Перекресток-2

[Krakodil]

Не важно, кто и что заявлял. Важно, что "агрессоров" было не слишком много, да и те не вражеская армия, а в большинстве своём мирное население. Пусть даже мужики и умели обращаться с оружием.

А если это не армия, а пастухи и пахари, вооруженные кто чем... ну, тут у меня слов нет.

У Вас какое-то странное представление: либо армия, либо пастухи-пахари с вилами и топорами. На этом этапе разницы между армией и мирным населением практически нет. Регулярной профессиональной армии еще никто в этой части света не держит - для этого нужно достаточно развитое и централизованное государство. У князя/хана какая-то личная дружина, а остальное - ополчение. Вот из этих самых пастухов и пахарей. Чингисхан, по-Вашему, пол-Евразии кем воевал? Да вот таким же ополчением, пастухами-пахарями. Или Вы думаете, что у него прям офигеть профессиональные военные откуда-то взялись в таких количествах? Или, может, Аттила профессиональную армию имел? А про Великое переселение народов Вы вообще что-нибудь слышали? Ну, кроме упоминания в учебнике истории за 5 класс? У всех этих бесчисленных вскую шаташася языцей, по-Вашему, были прям армии? И тоже слабейшие, блин, приходили к границам Римской империи - те, кого со своих традиционных мест обитания кто-то другой попер. Легче с того римлянам было?
 
И не надо такого пренебрежения, мол, пастухи-пахари, фу-фу-фу. Они фу-фу-фу стали с появлением реально профессиональных армий с соответствующим уровнем вооружения. Когда у армии уже были и огнестрел, и артиллерия, и все остальное, а у этих вилы и грабли. Кочевникам в армию собраться вообще было без проблем - для этого нужен был конь, который у каждого кочевника и так есть, притом не один, и лук, стрелять из которого умел каждый ребенок независимо от пола. Да, женщины у кочевников с луком умели обращаться не хуже мужчин. На том же монгольском Наадаме женщины состязаются в стрельбе из лука так же, как и мужчины. И это не дань новым веяниям, а традиция с еще аж дочингисханских времен. Ну и все, осталось только найти того, кто будет руководить - и вот тебе армия. И нефиг крутить носом насчет пастухов и пахарей.

[Эстелин]

Необязательно, кстати, чтобы непременно пришлые вытесняли хозяев. Хозяева могли гнать пришлых дальше.

У таких миграций есть еще одно свойство. Численность перемещающихся нарастает по принципу снежного кома. К сильнейшему присоединяются побежденные на правах вассалов. Самый известный пример - гунны. В этот племенной союз к моменту их выхода на границы Римской империи уже входили  сарматы, герулы, булгары, угорские и славянские племена. К началу 5 века уже гуннские короли носили типичные готские имена: Ругила, Аттила. И когда писатели начинают выдумывать, куда это подевались гунны "с раскосыми и жадными очами", им поясняют: рассыпались на известные нам народы раннего средневековья.
Так что роды и племена, бегущие с севера от стихийного бедствия, могли тоже вот так вот консолидироваться, чтоб создать более значительную силу. И таким образом к моменту выхода на границу Белерианда представлять собой уже значительную силу.
Интересно еще: а каково было самому Ангамандо, когда на него посыпался пепел? Что там ели и пили и как избавились от неприятностей?

[Флер де Лис]

Выпила Сливочное пиво за работников, которые вынуждены убирать этот проклятый снег сутками. Это же ад! Два таких сильных снегопада за пять дней и при этом ещё морозы снова передают в двадцать градусов   Какой ужас! Зима отрывается за себя и за предыдущую.
Представляю, как все уплывет и утонет в апреле.  

[Krakodil]

У таких миграций есть еще одно свойство. Численность перемещающихся нарастает по принципу снежного кома. К сильнейшему присоединяются побежденные на правах вассалов.

Кстати, да.

Так что роды и племена, бегущие с севера от стихийного бедствия, могли тоже вот так вот консолидироваться, чтоб создать более значительную силу. И таким образом к моменту выхода на границу Белерианда представлять собой уже значительную силу.

