Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4973025 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89550 : Февраль 11, 2021, 21:54:54 »
Цитировать
Но это необязательно же одни и те же прям бежал все это расстояние. Просто от этих ужастей орки начали отходить на юг, тесня соседей, те в свою очередь сдвинулись еще южнее и т.д.
 
Да с чего бы они тесниться стали, да ещё так далеко? Разве Ард-Гален тесен? Вряд ли там была плотность населения такая, что эта вынужденная миграция вызвала бы всеобщую волну движения на юг. Такое массовое бегство скорее вызвало бы организованное нашествие. Но неужели совпало по времени - и извержение, и нападение какой-то неизвестной орды врагов? Или извержение не было чересчур опасным, вулкан булькал себе в привычном режиме, а тут откуда-нибудь с северо-востока какая-нибудь Мамаева орда? Но куда бы она потом делась?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89551 : Февраль 11, 2021, 21:58:42 »
Цитировать
Тем, что раньше люди были куда более ограничены в общении. Общаться они могли только с теми, кто жил рядом. А теперь есть интернет и можно дружить сколько угодно хоть по всему миру. Выбор-то куда шире стал.
 
А как широта выбора влияет на прочность привязанностей?
Цитировать
Ну это уж радикально.  :D Может быть, один завел семью и детей, а другой один как перст - о чем им дружить?
В таком случае, нам с тобой, как ты выражаешься, дружить изначально было не о чем. ;)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89552 : Февраль 11, 2021, 22:01:15 »
Цитировать
Хотя, конечно, может, это по крайней мере отчасти было вот это всеобщее движение с бабами и детишками.

Земледельцам сдвинуться было труднее. У них и "подвижного состава" слишком мало, чтоб увезти все необходимое. И главное - они оставляли свое основное средство производства: обработанную землю. Новые угодья проблемно найти и трудно разработать.
Но вот как раз кочевым и полукочевым скотоводам передвинуться было очень просто. Транспорта хватает на все имущество, бабы сами ездят и правят повозками, для перевозки детей придуманы спецлюльки (типа говры). Даже совсем ветхие старики не бесполезны, потому что могут править повозками. А средство производства движется на своих четырех. Да и по сути обычная жизнь в движении - со стравленных пастбищ на новые.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89553 : Февраль 11, 2021, 22:08:38 »
Цитировать
А как широта выбора влияет на прочность привязанностей?
Разве не чем больше выбор, тем менее ценна каждая привязанность?

Цитировать
В таком случае, нам с тобой, как ты выражаешься, дружить изначально было не о чем.

Я не совсем согласна.  :)  Тут люди уже изначально разные и такими в отношения входят, а то они были одинаковые, а второй потом изменился.

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89554 : Февраль 11, 2021, 22:27:22 »
Цитировать
Да с чего бы они тесниться стали, да ещё так далеко? Разве Ард-Гален тесен? Вряд ли там была плотность населения такая, что эта вынужденная миграция вызвала бы всеобщую волну движения на юг.
Да с того бы и стали, что плотность населения на обжитом континенте такова, что лишним места нет, и они напрягают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89555 : Февраль 11, 2021, 22:28:45 »
Цитировать
Земледельцам сдвинуться было труднее. У них и "подвижного состава" слишком мало, чтоб увезти все необходимое. И главное - они оставляли свое основное средство производства: обработанную землю. Новые угодья проблемно найти и трудно разработать.
Но если жрать нечего, в прямом смысле нечего, реальный голод - тут уже и земледельцы побегут. Потому что вариантов только два: либо менять место жительства, либо умирать голодной смертью.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #89556 : Февраль 11, 2021, 22:40:44 »
Цитировать
Но если жрать нечего, в прямом смысле нечего, реальный голод - тут уже и земледельцы побегут. Потому что вариантов только два: либо менять место жительства, либо умирать голодной смертью.


Очень интересная картинка рисуется. Так кого же это победили доблестные Финголфин и Маэдрос и кого гнали обратно аж до Ангбанда ( ну если канону следовать) - беженцев и мигрантов? Ничего себе войнушка!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89557 : Февраль 11, 2021, 22:40:52 »
Цитировать
Разве не чем больше выбор, тем менее ценна каждая привязанность?
 
