - следовательно, нолдор не посланники валар"? Как вообще одно связано с другим?!?! Почему нолдор вообще должны передавать какие бы то ни было послания от Олвэ к Тинголу? Нолдор что, почтальоны?!
И, блин, капсом, болдом и 26-м шрифтом: да откуда тому же Олвэ ВООБЩЕ ЗНАТЬ О ТИНГОЛЕ?!?! Канонически Тингол пропал без вести и нашелся только когда Олвэ убрался в Валинор. Для Олвэ канонически Тингол пропавший без вести и, вероятнее всего, покойник. Откуда Олвэ вообще в принципе может знать, что Тингол жив, что он тут король? Во имя господа нашего, откуда?! Что несет эта наимудрейшая?!

Дальше автор показывает нам ее проницательность, только увы, этой проницательности не на чем основываться. Откуда, из каких слов Мелиан могла бы сделать вывод, что нолдор изгнаны? Галадриэль же ничего-ничего ей не рассказывала. И снова во имя неба: чем таким ужасны Мелиан Феаноринги? Что такого ужасного они успели натворить за эти 66 лет?

‘Near,’ said Galadriel; ‘save that we were not driven forth, but came of our own will, and against that of the Valar. And through great peril and in despite of the Valar for this purpose we came: to take vengeance upon Morgoth, and regain what he stole.’
Then Galadriel spoke to Melian of the Silmarils, and of the slaying of King Finwë at Formenos; but still she said no word of the Oath, nor of the Kinslaying, nor of the burning of the ships at Losgar. But Melian said: ‘Now much you tell me, and yet more I perceive. A darkness you would cast over the long road from Tirion, but I see evil there, which Thingol should learn for his guidance.'
‘Maybe,’ said Galadriel; ‘but not of me.’

"Близко", - сказала Галадриэль, - "исключая, что мы не были изгнаны, но пришли по нашей собственной воле и против таковой валар. И, через великую опасность и невзирая на валар, с такой целью мы пришли: отомстить Морготу и вернуть то, что он украл".
Тогда Галадриэль рассказала Мелиан о сильмариллах и об убийстве короля Финвэ в Форменосе; но все же она не сказала ни слова ни о Клятве, ни об убийстве родичей, ни о сожжении кораблей в Лосгаре. Но Мелиан сказала: "Ты много говоришь мне, и все же больше я постигаю. Тьму желаешь ты набросить на долгую дорогу из Тириона, но я вижу там зло, которое Тингол должен знать для своего руководства.
"Может быть", - сказала Галадриэль,  - "но не от меня".

Эээ... то есть вот сейчас Мелиан впервые услышала о сильмариллах?! Никто до сих пор не сказал царственной чете об этих священных камнях?! И Галадриэль, рассказывавшая ровно до гибели Древ, тоже ничего не рассказывала о сильмариллах?!?! Почему?!?!
И ну ладно, она ничего не сказала о Клятве - типа, ее это вообще не касается. Но об убийстве Финвэ какая религия ей мешала рассказывать?!

И какое до всего этого дело Тинголу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91184 : Март 27, 2021, 22:47:04 »
Цитировать
Что характерно, этот факт дружбы Эльвэ и Финвэ как-то растворился на общем фоне даже для самого Профессора. Во всяком случае, Эльвэ, даже когда узнал про убийство, нисколько не огорчился. И вообще как бы проигнорировал сообщение.
Кстати, да. Хотя бы за друга должен бы стремиться мстить Морготу. А ему пофиг.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91185 : Март 27, 2021, 22:50:29 »
Да, и почему не от Галадриэль-то должен Тингол узнать? Почему она-то не может ему этого сказать? К чему опять эти позы?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91186 : Март 27, 2021, 22:51:40 »
Народ, а куда опять Эо пропала?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91187 : Март 27, 2021, 23:07:07 »
Цитировать
"Тогда Мелиан посмотрела ей в глаза и сказала: "Я не верю, что нолдор выступили как посланники валар, как было сказано вначале: хотя они и пришли в самый час нашей нужды.
Из этой заковыристой фразы можно сделать вывод, что Тингол вдруг посчитал, что валар послали армию его спасать! Такого вот ценного.
Нет, Тинголу это можно простить. Он в Валиноре не жил, близко с этой формой жизни не познакомился и воспринимал ее только в духе рекламных сообщений от самих валар. А те (наверняка через своих ближайших прислужников) клялись в любви, обещали защиту, социальное обеспечение и еще кучу всяких благ.
Цитировать
Кстати, да. Хотя бы за друга должен бы стремиться мстить Морготу. А ему пофиг.
Ели и не мстить (кишка тонка), то хотя бы не вредить внукам друга. Тингол же как раз занимался мелким вредительством до самого конца. Даже войной на Нарготронд собирался!
Цитировать
Народ, а куда опять Эо пропала?
Наверное, в деревню. Может, у них уже снег сошел. Топтаться по мокрой земле нельзя, а вот в доме наводить порядок можно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91188 : Март 27, 2021, 23:09:58 »
Цитировать
Да, и почему не от Галадриэль-то должен Тингол узнать? Почему она-то не может ему этого сказать? К чему опять эти позы?
Поведение Галадриэль тут непонятно от и до. Если она так страдала, так страдала из-за случая в Гаванях, если считала Феанорингов столь ужасными (она ведь ничего не возразила Мелиан), то какого беса она с ними шла? Вон папочка развернулся обратно - ну и шла бы с ним!