Да, и еще момент: ведь нолдор фактически больше на Ард-гален и не совались. Вот то столкновение, в результате которого погиб Феанор - оно, судя по всему, оказалось последним значительным мероприятием в эту сторону. Дальше нолдор расселялись полосой вдоль Ард-галена, но на саму равнину не покушались. Вывод вообще-то очевидный: обитатели равнины были в состоянии дать серьезный отпор, и связываться с ними нолдор сочли себе дороже. А это означает достаточный уровень организации тамошнего населения.

Вообще, конечно, необычная картина мира, в котором кочевники находятся с севера. Мы традиционно привыкли наоборот.

Интересно еще: а каково было самому Ангамандо, когда на него посыпался пепел? Что там ели и пили и как избавились от неприятностей?

А вот за этот вопрос мы давеча с Медведем языками зацепились, ибо одинаковая мысль пришла в наши головы одновременно: очевидно же, что Ангбанд не там!! Потому что все эти катаклизмы - они, как клопы, не разбирают, кто магистр, а кто не магистр. Землетрясению пофигу, чьи сооружения оказались в его зоне. Вулкану пофигу, на чьи головы сыплется его пепел.
Моргот не стал бы селиться в опасной близости от действующих вулканов. Просто не стал бы.

И вообще (такая это мыслишка с продолжением), может, все как раз и считали, что Ангбанд вот там именно из-за этих явлений? Вполне ведь естественно приписывать это неизвестное, невиданное и пугающее наличию рядом фон Смертьсатаны.  

[Krakodil]

Представляю, как все уплывет и утонет в апреле.

А это не факт, мадемуазель. Будет ли потоп при снеготаянии, зависит от многих факторов. Примером, зимой 2009/2010 у нас тут снега валило столько, что Саратов держал рекорд по высоте снежного покрова на ЕТР (89 см!!). Каждый месяц, начиная с декабря, валило больше двух норм. А оттепелей не было, и вообще зима была очень морозная. Ну, думали, весной утонем нафиг. А неа. Не утонули. Даже не поплавали. Вся эта вода куда-то делась.  

[Флер де Лис]

Опять же, может, каждый род владеет территорией большей, чем необходимо для прокорма его стад. Но это же не значит, что они этой территорией согласны делиться.

"Моим глазам больно видеть чужой дым на горизонте".

Их бы в современную тесноту засунуть. С многоэтажками и пробками.  
А ещё гипермаркетами и посудомоечными машинами. Как бы они офигели!     И если бы не спятили  сразу, то через месяц их бы обратно никакими пряниками не выгнать. Если только принудительно  силой выкинуть. И то фиг выкинешь.  

[Флер де Лис]

Возможно, что Ангбанд был южнее, где и теплее, и ресурсов больше. Сколько мы недоумевали, что заставило Моргота поселиться так далеко на севере?
Хотя, "север" там не так уж плох, раз там кочевники живут.  

[Golondrina]

И вообще (такая это мыслишка с продолжением), может, все как раз и считали, что Ангбанд вот там именно из-за этих явлений? Вполне ведь естественно приписывать это неизвестное, невиданное и пугающее наличию рядом фон Смертьсатаны.

Если Тангородрим действующий вулкан и  Ангбанд не рядом с ним, то зачем нужно было вывешивать Маэдроса так далеко ( кстати, а как далеко может находиться  Ангбанд?) и уж точно совершенно нелепо таскание Маэдроса за тридевять земель для периодического вывешивания.

[Ursa Maior]

У Вас какое-то странное представление: либо армия, либо пастухи-пахари с вилами и топорами. На этом этапе разницы между армией и мирным населением практически нет. Регулярной профессиональной армии еще никто в этой части света не держит - для этого нужно достаточно развитое и централизованное государство. У князя/хана какая-то личная дружина, а остальное - ополчение. Вот из этих самых пастухов и пахарей. Чингисхан, по-Вашему, пол-Евразии кем воевал? Да вот таким же ополчением, пастухами-пахарями.
 