А ты сама подумай. Я-то ответ знаю, а вот как тебе видится?
Цитировать
Я не совсем согласна.  :)  Тут люди уже изначально разные и такими в отношения входят, а то они были одинаковые, а второй потом изменился.
Не человек изменился, а некоторые его жизненные обстоятельства. Если друзья - это друзья, то дружба останется. А если друзьями называть тех, с кем по пятницам пиво пьешь и от нечего делать треплешься - тут все правильно, такие "друзья" забываются за воротами ЗАГСа, как  сказал блистательный майор Томин в бессмертном сериале "Следствие ведут Знатоки".  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89558 : Февраль 11, 2021, 22:41:21 »
Цитировать
Но если жрать нечего, в прямом смысле нечего, реальный голод - тут уже и земледельцы побегут. Потому что вариантов только два: либо менять место жительства, либо умирать голодной смертью.
Тем более, что конца этому бедствию не видно. Скажем, затяжная зима когда-нибудь все равно кончится, можно как-то сманеврировать запасами. А когда уймется вулкан, и земля переработает пепел в почву, не дождешься. И уж точно - не угадаешь.
Да, еще пепел должен был вызвать в том же Дортонионе и на севере Эред Луин раннее таяние снега. Однако пепла туда не нанесло много, поскольку сразу после восстановления границы жизнь пошла своим чередом.
Или все же Дортониону досталось серьезнее, чем другим территориям, отсюда и позднейшие рассказы про Лес Ужаса, где ну никак не выжить (если ты не мышеядный Берен).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89559 : Февраль 11, 2021, 22:42:25 »
Цитировать
Да с того бы и стали, что плотность населения на обжитом континенте такова, что лишним места нет, и они напрягают.
Но мы вроде муссировали вопрос, и пришли к выводу, что на Ард-Галене народу не слишком густо.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89560 : Февраль 11, 2021, 22:56:44 »
Цитировать
Так кого же это победили доблестные Финголфин и Маэдрос и кого гнали обратно аж до Ангбанда ( ну если канону следовать) - беженцев и мигрантов? Ничего себе войнушка!
В пятом и шестом веках нашей эры Византия трещала  под ударами сперва аваров, а потом тюрков-болгар. Но ведь эти народы отступали на запад под натиском других.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89561 : Февраль 11, 2021, 22:57:14 »
Цитировать
Очень интересная картинка рисуется. Так кого же это победили доблестные Финголфин и Маэдрос и кого гнали обратно аж до Ангбанда ( ну если канону следовать) - беженцев и мигрантов? Ничего себе войнушка!
С 18-й стороны, а что такого? Всю эпоху переселения народов фактически так и дрались - не с армиями, а с переселенцами. То, что среди мигрантов есть бабы и детишки, не означает, что там ТОЛЬКО бабы и детишки.

