Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4986034 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90900 : Март 21, 2021, 21:20:43 »
Цитировать
"И он сказал: "Теперь ты пойдешь наконец в Гондолин, Тургон; и я буду поддерживать мою власть в долине Сириона и во всех водах там, так что никто не отметит твой уход и не найдет кто-либо тайного входа туда против твоей воли.
Единственный способ, каким Ульмо мог спрятать следы такой ошары с повозками и животными - это устроить наводнение и затопить на пару лет все земли между верховьями Тейглина и верховьями Миндеба. Чтоб там отложилось достаточно ильника.
Цитировать
И Ульмо объявил Тургону, какого вида и роста должны быть шлем и кольчуга, и меч, которые он оставлял позади
А это вообще ни в какие ворота. Даже парка  имени Горького. Выходит, Ульмо заранее запланировал, каким вырастит своего Туора? Или всез бродяг, не годящихся калибром для оставленного доспеха, заботливый божок топил в том самом ущелье?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90901 : Март 21, 2021, 21:35:26 »
Да в этом выступлении Ульмо вообще шедевр на шедевре и шедевром погоняет.

Вообще дюже соблазнительно было бы считать, что все это приписано задним числом, сильно задним, когда Туор в Гондолин уже пришел, и Гондолин уже и пасть успел. Если бы не одно "но": Тургон не отдал бы единственную дочь за какого-то смертного бомжа просто так. А когда правоверные заводят свою унылую шарманку пралюбофф, мне, ей-богу, делается смешно с такой дури: ну да, конечно. В кого же и влюбляться эльфийской деве, как не в смертного бомжа. Самая подходящая пара для нее, чо там. Причем самое смешное, что за эту любовь эльфийки к бомжу топят все из себя прогрессивные эмансипэ, женщины-личности, которые за равенство и вообще за все хорошее и против всего плохого. Блин, кавалерственные дамы Ордена Трусов и Крестика с мечами и бантом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90902 : Март 21, 2021, 21:35:30 »
Цитировать
А у меня идет снег. И наст сегодня в сосновом лесу ничуть не отмяк, почти в любом месте держал. Но на опушке вокруг стволов появились кольца-проталины. А самое странное - видела на территории заброшенного дома отдыха скворца!!!
А у нас цветёт кизил, распускаются фиалки, нарциссы и кое-где   - абрикосы. Хотя не могу сказать, чтобы было так уж тепло. Для абрикосов так явно ещё прохладно, а главное - сыро.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90903 : Март 21, 2021, 21:51:34 »
Однако ж обо всем по порядку.

Напустит, мол, Ульмо свою власть, и никто не увидит ухода Тургона. Опять и снова, и снова опять, капсом и болдом: ДА ОТ КОГО ЖЕ ТУРГОНУ СКРЫВАТЬСЯ?! От своих, что ли?!?! Зачем ему прятаться от своих?!?!

А, чтобы свои не выдали Морготу? Типа, страх предательства, обещанный Намо? Да, канон создает такое впечатление, что Тургон какбэ вот взял и исчез, и никто-никто, вот вообще никто не знал, куда же он делся. Но, не говоря уж о том, что в каноне прямо писано, что Феаноринги знали местонахождение Гондолина (следовательно, знали и более близкие родственники) - как же тогда, черт возьми, Тургон выполз воевать в Нирнаэт?! Сердце ему подсказало? Как-то же, значит, Фингон с ним сообщался!!

А, или Тургон по великому секрету сообщил свой новый адрес исключительно близким родственникам - потомкам Финвэ, а остальные нолдор, ширнармассы их, и понятия не имели, куда он делся?

Но, простите, это было бы секретом Полишинеля. Если тот же Фингон как-то сношался с Тургоном, то не лично же сам и в одиночку он ехал в Гондолин. Он посылал кого-то с письмами. То есть кому-то адрес должен был сказать непременно. То есть все равно со временем стало бы известно, где его искать.