Вот именно - у Чингис-хана. И у других, ему подобных, в других частях света. Пусть это не армия в привычном для нас смысле слова, но и не просто сброд. Потому что во главе стоит военачальник, у него  в подчинении с десяток других, рангом пониже, да сотня - ещё ниже,  и так вплоть до последних, самых низших командиров. Это уже организация, это какой-никакой порядок. И совершенно неважно, что из пастухов набранный. В Первую мировую тоже мужиков прямиком из деревни на призывные пункты тащили. Но они попадали под руководство обученных воинскому делу людей, которые и их в кратчайшие сроки обучали "курсу молодого бойца". Так было и у монгольских ханов, и у Аттилы, и у Александра, который Македонский. У всех, кто завоевывал новые для себя пространства, их воинство/армия/орда, называйте это как хотите, строилось примерно по единому принципу, разница была лишь та, которую накладывали местные условия. По-другому и быть не могло, потому что без единого управления сверху донизу будет просто неуправляемая толпа, с которой много не навоююешь.

У нас же картина явно иная. Да Вы и сами незадолго перед тем писали про отдельные роды/семьи/племена. То есть жили-жили, не тужили - и вдруг пришлось сорваться с родных мест вместе с бабами, стариками и детишками.

И не надо такого пренебрежения, мол, пастухи-пахари, фу-фу-фу. Они фу-фу-фу стали с появлением реально профессиональных армий с соответствующим уровнем вооружения. Когда у армии уже были и огнестрел, и артиллерия, и все остальное, а у этих вилы и грабли. Кочевникам в армию собраться вообще было без проблем - для этого нужен был конь, который у каждого кочевника и так есть, притом не один, и лук, стрелять из которого умел каждый ребенок независимо от пола.

Это не пренебрежение, а понимание, что умение стрелять и саблей махать - это ещё не всё. Главное, что отличает армию от вооружённой толпы - это организация. У кочевников какая-то организация таки была - и аналог главкома, и нечто вроде сотников-десятников-тысячников.
Возможно, у ард-галенских и было нечто вроде того же, да вроде как не с чего.

Ну и все, осталось только найти того, кто будет руководить - и вот тебе армия. И нефиг крутить носом насчет пастухов и пахарей.

Одного - мало!  

[Krakodil]

Возможно, что Ангбанд был южнее, где и теплее, и ресурсов больше.

Южнее он быть не мог. Южнее география известна, и Ангбанд туда не впихнешь. Он скорее был восточнее.  

[Эстелин]

Это же ад! Два таких сильных снегопада за пять дней и при этом ещё морозы снова передают в двадцать градусов ohmy.gif

У нас тоже весь день снегопад, А сейчас еще и метет, как в Заполярье - красота! Я испекла себе хлеба на завтра, потому что могут быть заносы, с которыми современная техника не справится. А хлебзавод городской большой добили еще при Ельцине. Хлеб возят из Тулы и Киреевска.
Сегодня совершила поход, который не по силам брутальным американским мужикам. Это в смысле: в кинговской "Буре столетия" главгерой вопрошает сограждан: "Найдутся ли среди вас несколько мужчин, способных пройти милю по снегу по колено и не умереть от инфаркта?". Я по такому снегу прошла милю дважды, туда и обратно. Так что могу дать объявление в газеты США "Опытный снегопах готов ха сходную плату оказать услуги по изгнанию злых Санта Клаусов".

Представляю, как все уплывет и утонет в апреле.

Если начнет таять дружно, вода будет высоченная. И смоет, наконец, шанхайчик новых русских в водоохранной зоне Оки.

Вообще, конечно, необычная картина мира, в котором кочевники находятся с севера. Мы традиционно привыкли наоборот.

Зато китайцам это показалось бы привычным.

Моргот не стал бы селиться в опасной близости от действующих вулканов. Просто не стал бы.

Вулканы редко пыхтят постоянно. И редко взрываются серьезно. Люди с палеолита живут на склонах Везувия и Этны, жили на Фере, которая взорвалась в 15 веке до н. э. Да и рядом с вечно дымящим Сангаем живут.
Может, и морготовский вулкан задымил как раз по прибытии нолдор, а до того никому не мешал.