Но в гоньбу до Ангбанда я при любом раскладе не верю. Потому что гнаться минимум 240 км - это невпихуемо даже в Мораннон.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89562 : Февраль 11, 2021, 22:58:56 »
Цитировать
Но мы вроде муссировали вопрос, и пришли к выводу, что на Ард-Галене народу не слишком густо.
Тем не менее это "не слишком густо" ровно столько, сколько поместится при их способе хозяйствования. Каждая семья/род держит не меньше определенного количества голов скота, этим головам требуется не меньше определенной площади пастбищ.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89563 : Февраль 11, 2021, 23:01:22 »
Цитировать
Да, еще пепел должен был вызвать в том же Дортонионе и на севере Эред Луин раннее таяние снега. Однако пепла туда не нанесло много, поскольку сразу после восстановления границы жизнь пошла своим чередом.
Это если зимой. А если это произошло весной или летом? Весь урожай еще в поле, и ему конец. Старый съеден, нового не будет. Даже лебедой не прокормишься, потому что лебеды тоже нет. "Оставалось одно - пропадать" (с).
Цитировать
Или все же Дортониону досталось серьезнее, чем другим территориям, отсюда и позднейшие рассказы про Лес Ужаса, где ну никак не выжить (если ты не мышеядный Берен).
Лес Ужаса будет потом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89564 : Февраль 11, 2021, 23:19:41 »
Цитировать
Но в гоньбу до Ангбанда я при любом раскладе не верю. Потому что гнаться минимум 240 км - это невпихуемо даже в Мораннон.
Это если "ходом", как в "Александре Невском" гонят орденцев на стрежень Желчи. Однако же Рашид-ад-Дин пишет, что монголы "гнали половцев" из Дешт-и-Кипчак до Дона и Днепра. А это не сотни, а тысячи километров. Если погоня растягивается на месяцы, то 240 км не  проблема. Просто одно войско идет следом за другим, тревожа его атаками время от времени. И не вскачь, а маршем, с ночевками, дневками, стоянками до отдыха и лечения раненых.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89565 : Февраль 11, 2021, 23:20:47 »
Цитировать
Тем не менее это "не слишком густо" ровно столько, сколько поместится при их способе хозяйствования. Каждая семья/род держит не меньше определенного количества голов скота, этим головам требуется не меньше определенной площади пастбищ.
Но самих этих семей/родов может быть не столь много, чтобы заселить такую территорию достаточно плотно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89566 : Февраль 11, 2021, 23:27:31 »
Цитировать
Если погоня растягивается на месяцы, то 240 км не  проблема. Просто одно войско идет следом за другим, тревожа его атаками время от времени. И не вскачь, а маршем, с ночевками, дневками, стоянками до отдыха и лечения раненых.
Во-первых, а еда? Обе стороны настолько предусмотрительны, что запаслись надобным количеством заранее?
А во-вторых, анакойхер?
Цитировать
Однако же Рашид-ад-Дин пишет, что монголы "гнали половцев" из Дешт-и-Кипчак до Дона и Днепра. А это не сотни, а тысячи километров.

Нды? Это смотря из какого места гнали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89567 : Февраль 11, 2021, 23:29:34 »
Цитировать
Но самих этих семей/родов может быть не столь много, чтобы заселить такую территорию достаточно плотно.
С чего бы это? Аль у них бабы забыли, как рожать? Опять же, может, каждый род владеет территорией большей, чем необходимо для прокорма его стад. Но это же не значит, что они этой территорией согласны делиться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89568 : Февраль 11, 2021, 23:38:12 »
Цитировать
Во-первых, а еда? Обе стороны настолько предусмотрительны, что запаслись надобным количеством заранее?
240 км - это примерно как от Тулы до Москвы. Вполне можно войску иметь запас пищи на такой переход. А вот отступающие всегда в таких случаях бедствуют.
Тут важнее, чем кормить лошадей.
Цитировать
А во-вторых, анакойхер?
Да чтоб больше не приходили. Чтоб создать достаточно широкую нейтралку вдоль своих границ.
Цитировать
Нды? Это смотря из какого места гнали.
Дешт-и-Кипчак - это нынешний Казахстан.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89569 : Февраль 11, 2021, 23:39:28 »
Цитировать
Опять же, может, каждый род владеет территорией большей, чем необходимо для прокорма его стад. Но это же не значит, что они этой территорией согласны делиться.
"Моим глазам больно видеть чужой дым на горизонте".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89570 : Февраль 11, 2021, 23:40:37 »
Цитировать
Опять же, может, каждый род владеет территорией большей, чем необходимо для прокорма его стад. Но это же не значит, что они этой территорией согласны делиться.
Не согласны. Но ещё менее они согласятся бежать, куда глаза глядят, уступив пришлым свои территории. А у нас этакое масштабное переселение происходит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89571 : Февраль 11, 2021, 23:52:44 »
Цитировать
240 км - это примерно как от Тулы до Москвы. Вполне можно войску иметь запас пищи на такой переход. А вот отступающие всегда в таких случаях бедствуют.
Так и зачем бы они брали с собой столько пищи? Причем надо ведь не только на переход туда, надо еще и на дорогу обратно. На обратном пути внезапно тоже хочется есть.
Цитировать
Да чтоб больше не приходили. Чтоб создать достаточно широкую нейтралку вдоль своих границ.
Волчик, Вы так повторяете это слово "нейтралка", будто оно какое-то волшебное. Как будто вот установили "нейтралку" - и уже истмэджиком никто на ней не поселится, а враг если и сунется, то тайком и ползком. Что помешает лютым ворогам прийти снова? Чем эта нейтралка будет обеспечиваться? Что помешает врагам наплевать на нее?
Цитировать
Дешт-и-Кипчак - это нынешний Казахстан.
Вы это детишкам в школе рассказывайте (хотя нет, и им не надо). Дешт-и-Кипчак - это вообще вся степь, населенная кочевниками, от Руси и дальше на восток аж до самого Алтая.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89572 : Февраль 11, 2021, 23:53:51 »
Цитировать
Не согласны. Но ещё менее они согласятся бежать, куда глаза глядят, уступив пришлым свои территории.
А это зависит от того, сколько их, этих пришлых. Если мало - отобьются, если много - уступят как миленькие и подвинутся тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89573 : Февраль 12, 2021, 00:19:50 »
Цитировать
Так и зачем бы они брали с собой столько пищи?
Обычно брали столько, сколько не отяготит сверх меры. Чтоб быть готовым к неожиданностям. К тому же преследователи всегда имели "приварок" за счет добычи, взятой на отставших преследуемых, потерянного скота и прочих трофеев. Скажем, те же степняки в своих войнах не заморачивались припасами, всегда рассчитывая на добычу. В том числе и на обратный путь.
Цитировать
Что помешает лютым ворогам прийти снова? Чем эта нейтралка будет обеспечиваться? Что помешает врагам наплевать на нее?
За такими вот разграничительными территориями следили всякие "заставы богатырские". Для уважения к нейтральным землям нарушителей обычно нещадно били и изгоняли. Обычай посылать гонца к таким порубежникам и к правителю территории с просьбой права на проход очень древний.
Цитировать
Дешт-и-Кипчак - это вообще вся степь, населенная кочевниками, от Руси и дальше на восток аж до самого Алтая.
Дешт-и-Кипчак - переводится "кипчакская степь". Кипчаки обитали и на территория=х современно Туркмении и Узбекистана. В 12 веке вообще были доминирующей народностью в Хорезме. Но все же название кипчакской степи обычно присваивают Казахстану.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89574 : Февраль 12, 2021, 00:22:28 »
Цитировать
А это зависит от того, сколько их, этих пришлых. Если мало - отобьются, если много - уступят как миленькие и подвинутся тоже.
Тогда получается, что чем южнее - тем народу меньше, чтобы пришлые вытесняли хозяев.