Да и вообще, как это выглядело, по мнению Профессора? Вот Тургон с третьей частью пришедших с Финголфином нолдор переселяется - и никто-никто даже случайно не видит этого громадного табора? Как бы там Ульмо ни занавешивал (ну, допустим), никакая завеса не в силах была бы скрыть следы стоянок, выбитую ногами и копытами местность; пардон, навоз, оставленный всеми этими животными. Или Ульмо шел следом и подсевал траву и заметал все какашки?

Далее: ну, вот скрылся Тургон во мгновение ока под покровом ночи. И что, никто-никто из нолдор Хитлума даже не поинтересовался, куда все они делись? Тургон жил в Нэврасте совершенно изолированно и никто из его народа никак не сообщался с другими? То есть вот несколько тысяч народа как сквозь землю провалились, и никто даже не встревожился по этому поводу?!

То есть весь этот якобы невидимый и тайный уход Тургона - это фигня, с какого боку ни посмотри. Местонахождение Тургона все равно было известно. По крайней мере, своим.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90904 : Март 21, 2021, 21:53:16 »
Цитировать
Вот и здесь опять и снова знакомая схема: холм, фонтан, башня, древа.
 
И типовой кинотеатр "Ракета".  :D
Цитировать
Откуда на вершинах холмов берется вода в таких количествах, Профессор не сказал. А мне вот интересно.
Причём, если в Амане ещё можно списать на действия валар, то откуда вода на холме в Рохане? У меня на даче скважину бурили метров на 10 выше по склону от речки, так пришлось пробурить 33 метра, а сосед ещё метров на 15 выше, так у него все 60. А до вершины холма там ещё ого-го.
Цитировать
Дольше всех королевств эльдалиэ будет Гондолин стоять против Мелькора. Но не люби слишком дело рук твоих и умыслы твоего сердца; и помни, что истинная надежда нолдор лежит на Западе и придет от Моря".
В общем, ты тут, конечно, прячься, но толку от этого чуть. Всё равно без нас не справитесь, бе-бе-бе. А мы вам помогать не будем.
Цитировать
предательство проснется в твоих стенах
А главным пердателем будешь ты сам, чо уж там!
Цитировать
Но если эта опасность подойдет в самом деле близко, тогда даже из Нэвраста придет некто предупредить тебя, и от него за разрушением и огнем надежда будет рождена для эльфов и людей.

Какая, блин, надежда? На что? Белерианд утопят! И именно те, которые с запада - надежда и опора, помощь и поддержка. Или Ульмо размер доспеха знает, а про потоп не ведает? Хотя Тургону на потоп начхать, он погибнет раньше.

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5093
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #90905 : Март 21, 2021, 22:02:01 »
Цитировать
Вообще дюже соблазнительно было бы считать, что все это приписано задним числом, сильно задним, когда Туор в Гондолин уже пришел, и Гондолин уже и пасть успел.


А мне кажется, только так и могло быть. Не знаю я насчёт Туора-бомжа и почему Тургон ему доверился, тут подумать надо, но в  предвидение будущего со стороны Ульмо, пусть и в весьма туманной форме, верится ещё меньше. С чего это он вдруг пифией заделался, раньше за ним такого не водилось.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5093
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #90906 : Март 21, 2021, 22:06:25 »
Цитировать
А у нас цветёт кизил, распускаются фиалки, нарциссы и кое-где   - абрикосы. Хотя не могу сказать, чтобы было так уж тепло. Для абрикосов так явно ещё прохладно, а главное - сыро.
Ура! Хоть что-то знакомое в картинах весны   :drinks:
А то всё снег, наст, гололёд...

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90907 : Март 21, 2021, 22:10:36 »
Цитировать
Причём, если в Амане ещё можно списать на действия валар, то откуда вода на холме в Рохане?
Мало того, поблизости там не просматривается более высоких горных массивов, откуда бы вода могла поступать хотя бы теоретически (как в Минас Тирите). Вот такое вот чудо природы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90908 : Март 21, 2021, 22:11:44 »
Цитировать
Ура! Хоть что-то знакомое в картинах весны   :drinks:
А то всё снег, наст, гололёд...
Здоровчато, давно не виделись! Вы там совсем закопались?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5093
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #90909 : Март 21, 2021, 22:17:12 »
Цитировать