И вообще (такая это мыслишка с продолжением), может, все как раз и считали, что Ангбанд вот там именно из-за этих явлений? Вполне ведь естественно приписывать это неизвестное, невиданное и пугающее наличию рядом фон Смертьсатаны.

Ага. Рассвирепел и "затмил первые рассветы". Ну а сам-то как не обчихался до отрывания носа? Или изобрел респиратор?
 
 

[Ursa Maior]

Да, и еще момент: ведь нолдор фактически больше на Ард-гален и не совались. Вот то столкновение, в результате которого погиб Феанор - оно, судя по всему, оказалось последним значительным мероприятием в эту сторону. Дальше нолдор расселялись полосой вдоль Ард-галена, но на саму равнину не покушались. Вывод вообще-то очевидный: обитатели равнины были в состоянии дать серьезный отпор, и связываться с ними нолдор сочли себе дороже. А это означает достаточный уровень организации тамошнего населения.
 

Но если так (а в пользу этого действительно служит факт, что на Ард Галене нолдор даже не пытались селиться), то и вулкан как повод для бегства становится не нужен. То есть он пыхтит-коптит себе там, ноо это дело привычное - вроде Камчатских вулканов, которые действуют постоянно. Ежели аборигены имели достаточно хорошую организацию, они и сами, без всяких побуждений со стороны природных катаклизмов могли решить пощипать пришлых, у которых, по слухам, и лошади какие-то дивные, и золотишко водится, и вообще чего они там!  

[Ursa Maior]

Южнее он быть не мог. Южнее география известна, и Ангбанд туда не впихнешь. Он скорее был восточнее.

Юго-восточнее. То есть за картой, на востоке, но южнее Тангородрима.  

[Ursa Maior]

Зима отрывается за себя и за предыдущую.
 

До нас вон тоже докатилось. Ветер переменился, похолодало, снежок метет, хотя пока не ложится - днём было +15. Но обещают дальнейшее похолодание и снегопады.  

[Krakodil]

Вот именно - у Чингис-хана. И у других, ему подобных, в других частях света. Пусть это не армия в привычном для нас смысле слова, но и не просто сброд. Потому что во главе стоит военачальник, у него  в подчинении с десяток других, рангом пониже, да сотня - ещё ниже,  и так вплоть до последних, самых низших командиров. Это уже организация, это какой-никакой порядок.

Ну офигеть открытие Америки через форточку. Вот, значит, у монгольских кочевников организация в обществе была, а у других кочевников ее не только не было, но и быть не могло. Так я Вам тоже Америку открою: организация в обществе есть всегда. Ну, соответствующая уровню развития общества, понятно. И какая она была у монгольских кочевников или там у туркмен, казахов и прочих - она точно такая же была и у населения Ард-галена. Потому что они в таких же условиях живут. Или что, по-Вашему, вот там каждый род/клан - он сам по себе, что ли? И внутри себя не организован никак, и с другими родами/кланами никак не коммуницирует?

И совершенно неважно, что из пастухов набранный.

Внезапно, да. Вот только что Вы писали про пастухов и пахарей, вооруженных кто чем - и тут же оп! это уже совершенно неважно.

У всех, кто завоевывал новые для себя пространства, их воинство/армия/орда, называйте это как хотите, строилось примерно по единому принципу, разница была лишь та, которую накладывали местные условия. По-другому и быть не могло, потому что без единого управления сверху донизу будет просто неуправляемая толпа, с которой много не навоююешь.

А Вы с чего вообще решили, что вон там, вот там и вот там какая-никакая организация была, а вот тут ее не было? С чего, блин?

У нас же картина явно иная. Да Вы и сами незадолго перед тем писали про отдельные роды/семьи/племена. То есть жили-жили, не тужили - и вдруг пришлось сорваться с родных мест вместе с бабами, стариками и детишками.

Мне очень хотелось бы знать, кто эти "мы", у которых картина явно иная.

Это не пренебрежение, а понимание, что умение стрелять и саблей махать - это ещё не всё. Главное, что отличает армию от вооружённой толпы - это организация.