Кроки, Вы же сами видите кучу дыр. Вроде бы убедительно, а детали получаются хлипкие какие-то. Вот даже взять Ваш пост: допустим, бегущие от вулкана вытеснили местных, те подались на юга, но пришельцы-то остались на их месте. Далее согнанные со своих мест пришли южнее - а там та же картина, кто-кого. И снова кто-то останется, а кто-то двинется дальше. И получится, что нолдор воевали не со всем населением Ард-Галена, а с какой-то незначительной его частью. Причем, с самой слабой, с той, которая ни над кем не смогла взять верх и оказалась выпихнутой вон. А прочие по-прежнему пасут стада и землю пашут.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89575 : Февраль 12, 2021, 00:24:46 »
Цитировать
За такими вот разграничительными территориями следили всякие "заставы богатырские".
Ну я нимагу! Как будто эти самые "заставы богатырские" - это прям итсмэджик защита от всякого врага. Как будто ворогу что-то помешает подойти такой же или чуть большей численностью и навтыкать этим заставам по самое не горюй. Как будто вот только с этой стороны богатыри, а с той так, мелочь пузатая, богатыри ее одним плевком сшибут, если встретят.
Цитировать
Для уважения к нейтральным землям нарушителей обычно нещадно били и изгоняли.

Или нарушители били и изгоняли - все зависит от соотношения сил.
Цитировать
Дешт-и-Кипчак - переводится "кипчакская степь".

Я вообще-то грамотный человек.
Цитировать
Но все же название кипчакской степи обычно присваивают Казахстану.
Ой, ну ладно врать-то!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89576 : Февраль 12, 2021, 00:37:12 »
Цитировать
Тогда получается, что чем южнее - тем народу меньше, чтобы пришлые вытесняли хозяев.
Необязательно, кстати, чтобы непременно пришлые вытесняли хозяев. Хозяева могли гнать пришлых дальше.
Цитировать
Кроки, Вы же сами видите кучу дыр.