Здоровчато, давно не виделись! Вы там совсем закопались?
И Вам не хворать)))
Да, есть немного, скоро Копатычем стану :D  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90910 : Март 21, 2021, 22:25:31 »
Цитировать
Да, есть немного, скоро Копатычем стану :D
Это, конечно, весьма похвально, но играете ли Вы завтра с нами в загадки?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90911 : Март 21, 2021, 22:28:43 »
Далее о выступлении Ульмо. То, от чего, собссно, я взбесилась: истинная, мол, надежда лежит на Западе и бла-бла-бла.

Ну да, без боженьки (и ангелов его) ну ничего сделать нельзя. Только с боженькой. За тебя боженька палец о палец не ударит; корячиться все равно будешь ты - но непременно с боженькой. Непременно стуча лбом в пол, прося и моля послать тебе сил на это корячение, а если уж и сил послать в падлу, то хоть терпения. И все это слезно и истово, и с полным осознанием собственной ничтожности.

Блинский род, я не могу выразить словами, даже нецензурными, насколько меня выбешивает этот слюнявый мазохизм!! А требование его выбешивает еще больше. Да если бы такой боженька на самом деле существовал, то единственное, чего он заслуживал бы от человека, хоть мало-мальски наделенного чувством собственного достоинства, так это среднего пальца и от всей души, искреннего, такой искренности, с какой этому боженьке и не молился никто никогда, посыла в пешее эротическое. Никакой страх гнева боженькина не перевесит потребности ощущать себя человеком, а не биомассой.
Потому что я реально не знаю, насколько надо быть биомассой, чтобы вот так молитвенно уничижаться. Мало того, уничижаться перед полным дерьмом - потому что существо, требующее такого уничижение, не может быть никем, кроме полного дерьма.

Вот и нолдор на полном серьезе советуется сидеть, молитвенно сложив ручки, и молить-просить-уповать, в полном осознании собственной ничтожности. Ибо ничего-то они, жалкие черви, не способны сделать, если не будет на них благословения боженьки и ангелов его. И добрейший Профессор, урод моральный, будет методично, как пытливый ребеночек дергает пойманному насекомому одну ногу за другой, уничтожать этих нолдор, возжелавших - вот же твари! - жить без благословения боженькина, чтобы показать правильность бытия биомассой.

И каким надо быть идиотом, чтобы эту отвратительную картину называть прекрасным миром Средиземья™?! Или таким же, как автр, моральным уродом - ибо на полном серьезе закатываются экстатически глаза у правоверной части публики: "ах, а вот в мире Арды так!", так, мол, автор установил, а кому не нравится, пусть идет читать другой канон и не трогает грязными лапами светлый мир святого Профессора.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5093
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #90912 : Март 21, 2021, 22:29:39 »
Цитировать
Это, конечно, весьма похвально, но играете ли Вы завтра с нами в загадки?
«Коль жив я буду,
Чудный остров навещу,
У Гвидона погощу»(с)