Ваш Кэп. Ваш кипучий Кэп. Во имя неба, зачем Вы тратите время, рассказывая то, что и без Вас давно и прекрасно известно?!

У кочевников какая-то организация таки была - и аналог главкома, и нечто вроде сотников-десятников-тысячников.
Возможно, у ард-галенских и было нечто вроде того же, да вроде как не с чего.

Это с чего же это не с чего? Это заявление процитированное Вы на каком основании сделали?

Одного - мало!

Ваш Кэп.  

[Krakodil]

Юго-восточнее. То есть за картой, на востоке, но южнее Тангородрима.

Если бы он был южнее Тангородрима, он был бы на карте. Потому что Тангородрим на карте есть.  

[Krakodil]

Если начнет таять дружно, вода будет высоченная. И смоет, наконец, шанхайчик новых русских в водоохранной зоне Оки.

Этих тварей только всемирный потоп снесет.

Зато китайцам это показалось бы привычным.

Им да.

Вулканы редко пыхтят постоянно. И редко взрываются серьезно. Люди с палеолита живут на склонах Везувия и Этны, жили на Фере, которая взорвалась в 15 веке до н. э. Да и рядом с вечно дымящим Сангаем живут.

Опять и снова: люди живут на вулканах просто в силу необходимости. Так же, как живут в тундре или на севере Чили, где в реках повышенное содержание мышьяка. Потому что более пригодные для обитания места заняты другими людьми. Но Моргот мог поселиться где угодно - все Внешние Земли были в его распоряжении. Имея такой широченный выбор, зачем бы он стал селиться на такой опасной территории?

Может, и морготовский вулкан задымил как раз по прибытии нолдор, а до того никому не мешал.

В смысле? Вы хотите сказать, что это вот первое ever извержение, а до того в тех краях о вулканической активности никто и не слыхал от начала мира?!  

[Эстелин]

Но Моргот мог поселиться где угодно - все Внешние Земли были в его распоряжении. Имея такой широченный выбор, зачем бы он стал селиться на такой опасной территории?

Тут много вариантов. И самым первым приходит в голову вот этот: данное место имело какие-то положительные свойства, которые перевешивали неприятности от соседства с вулканом. Тем более - вулканом молчащим.

В смысле? Вы хотите сказать, что это вот первое ever извержение, а до того в тех краях о вулканической активности никто и не слыхал от начала мира?!

Может, сам Моргот и слыхал, и наблюдал предыдущее извержение. Точнее, возобновление активности. А потом вулкан заткнулся надолго. Ведь у разных вулканов разный режим. Гекла вон без конца дымит, а Эльбрус и не собирается просыпаться.
Но ясно, что синдар не видали извержения этого вулкана. Иначе откуда взялась бы идея, что коптильню включил лично Моргот, чтоб поставить дымовую завесу от солнца и испортить настроение прибывшим нолдор. Работай вулкан до того, мифы о нем имели бы другой характер.

[Ursa Maior]

Внезапно, да. Вот только что Вы писали про пастухов и пахарей, вооруженных кто чем - и тут же оп! это уже совершенно неважно.
 

Одно дело - сами по себе, другое - в условиях организованности.

А Вы с чего вообще решили, что вон там, вот там и вот там какая-никакая организация была, а вот тут ее не было? С чего, блин?

Да с того, что там и вон там речь шла о целенаправленных завоеваниях земель, а тут - о бегстве жителей от катаклизма. Несколько всё же разные процессы - одно дело собрать вооружённых мужиков, построить и повести от моря до моря, другое дело - похватать пожитки, погрузить на телеги и бежать, куда глаза глядят.

Так вот, вторая картина вся дырява, как ржавое решето, и это мы ещё раньше обсудили. "Мы" в данном случае - это конкретно Вы и я по телефону. Но, ежели сии кочевники достаточно огранизованны, то, как я уже говорила, вулкан может быть абсолютно ни при чем. И нолдор имели дело уже не с беженцами, а именно что с ордой/дружиной/называйте как хотите.  

[Krakodil]

Но если так (а в пользу этого действительно служит факт, что на Ард Галене нолдор даже не пытались селиться), то и вулкан как повод для бегства становится не нужен.