Вообще, Галадриэль - самый яркий пример того, что Профессор о своих персонажах как о личностях не думал никак. Это функции, а не личности. Надо сделать то-то  - функция выполняет. Потом надо что-то иное - просто рисуем новую точку на графике - и похрену, как это соотносится с тем, что было ранее и что будет потом.
Все персонажи время от времени тупят, но случай с Галадриэль не лезет ни в какие ворота. Бывает, конечно, что по молодости человек бузит, а потом остепенится. Но не бывает, чтобы смелая и решительная натура вдруг превратилась в этакую томную барышню с тонкой душевной организацией. А Галадриэль сначала вместе с Феанором речи на митингах зажигает - хотя валар рядом, и ещё неизвестно, чем всё кончится. Вполне за такое дело могут и по макушке настучать. Уж если Мелькора носом в тапки укладывали - а он им ровня, как никак, то уж каких-то эльфей за бунт на корабле на реях развесить и вовсе как два пальца об асфальт. То есть известное мужество, чтобы на тех митингах выступать, было нужно.
Далее мы видим, что Галадриэль следует бок о бок с Финголфином через Вздыбленный Лёд. Это тоже не баран чихнул, это реально трудно и опасно. Очень трудно и очень опасно.
А затем, без всякого видимого перехода она внезапно превращается в этакую салонную жеманницу: ах, поручик, вы заставляете меня краснеть!
Она совершила труднейший переход, наверняка не раз смотрела в лицо смерти. Да и путь по берегу от Тириона на север вряд ли был лёгким. То есть она знакомас реальными трудностями, реальными опасностями. И вдруг такие кривляния по поводу... да в общем, без повода. Ведь рассказ о Клятве, Гаванях, проклятии Намо лично ей ничем не грозит. Клятву она не давала, в Гаванях, вероятней всего, не сражалась (а есть вариант, что и вовсе была на стороне тэлери), а поклял Намо всех оптом. Так какого хрена сидеть тут и ломаться, как тульский пряник?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91189 : Март 27, 2021, 23:19:55 »
Цитировать
Вообще, Галадриэль - самый яркий пример того, что Профессор о своих персонажах как о личностях не думал никак. Это функции, а не личности.
А имел ли Профессор вообще представление о личностях как таковых? Может, ему хватало исключительно социальных ролей? Оттого и фантастические представления о войне, реакция на военные события. Просто солдат обязан умирать за благополучие интеллигенции - о нем и жалеть нечего. Все равно что о сожженном бензине. Чтоб ехать, надо тратить бензин, для того он и существует. И так далее.
Цитировать
Далее мы видим, что Галадриэль следует бок о бок с Финголфином через Вздыбленный Лёд.
И даже не просто бок о бок, но предводителем Третьего дома на пару с Финродом. За тургеневской девушкой через льды не пойдут, тут должен уже существовать авторитет организатора и борца.
Цитировать
Ведь рассказ о Клятве, Гаванях, проклятии Намо лично ей ничем не грозит.
И Арафинвионам вообще не грозит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91190 : Март 27, 2021, 23:28:12 »
Но это были цветочки, а вот дальше самые ягодки начинаются. Мелиан рассказывает Тинголу все, что узнала от Галадриэль, в т.ч. "все, что она слышала о сильмариллах". И говорит:

"‘This is a great matter,’ she said, ‘greater indeed than the Noldor themselves understand; for the Light of Aman and the fate of Arda lie locked now in these things, the work of Fëanor, who is gone. They shall not be recovered, I foretell, by any power of the Eldar; and the world shall be broken in battles that are to come, ere they are wrested from Morgoth. See now! Fëanor they have slain, and many another, as I guess; but first of all the deaths they have brought and yet shall bring was Finwë your friend. Morgoth slew him, ere he fled from Aman.’"

"Это великое дело", - сказала она, - "более великое в самом деле, чем понимают сами нолдор; ибо Свет Амана и судьба Арды лежат заключенными теперь в этих вещах, в работе Феанора, который ушел. Они не будут восстановлены, я предсказываю, какой-либо силой/властью эльдар; и мир будет разрушен в битвах, которые придут, прежде чем они [сильмариллы] будут вырваны у Моргота. Смотри! Феанора они убили и многих других, как я полагаю; но первая из всех смертей, которые они принесли и еще принесут, был Финвэ, твой друг. Моргот убил его, прежде чем бежал из Амана".

Все это опять должно показывать нам великую мудрость и проницательность Мелиан. Только автор опять не справился с задачей. То у него персонажи не видят очевидного, то (когда Профессор хочет показать, как они умны), они демонстрируют знание, которое им просто неоткуда знать. Даже самый невероятно мудрый и проницательный не может проницать просто так, с потолка. Для гениальных догадок ему нужны какие-то данные. Но у Мелиан нет этих данных! Исходя из чего она в принципе может умозаключить, что Финвэ был убит и именно Морготом? Из того, что Финвэ тут нет? Финарфина тоже тут нет, и что? Это не делает его покойником.
Далее: эта забубенная майэ забубенной же Эсте вот только что вообще услышала о существовании сильмариллов. Она никогда их не видела. Она только знает о них со слов третьих лиц. Но она уже увереннее некуда вещает о судьбах мира! Нолдор не понимают, куда им, идиотам, а вот ОНА! ооо, она уже понимает и знает!
И дальше Мелиан окончательно впадает в экстаз и начинает пророчествовать. А, и все предыдущее, что ей неоткуда было знать, а она знает - это тоже пророчество и предвидение было, да? Только почему же она ни черта не предвидела раньше, еще до всяких рассказов Галадриэль? Почему же ей сначала потребовалось Галадриэль выслушать, а потом только пророчество на нее снизошло? И почему она, указуя перстами во все стороны света и вещая о судьбах мира, не в силах предвидеть и прорицать судьбу самых что ни на есть ближних своих? Почему она ничего не видит, что Тингол будет убит из-за сильмарилла? Тут вижу, там не вижу?
И с чего ей вообще пророчествовать? Даже Манвэ не знает будущего, а какая-то задрипанная майка прорицает вовсю?

"Then Thingol was silent, being filled with grief and foreboding; but at length he said: ‘Now at last I understand the coming of the Noldor out of the West, at which I wondered much before. Not to our aid did they come (save by chance); for those that remain in Middle-earth the Valar will leave to their own devices, until the uttermost need. For vengeance and redress of their loss the Noldor came. Yet all the more sure shall they be as allies against Morgoth, with whom it is not now to be thought that they shall ever make treaty.’

"Тогда Тингол молчал, наполненный горем и предчувствием; но наконец он сказал: "Теперь наконец я понимаю приход нолдор с Запада, чему я много удивлялся прежде. Не нам на помощь они пришли (разве что случайно); ибо тех, кто остается в Средиземье, валар предоставят самим себе вплоть до крайней нужды. Для мести и возмещения своей потери пришли нолдор. Все же тем более они будут союзниками против Моргота, с которым теперь не приходится думать, что они когда-либо заключат договор".