Постараюсь :)  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90913 : Март 21, 2021, 22:31:01 »
Цитировать
Мало того, поблизости там не просматривается более высоких горных массивов, откуда бы вода могла поступать хотя бы теоретически (как в Минас Тирите). Вот такое вот чудо природы.
Бывают необычно мощные родники, которые так и называют "фонтанами". Но появляются они там, где воду поддавливает сильный подземный напор. То есть: или это гейзер, или под пласт стекает откуда-то сверху вода. Хотя  это "сверху" от "фонтана" может быть далековато.
Чтоб фонтаны били на холме у Тургона, подпор этих подземных вод должен быть громадный. И вперед эти подземные горные потоки пробились бы на окружающей равнине.
Есть вариант, что Куруфин подарил норному кузену чертеж водоподъемного колеса с ветродвигателем.  :lol:  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90914 : Март 21, 2021, 22:37:02 »
Цитировать
И каким надо быть идиотом, чтобы эту отвратительную картину называть прекрасным миром Средиземья™?!
Стучать ногами и крутить рогами в комментах, раздирая одежды свои доказывать красоту и благородство самоуничижения... Я сейчас тут между делом собираю презентушку о полете Гагарина, слушаю Пахмутову... На этом фоне охота всем ангелам господним выдать по лопате и послать достраивать тоннель на Сахалин. Нет, не воспитывать, а просто занять делом под хорошей охраной - чтоб больше не пакостили.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5093
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #90915 : Март 21, 2021, 22:43:00 »
Я в этой многоходовочке Ульмо не могу разобраться. Если он говорит о рождении надежды для эльфов и людей, имея в виду Эарендиля, то подразумевается, что знает о всех последующих событиях, включая Войну Гнева и Изя Мелькор всё. Но это же невозможно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90916 : Март 21, 2021, 22:45:06 »
Цитировать
Постараюсь :)
Тогда при случае, может, и сами штук несколько загадок придумаете?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90917 : Март 21, 2021, 22:45:56 »
Цитировать
Я в этой многоходовочке Ульмо не могу разобраться. Если он говорит о рождении надежды для эльфов и людей, имея в виду Эарендиля, то подразумевается, что знает о всех последующих событиях, включая Войну Гнева и Изя Мелькор всё. Но это же невозможно.
Ща, пжжждите, я к туда подберусь. Тут слишком большая куча для разгребать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5093
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #90918 : Март 21, 2021, 22:46:58 »
Цитировать

Тогда при случае, может, и сами штук несколько загадок придумаете?
А как эти загадки должны выглядеть?  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90919 : Март 21, 2021, 22:48:39 »
Цитировать
Стучать ногами и крутить рогами в комментах, раздирая одежды свои доказывать красоту и благородство самоуничижения... Я сейчас тут между делом собираю презентушку о полете Гагарина, слушаю Пахмутову... На этом фоне охота всем ангелам господним выдать по лопате и послать достраивать тоннель на Сахалин. Нет, не воспитывать, а просто занять делом под хорошей охраной - чтоб больше не пакостили.
"Добрый ты человек..." (с) Меня вот жажда убийства обуяет. А если этих ангелов убить нельзя, то запихать их в такие условия, чтобы они в режиме 24/7 проклинали эту невозможность умереть.
Потому что существа, требующие такой вот биомассовой покорности, не заслуживают, по моему мнению, ничего другого. Они, блин, на одном уровне с Чикатилами, такие же любители садизма.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90920 : Март 21, 2021, 22:50:59 »
Цитировать
А как эти загадки должны выглядеть?
Ну вот же был известный например: "если б я был султан" - Финвэ. Или "я им ехидна" - Элвинг. Или "мойте руки перед едой" - Кархарот. Ну, типа как кто есть кто в двух словах.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90921 : Март 21, 2021, 22:51:56 »
Цитировать
А если этих ангелов убить нельзя, то запихать их в такие условия, чтобы они в режиме 24/7 проклинали эту невозможность умереть.
Таких условий не подразумевает УПК РСФСР. А вот чтоб при задержании их собаки часа четыре носом в почву подержали - это всеми уставами и наставлениями не запрещено.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90922 : Март 21, 2021, 22:53:38 »
Цитировать
Таких условий не подразумевает УПК РСФСР.
Да плевать мне, что там подразумевает УПК!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5093
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #90923 : Март 21, 2021, 22:59:27 »
Цитировать
Потому что существа, требующие такой вот биомассовой покорности, не заслуживают, по моему мнению, ничего другого. Они, блин, на одном уровне с Чикатилами, такие же любители садизма.
Ну, допустим,  высшие существа, им гуманными и добрыми быть не обязательно. А вот чего люди добровольно и с песнями идут на самоуничижение ? Никто же их не заставляет и вера в Бога - это тоже свободный выбор воли человека.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5093
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #90924 : Март 21, 2021, 23:01:24 »
Цитировать