То есть он (или они) там извергаются вовсю, но это никого не колышет?

То есть он пыхтит-коптит себе там, ноо это дело привычное - вроде Камчатских вулканов, которые действуют постоянно.

Если бы эти вулканы Железных Гор пыхтели постоянно, на этом бы никто и не заострялся. Не было бы в описании Третьей Битвы упоминания, что горы изрыгнули и далее по тексту.

Ежели аборигены имели достаточно хорошую организацию, они и сами, без всяких побуждений со стороны природных катаклизмов могли решить пощипать пришлых, у которых, по слухам, и лошади какие-то дивные, и золотишко водится, и вообще чего они там!

Угу, но устроить отдельный набег - это для слабаков.  

[Ursa Maior]

Если бы он был южнее Тангородрима, он был бы на карте. Потому что Тангородрим на карте есть.

Ну и что, что он есть? А всё, что к востоку - нет. Ни северо-восточнее, ни юго-восточнее. А потому ничто не мешает Ангбанду находиться значительно ниже по широте, нежели Тангородрим. Заодно и вопрос "Почему Моргот обосновался на севере?" будет снят с повестки дня.

[Ursa Maior]

Если бы эти вулканы Железных Гор пыхтели постоянно, на этом бы никто и не заострялся. Не было бы в описании Третьей Битвы упоминания, что горы изрыгнули и далее по тексту.
 

Так заострились нолдор, а они такого раньше не видели.

Угу, но устроить отдельный набег - это для слабаков.

Сие замечание осталось непонятным.

И вообще, нарисуйте уже картину мира, как, по-Вашему, это происходило: любо вулкан пыхнул, и от него побежали кто во что горазд, либо на нолдор наступало нечто вроде Мамаевой орды.

[Krakodil]

Тут много вариантов. И самым первым приходит в голову вот этот: данное место имело какие-то положительные свойства, которые перевешивали неприятности от соседства с вулканом. Тем более - вулканом молчащим.

Прям настолько уникально положительные, что больше ни в одном другом месте Внешних Земель нельзя было этого иметь?

Может, сам Моргот и слыхал, и наблюдал предыдущее извержение. Точнее, возобновление активности. А потом вулкан заткнулся надолго. Ведь у разных вулканов разный режим. Гекла вон без конца дымит, а Эльбрус и не собирается просыпаться.

И Моргот решил, что это навсегда, и поселюсь-ка я рядом?

Но ясно, что синдар не видали извержения этого вулкана. Иначе откуда взялась бы идея, что коптильню включил лично Моргот, чтоб поставить дымовую завесу от солнца и испортить настроение прибывшим нолдор. Работай вулкан до того, мифы о нем имели бы другой характер.

Ну, конечно, на памяти эльфов это могло... а, нет! Вот как раз это никак не первое извержение. Вот как раз какая-то из предыдущих активностей сохранилась в мифах-легендах как война валар с Мелькором. Мол, земля содрогалась, воды волновались, а на севере был свет, как от великих огней/пожаров. Вот это оно и было.
И мифы, кстати, как раз могли быть связаны с Мелькором. А объяснение насчет испортить нолдор настрение - так это уже объяснение самих нолдор, не синдар.  

[Эстелин]

Вот посмотрела на снимок Феры (Санторина) из космоса - и вспомнился Форохель. Конечно, он побольше значительно, чем кальдера Санторина. Но поменьше значительно, чем Йеллоустоунская. Может, там дымил вулканчик?

[Krakodil]

Ну и что, что он есть? А всё, что к востоку - нет. Ни северо-восточнее, ни юго-восточнее. А потому ничто не мешает Ангбанду находиться значительно ниже по широте, нежели Тангородрим. Заодно и вопрос "Почему Моргот обосновался на севере?" будет снят с повестки дня.

Эээ... Вы вообще о чем?     Как такое может быть, что Тангородрим, который севернее, на карте есть, а то, что юго-восточнее него, на карте отсутствует?! Как может быть такое, чтобы Ангбанд, который южнее, на карте отсутствовал?
У Вас сегодня что, Луна с Плутоном в Скорпионе?  