Ну... Галадриэль сказала, что мы пришли, мол, для мести и отобрать то, что Моргот украл. Тингол: я наконец понял, что они пришли для мести и отобрать то, что Моргот украл. Ну офигеть мудрый и догадливый этот король. И нолдор будут ему союзниками против Моргота - ну, это вообще умереть не встать мания величия. А Тингол против Моргота так сражался, так сражался, сил нет, как сражался.
И вот с этими своими потенциальными союзниками, которые ему так нужны, он этак-то обращается и на порог их не пускает? Ну бездна ума у него, поистине.

"But Melian said: Truly for these causes they came; but for others also. Beware of the sons of Fëanor! The shadow of the wrath of the Valar lies upon them; and they have done evil, I perceive, both in Aman and to their own kin. A grief but lulled to sleep lies between the princes of the Noldor.’
And Thingol answered: ‘What is that to me? Of Fëanor I have heard but report, which makes him great indeed. Of his sons I hear little to my pleasure; yet they are likely to prove the deadliest foes of our foe.’
Their swords and their counsels shall have two edges,’ said Melian; and afterwards they spoke no more of this matter".

"Но Мелиан сказала: Истинно по этим причинам они пришли; но и по другим тоже. Остерегайся сыновей Феанора! Тень гнева валар лежит на них; и они сделали зло, я понимаю, равно в Амане и по отношению к своим родичам. Горе, но убаюканное в сон, лежит между принцами нолдор".
И Тингол ответил: "Что мне до того? О Феаноре я слышал только доклад, который делает его действительно великим. О его сыновьях я слышу мало для моего удовольствия; все же они, вероятно, окажутся самыми смертоносными противниками нашего врага".
"Их мечи и их советы будут иметь два лезвия", - сказала Мелиан; и потом они не говорили больше об этом деле".

А почему, собссно, Тингол должен остерегаться сыновей Феанора? Что и когда они имели против Тингола до тех пор, как ему в руки попал их сильмарилл? Без сильмарилла чем Феаноринги ему угрожают или хотя бы мешают, чтобы ему их опасаться?

И опять и снова: если Мелиан что-то предвидит, почему, черт возьми, она не говорит ясно и прямо? Почему, блин, в Арде предвидение точно такое же, как в реальном мире, где оно отсутствует? Блин, почему?! Если ты не можешь сказать ничего конкретного, значит, молчи и не надувай многозначительностью щОки. А если можешь, так говори!

И откуда вообще стало известно, о чем там говорили отец Варлаам с Гришкой Самозванцем на литовской границе Тингол и Мелиан?

Но интересно, что в этой придуманной и изобилующей послезнанием сцене роль подстрекателя отдана Мелиан.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91191 : Март 27, 2021, 23:29:46 »
Цитировать
Народ, а куда опять Эо пропала?
Да на даче же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91192 : Март 27, 2021, 23:38:11 »
Цитировать
Да на даче же.
Ну, сегодня суббота, а до того?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91193 : Март 27, 2021, 23:47:08 »
Цитировать
Ну, сегодня суббота, а до того?
А до того она тут молчаливой галлюцинацией находилась.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91194 : Март 28, 2021, 00:02:39 »
Цитировать
Все персонажи время от времени тупят, но случай с Галадриэль не лезет ни в какие ворота. Бывает, конечно, что по молодости человек бузит, а потом остепенится. Но не бывает, чтобы смелая и решительная натура вдруг превратилась в этакую томную барышню с тонкой душевной организацией [и дальше]
Профессор пытался изобразить такую это героическую даму героического века, но против натуры ведь не попрешь. Несмотря на все усилия, на выходе получался светлый идеально-женственный ангел.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91195 : Март 28, 2021, 00:16:36 »
Цитировать
Профессор пытался изобразить такую это героическую даму героического века, но против натуры ведь не попрешь. Несмотря на все усилия, на выходе получался светлый идеально-женственный ангел.
Не умеешь - не берись.

Но если оставить в стороне шутки, то вот что я пытаюсь понять - и не могу. Ну, не был же он идиотом! В смысле - клиническим, а не житейским. Ну, неужели сам не видел, что у него получается лажа? С Галадриэль накосячил, а потом ещё Мелиан. Вместо "держись подальше от торфяных болот Феанорингов нужно было посоветовать держаться подальше от сильмариллов. А то какое-то туманное будущее Арды она видит, а будущее родного супруга для нее в тумане.