Ну вот же был известный например: "если б я был султан" - Финвэ. Или "я им ехидна" - Элвинг. Или "мойте руки перед едой" - Кархарот. Ну, типа как кто есть кто в двух словах.
Аааа... ну, это можно. В количестве лимериков :lol:  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90925 : Март 21, 2021, 23:08:18 »
Цитировать
Ну, допустим,  высшие существа, им гуманными и добрыми быть не обязательно.
А на это мне тоже плевать. Как и все остальные существа на свете, они могут быть какими угодно, пока не лезут к другим.
Цитировать
А вот чего люди добровольно и с песнями идут на самоуничижение ? Никто же их не заставляет и вера в Бога - это тоже свободный выбор воли человека.
А в богов? Не свободный выбор, что ли?
Люди делают это по разным причинам, пересказывать которые было бы слишком долго. А вот чего такую конструкцию одобряют (причем порой крайне агрессивно) правоверные, которые в реальном мире, надо полагать, все из себя за эгалитэ-фратернитэ и Декларацию прав человека - вот это непонятно.
Правда, есть ощущение, что они, по крайней мере, догадываются о мерзости созданной Профессором конструкции, потому и пляшут, доказывая, что валар добрые и хотят только добра, и ихнее проклятие и не проклятие, а предвидение, и вообще нолдор сами виноваты.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90926 : Март 21, 2021, 23:27:30 »
Цитировать
А в богов? Не свободный выбор, что ли?
Так боги разные бывают. Сварог добросовестно чинит небесный свод, Скади со стаей волков травит зверей, Эгир бултыхается в море... Ну и прочие. Они по меньшей мере не иезуитствуют. И не требуют самоуничижения (см. "Речи Высокого"). Изобрести таких тварей, как валар можно только на вполне определенном этапе развития общества.
Баба-Яга честно предупреждает какого-нибудь Ивана-царевича: "Ты птицу возьми, а клетку не тронь!". То есть, сообщает всю известную ей информацию об опасности. И если царевич все же хватает клетку, то это действительно его решение.
Ульмо же предсказывает какую-то фигню, которой и воспользоваться-то невозможно. Словно такой вот умный-преумный дядечка потешается над ребенком. Потом дядечка будет очень огорчен, когда подросший "ребенок" насует ему разов в подъезде. И не поверит, что сам проявил себя сволочью. К сожалению, Ульмо никто не насовал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90927 : Март 21, 2021, 23:32:02 »
Цитировать
Так боги разные бывают. Сварог добросовестно чинит небесный свод, Скади со стаей волков травит зверей, Эгир бултыхается в море... Ну и прочие. Они по меньшей мере не иезуитствуют. И не требуют самоуничижения (см. "Речи Высокого").
Я вообще-то спрашивала о свободе выбора веры в богов, а не о том, какие они бывают. Но Вы, как обычно, приукрашиваете. Все эти Свароги и прочие языческие боги по сути такое же дерьмо, как монобог. Ничем не лучше. Даже если травят зверей или чинят небесный свод. И поклонения себе требуют точно так же.
Блин, Волчик, если бы они были на одной доске с людьми, люди вообще не выдумывали бы богов!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90928 : Март 21, 2021, 23:59:23 »
Цитировать
Блин, Волчик, если бы они были на одной доске с людьми, люди вообще не выдумывали бы богов!
А древние боги и в самом деле на одной доске с людьми. Разве что чуть сильнее и больше знают. Ну, все равно как особо могущественные вожди и маги. С теми богами можно спорить, договариваться, даже хитрить и играть в азартные игры. Наиболее вредным и бестолковым можно снести башку. Если у богов есть личные цели, то они и подаются личными целями, а не каким-то неописуемым и невменяемым Добром. Древние боги могут чувствовать родство со своим народом, у них пробуждается совесть, если здорово наворочают. В общем, граница между богами и людьми совершенно не определена. Богами становятся воины, мудрецы, мастера и так далее. Иные обожествляются за дела, разумность и полезность которых несомненна. Иные - за нелепое чудодейство типа аскезы. Но все эти существа понятны людям и "соразмерны". И им не надо бить башкой об башмаки и всячески унижаться. Наоборот, в мифах боги внимают тому, кто проявил черты достойного члена человеческого общества.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90929 : Март 22, 2021, 00:17:22 »
Опять далее речи Ульмо. Я сюда еще раз скопирую, чтобы под рукой было:


Начнем с конца: а как вообще все эти доспехи и мечи должны были сохраняться столетиями во влажном климате Нэвраста?