[Krakodil]

Вот посмотрела на снимок Феры (Санторина) из космоса - и вспомнился Форохель. Конечно, он побольше значительно, чем кальдера Санторина. Но поменьше значительно, чем Йеллоустоунская. Может, там дымил вулканчик?

Бууууууу...

А теперь прикинь, солдат, -
Где Москва, а где Багдад?

Вы расстояние от этого Форохеля до места действия прикиньте, а?  

[Эстелин]

Вы расстояние от этого Форохеля до места действия прикиньте, а?

А тот же Санторин оставил заметный слой своего пепла на Крите, до которого было немногим ближе, чем от северной части Эред Луин до середки Ард Галена. Некоторые считают, что упадок "дворцовой цивилизации" как раз связан с загрязнением угодий пеплом Санторина.

[Ursa Maior]

Эээ... Вы вообще о чем?    Как такое может быть, что Тангородрим, который севернее, на карте есть, а то, что юго-восточнее него, на карте отсутствует?! Как может быть такое, чтобы Ангбанд, который южнее, на карте отсутствовал?
 

Это я о том, что на карте отсутствует не только то, что восточнее Тангородрима, находящееся на его же широте, но так же и то, что тоже на востоке, но южнее его и севернее. У нас кусок карты, ограниченный некими широтами и долготами. Все, что за ее пределами, может быть и южнее, и севернее любого объекта на карте. Ничто н емещает Ангбанду находиться на широте южного Ард Галена, но значительно восточнее - за краем карты.

У Вас сегодня что, Луна с Плутоном в Скорпионе?

С астрономической точки зрения - никакого криминала не усматриваю.

[Krakodil]

Одно дело - сами по себе, другое - в условиях организованности.

"Ни один истинный шотландец..."

Да с того, что там и вон там речь шла о целенаправленных завоеваниях земель, а тут - о бегстве жителей от катаклизма. Несколько всё же разные процессы - одно дело собрать вооружённых мужиков, построить и повести от моря до моря, другое дело - похватать пожитки, погрузить на телеги и бежать, куда глаза глядят.

Не, точно Луна с Плутоном в Скорпионе, и все вместе на небесную ось налетели.
Вы правда думаете, что организация в обществе - это только когда целенаправленно что-то завоевывать решили, а так ее нет? Когда ничего не собираются завоевывать, кочевники не организованы никак?

Далее: Вы изобразили какую-то насквозь дремуче-обывательского уровня картину и стали спрашивать, как эти бабы-детишки-беженцы могли чо-то там на нолдор нападать - а Вы бы хоть подумали, как же они, все такие несчастные беженцы, вообще до нолдор добрались? Ну если они все-таки кого-то потеснили, то как же эти бабы-детишки-беженцы сумели это сделать? или они так и бежали сотни километров, никак остановиться не могли, а остальные перед ними расступались?

Вывод очевиден: это нарисованное Вами бегство до ус*ачки перепуганных обывателей из родного Муходранска ничего общего с обсуждаемой реальностью не имеет. Почему Вы видите только такую картину и не в силах представить себе ничего другого - ну, это уже другой вопрос.
Вы можете хотя бы связно объяснить, почему в этой Вашей картине население бежит куда глаза глядят, едва похватав пожитки и покидав их на телеги? Их что, в четыре утра без объявления войны немцы бомбить налетели? С чего Вы такую бессмысленную панику рисуете?

Так вот, вторая картина вся дырява, как ржавое решето, и это мы ещё раньше обсудили. "Мы" в данном случае - это конкретно Вы и я по телефону.

Вот конкретно этого мы по телефону не обсуждали.  

[Krakodil]

А тот же Санторин оставил заметный слой своего пепла на Крите, до которого было немногим ближе, чем от северной части Эред Луин до середки Ард Галена. Некоторые считают, что упадок "дворцовой цивилизации" как раз связан с загрязнением угодий пеплом Санторина.

В таком случае засыпало бы и нолдор. К тому же ясно написано, что Железные Горы изрыгнули огонь. Стало быть, огонь был виден. В общем, незачем умножать сущности сверх необходимого.