Проще говоря, неужели он не видел, что Мелиан порет чепуху?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91196 : Март 28, 2021, 00:42:13 »
Цитировать
И почему она, указуя перстами во все стороны света и вещая о судьбах мира, не в силах предвидеть и прорицать судьбу самых что ни на есть ближних своих? Почему она ничего не видит, что Тингол будет убит из-за сильмарилла? Тут вижу, там не вижу?
Хотя именно насчет судьбы Дориата и своего семейства ей следовало бы задуматься, как королеве. Однако все пророчества в прекрасном мире Арды абсолютно бесполезны. Ну никому никакие предвидения и предсказания ничем не помогли!
Цитировать
Даже Манвэ не знает будущего, а какая-то задрипанная майка прорицает вовсю?
Манве тоже расточает: о прекрасных песнях, например.
Цитировать
И вот с этими своими потенциальными союзниками, которые ему так нужны, он этак-то обращается и на порог их не пускает? Ну бездна ума у него, поистине.

Если б только на порог не пускал - кому он нужен! Препятствует и интригует.
Цитировать
И откуда вообще стало известно, о чем там говорили отец Варлаам с Гришкой Самозванцем на литовской границе Тингол и Мелиан?
Вроде бы конспектировать их речи застольные никто не назначался...
Разве что Тингол от скуки взялся пересказывать придворному летописцу (если таковые были в Дориате - кирт же предназначался для высекания, а не книгописания).
Цитировать
Но интересно, что в этой придуманной и изобилующей послезнанием сцене роль подстрекателя отдана Мелиан.
Что наводит многих на мысль о том, что она получила инструкции из Валинора.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91197 : Март 28, 2021, 00:43:59 »
Цитировать
Проще говоря, неужели он не видел, что Мелиан порет чепуху?
Неа, не видел. Так же, как правоверной массе эти речи Мелиан кажутся исполненными глубочайшей мудрости. Опять же, если углубляться в поиски параллелей и рифм, то достаточно легко можно найти сходство с речами персонажей да хоть тех же саг. Вообще этот эпизод сходством пропитан. Даже этот заключительный оборот: "и потом они не говорили больше об этом деле" - он прям как будто списан оттуда.

И поскольку основная тема в сагах об исландцах - распря (когда все хорошо, то и рассказывать не о чем, а какие у них там были проблемы, кроме распрей?) и ее последствия (герой объявляется вне закона, какое-то время вне закона существует и наконец погибает), то это красная нить всего повествования - что вот судьба, она неотвратима, и все попытки ее изменить не удаются нисколько, и финал предрешен еще до начала. В этом смысле, кстати, и весь Сильм в эту схему укладывается. И говорят персонажи саг достаточно своеобразно, и в речах их тоже видится неотвратимость судьбы. Нет, они не провидцы и не предсказатели, но оно постоянно так совпадает.

Ну вот для примера отрывок из саги о Гисли:


Найдите, как говорится, пять отличий.
Вот в этой же стилистике и Профессор пишет, в т.ч. и этот эпизод. Только его персонажи, в отличие от персонажей саг, не простые и незамысловатые люди (которым никто глубинной и даже обычной мудрости не приписывает), а все из себя возвышенные эльфы либо вовсе ангелические майар, существующие от сотворения мира и наделенные соответствующими возможностями и способностями.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91198 : Март 28, 2021, 00:47:25 »
Да, а следующий эпизод еще более интересен, но это уж завтра. А то у меня уже почти два часа ночи, мне спать пора.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91199 : Март 28, 2021, 00:54:45 »
Цитировать
Только его персонажи, в отличие от персонажей саг, не простые и незамысловатые люди (которым никто глубинной и даже обычной мудрости не приписывает), а все из себя возвышенные эльфы либо вовсе ангелические майар, существующие от сотворения мира и наделенные соответствующими возможностями и способностями.
В этом смысле мудрее сами саги. Взять этот самый процитированный эпизод: это же очень-очень жизненно. Сначала всё так хорошо было задумано, а потом вмешивается так называемый человеческий фактор - и кто в лес, кто по дрова. И хорошая, в сущности, идея оказывается испорченной людскими фанабериями.
Но это люди, что с них взять? А когда так ведут себя  мууууудрые и велиииикие - это уже совсем иначе выглядит.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)