Как уже было сказано выше, как Ульмо мог заранее знать комплекцию Туора? Приход которого, кстати, даже не был обещан твердо! Не "непременно придет", а "если ... тогда...".

Далее: почему опознавательным знаком должны быть непременно шлем, кольчуга и меч?! Во-первых, не дофига ли для опознавательных знаков? Во-вторых, да на кой же черт посланец должен сотни километров тащить на себе эту кучу железа?! Вы бы еще колесо от Белаза ему дали. Почему опознавательные знаки должны быть в таком количестве и такой величины?! Не проще ли было Тургону закопать где-нибудь в условленном углу за условленным кирпичом какую-нибудь приметную цацку? Ну, типа наподобие того же кольца Барахира - были же у Тургона в хозяйстве кольца с родовой символикой.

И почему вообще должны быть эти опознавательные знаки?! Зачем они вообще в принципе?! Чтобы Тургон, мол, не был обманут - а что, мог явиться кто-то липовый? Вместо посланца пришел бы самозванец? А как бы этот самозванец вообще узнал, что можно прикидываться посланцем Ульмо?! Откуда ему знать, что этот посланец вообще может прийти?! Тургон с Ульмо что, разговаривали на торжественном всенолдорском собрании, которое транслировалось на весь Белерианд и сопредельные? Кто, кроме них самих, вообще мог знать, о чем они разговаривали?!

И если Ульмо захотелось бы предупредить Тургона о чем бы то ни было или хоть даже анекдот ему рассказать, то зачем вообще понадобился бы посланец?! Почему Ульмо не мог явиться лично и сказать все, что считает нужным?! Зачем все эти сложности, сначала найти подходящего посланца, пригони его в Виньямар, потом гони его оттуда в Гондолин, охраняя всю дорогу - зачем весь этот геморрой, когда можно явиться лично и за пять минут сказать все, что считаешь нужным? Вот здесь и сейчас Ульмо общается с Тургоном без всяких посланцев, до этого общался дважды без всяких посланцев - а когда-то там без посланца нипочем не сможет управиться? Что, серьезно?!

Еще далее: если Ульмо знает о грядущем предательстве, то какого черта он не скажет сейчас прямо, следи, мол, за своим будущим племянником? Или там думай на рябого? Почему опять туманные околичности, то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет, как у гадалки уличной? Я уже говорила стопиццот раз и скажу еще: гадалки и прорицатели реального мира (в т.ч. и в мифах-легендах) несут туманную херню ниачом, потому что в реальном мире никакого предвидения нет. Но если в Арде оно есть, то почему там провидцы и прорицатели не выражаются ясно и определенно? Что, мол, будет то-то и тогда-то, а не "встретится тебе, милая, ночной порой трефовый король".

А если бы это предательство не произошло, то Туор в Гондолин бы не пришел, и надежды бы не родилось?

И самое главное: здесь Ульмо говорит, что некто придет предупредить - очевидно, о готовящемся предательстве. Ибо о чем еще-то? Что еще может скрываться за словами "эта опасность"? А о чем посланец на самом деле предупредил? Да ни о чем. Он сказал, чтобы Тургон собирался и уходил на юг. Кто-нибудь видит здесь хоть какую-то логику? Вместо того, чтобы указать на будущего предателя, Ульмо хочет, чтобы Тургон ушел, ткскть, из зоны предательства. Зачем?! Во имя господа, зачем?!

Если же Ульмо хотел, чтобы Тургон поселился где-то на безопасном юге, почему он вообще затащил Тургона в Гондолин, вместо того, чтобы сразу его на юг и отправить?! Во имя господа, ПОЧЕМУ?! Производителя будущей надежды с тем же успехом можно было бы пригнать и на юг. То есть зачем, зачем, зачем Ульмо понадобилось таскать Тургона туда-сюда по Средиземью?! ЗАЧЕМ?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".