Кэшн, вижу. Я вообще, например, не понимаю, как кто бы то ни было добрался до земель Маглора - это же черте-где к востоку!!
Цитировать
И получится, что нолдор воевали не со всем населением Ард-Галена, а с какой-то незначительной его частью.

Не то чтобы незначительной, но определенно частью. А я что, где-то заявляла, что прям со всем?
Цитировать
Причем, с самой слабой, с той, которая ни над кем не смогла взять верх и оказалась выпихнутой вон.
Ну и что? А их, лютых ворогов, стопиццот гектаров до горизонта даже канонически быть не могло - потому что сами посудите: ну ладно Маэдрос более-менее рядом (хотя тоже, знаете, между Химрингом и серединой северного края Дортониона, где расстояние до Ангбанда минимальное, больше 500 км). Но сколько времени потребовалось бы Финголфину, чтобы а) узнать о том, что происходит; б) собрать войско и в) дойти до места событий? Да еще и как-то скоординировать действия с Маэдросом. А все это время враги нападают и нападают. Причем Дортонион даже в дни Долгого Мира, когда нолдор только и знали, что плодились и размножались, был заселен относительно слабо - об этом в каноне прямо сказано. То есть сейчас и отбиваться-то особо некому от ворогов этих. Однако враги нападают и нападают, а взять не могут. Прямой вывод: врагов было мало.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89577 : Февраль 12, 2021, 00:48:36 »
Цитировать
Как будто эти самые "заставы богатырские" - это прям итсмэджик защита от всякого врага. Как будто ворогу что-то помешает подойти такой же или чуть большей численностью и навтыкать этим заставам по самое не горюй. Как будто вот только с этой стороны богатыри, а с той так, мелочь пузатая, богатыри ее одним плевком сшибут, если встретят.

Так и современные погранзаставы совсем не рассчитаны на самоличное отражение любого вторжения. Их задача: передать информацию дальше по команде и держаться до подхода основных сил - или сколько смогут. Так действовали все порубежники и ертоульщики. Заметить врага, оценить его силы, послать сообщение и драться, сколько смогут. Выбить, выгнать, уничтожить вторженцев от них не ожидают. Ну разве что какую банду.
Цитировать
Или нарушители били и изгоняли - все зависит от соотношения сил.
В этом случае уже и сама граница сдвигалась в сторону слабого.
Цитировать
Вот даже взять Ваш пост: допустим, бегущие от вулкана вытеснили местных, те подались на юга, но пришельцы-то остались на их месте. Далее согнанные со своих мест пришли южнее - а там та же картина, кто-кого. И снова кто-то останется, а кто-то двинется дальше.
И еще один аспект: все, кто хочет выжить, должны покинуть зону заражения пеплом. насколько двинется на юг вся масса населения Ард Галена, зависит от мощности извержения и длительности дутья этого северного ветра.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89578 : Февраль 12, 2021, 08:20:11 »
А, да, только сейчас заметила:

Цитировать
А если все произошло не "в одну бедственную ночь", как видится из канона
В "одну бедственную ночь" все произошло канонически в Браголлах.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89579 : Февраль 12, 2021, 18:53:08 »
Цитировать
Необязательно, кстати, чтобы непременно пришлые вытесняли хозяев. Хозяева могли гнать пришлых дальше.
 
Но это для нас без разницы. Факт, что отступают слабейшие.
Цитировать
Не то чтобы незначительной, но определенно частью. А я что, где-то заявляла, что прям со всем?

Не важно, кто и что заявлял. Важно, что "агрессоров" было не слишком много, да и те не вражеская армия, а в большинстве своём мирное население. Пусть даже мужики и умели обращаться с оружием.
Цитировать
Ну и что? А их, лютых ворогов, стопиццот гектаров до горизонта даже канонически быть не могло
Не будем кидаться в крайности. Если бы врагов было столько, то они бы просто задавили нолдор числом, и Сильм кончился прямо здесь и сейчас. Впрочем, если учесть, что нолдор не слишком много, и раскиданы они по большой территории, то даже не очень многочисленная, но хорошо организованная армия раздолбала бы их поодиночке. получается, что эта армия либо совсем мизерная, либо не армия вовсе. Но если армия врага маленькая, то какого черта она полезла наступать? А если это не армия, а пастухи и пахари, вооруженные кто чем... ну, тут у меня слов нет.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)