Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4981873 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89160 : Январь 28, 2021, 23:17:42 »
Цитировать
Вот и Маэдрос - канонически его повесили туда в 1498 г. Древ. А Фингон пришел в 5 г. П.Э. Таким образом Маэдрос провел на скале самый минимум два года Древ (если его вывесили 31 декабря указанного года) плюс минимум 4 года обычных (если Фингон пришел прям 1 января), т.е. самое малое 23 года. А самое большое, соответственно, 33 года и еще 8 месяцев. Ну да, самое то, чтобы петь.
Интересно, автор хоть раз в жизни на перекладине подтягивался?
Цитировать
Фингон подобрался к самой подошве скальной стены, и дальше никак. Спрашивается: а Маэдроса-то как туда подвесили? Откуда был доступ к этому месту?
Ну, можно предположить, что доступ был наверху. На свете достаточно гор, у которых один склон крутой, а противоположный достаточно пологий.
Цитировать
Во-вторых, а с чего вдруг вообще взмаливаться кому бы то ни было? Фингон что, считал себя настолько плохим лучником, что без помощи высших сил не мог рассчитывать попасть куда целится?
И стрела у него была одна. Чтоб скомпенсировать вес арфы, он больше не взял.
Цитировать
Эта немногая жалость, о которой Фингон просит добряка Манвэ - это помочь пристрелить. Да, эта молитва определенно по адресу.

 Манвэ потом еще и поплачет.
Цитировать
Ибо Манвэ, которому все птицы дороги и кому они приносят новости на Таникветиль из Средиземья, выслал расу орлов, приказав им жить в дерьме Севера и наблюдать за Морготом
Допустим, Манвэ откомандировал орлов сразу после бегства нолдор.
Но в каких таких скалах Севера? На Эред Энгрин?  Чем такие Антеи и Русланы питались в столь неплодородной местности. И почему Моргот не занялся их изведением?
Цитировать
Теперь: ну, прилетели в это самое и принялись за Морготом наблюдать. Но чем это наблюдение поможет нолдор, жалость к которым Манвэ продолжает иметь?
Нолдор - не знаю. А Манвэ развлечение. Во всяком случае, никакой пользы нолдор эти орлы не принесли. Даже Тургона не предупредили о выдвижении армии на Гондолин, не говоря о прочем.
Цитировать
И почему орлы, которым было велено наблюдать за Морготом, прилетели вот сюда, к Фингону? Такого приказа не было. Как орел догадался, что ему сюда? Куда его лично никто и не звал.
Мог же этот орел (Торондор) сам захотеть посмотреть, что тут творится? Ну и в смысле пролегавшей дороги - может, там падаль собирал? Есть-то надо, а сурки такие маленькие и юркие...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89161 : Январь 28, 2021, 23:32:10 »
Цитировать
Интересно, автор хоть раз в жизни на перекладине подтягивался?
Наверное, да. Была же у него в школе хоть какая-то физкультура. И студентом он вроде каким-то командным спортом занимался (в письмах об этом есть). Ну так и написано же, что Маэдросу было, мягко говоря, не слишком комфортно.
Цитировать
Ну, можно предположить, что доступ был наверху. На свете достаточно гор, у которых один склон крутой, а противоположный достаточно пологий.
А он что, прямо на самом вот подоконнике висел, что ли?
Цитировать
Допустим, Манвэ откомандировал орлов сразу после бегства нолдор.

Анакойхер? Зачем он вообще это сделал? Ему и так канонически все птицы вести таскают. Зачем еще и орлы?
Цитировать
Мог же этот орел (Торондор) сам захотеть посмотреть, что тут творится? Ну и в смысле пролегавшей дороги - может, там падаль собирал? Есть-то надо, а сурки такие маленькие и юркие...
Угу, а Маэдрос большой и висит неподвижно. Заманчиво, черт возьми, заманчиво. "Летим, птичка, там много вкусненького!"  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89162 : Январь 28, 2021, 23:36:11 »
Эта жалость Манвэ к нолдор выносит мозг вперёд ногами. Дура Уинен потопила неизвестное количество кораблей, где, в числе прочих, были женщины и дети. Дофига нолдор погибли при переходе через льды. Убили Феанора. Маэдрос мучается в плену. Но жалостливый наш и ухом печальным не поведёт. Так в чем же его жалость выражается?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89163 : Январь 28, 2021, 23:40:40 »
Цитировать
И студентом он вроде каким-то командным спортом занимался (в письмах об этом есть).
Может, крокетом? Там дыхание хорошее не особо нужно, как и мышечная масса. Вот и не понял, сколько можно при нормальном тяготении провисеть, прежде чем задохнешься.
Цитировать
А он что, прямо на самом вот подоконнике висел, что ли?

Может, и у самой подошвы. Я говорю - Аппиева дорога вспомнилась. Или Голгофа. В общем, традиционное место казней.
Если имеется уступ пяти метров высотой, то это самая подошва. Однако без приспособлений не влезешь. и тем более - не спустишься с пострадавшим.
Цитировать
Анакойхер? Зачем он вообще это сделал? Ему и так канонически все птицы вести таскают. Зачем еще и орлы?
Для поддержки репутации. Кстати, синичке уж точно моря не перелететь. И сойке.
Но умнее было бы Манвэ гусей заслать. Они моря регулярно дважды в год пересекают.
Цитировать
Угу, а Маэдрос большой и висит неподвижно. Заманчиво, черт возьми, заманчиво. "Летим, птичка, там много вкусненького!"
И можно регулярно туда наведываться - у Моргота кормушка пустой не бывает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89164 : Январь 28, 2021, 23:51:52 »
Цитировать
Эта жалость Манвэ к нолдор выносит мозг вперёд ногами. Дура Уинен потопила неизвестное количество кораблей, где, в числе прочих, были женщины и дети. Дофига нолдор погибли при переходе через льды. Убили Феанора. Маэдрос мучается в плену. Но жалостливый наш и ухом печальным не поведёт. Так в чем же его жалость выражается?
"Егда имать человека ясти, то плачет и рыдает, а ясти не перестает" (с). Вот в точности оно самое.
Мелькор уже хотя бы тем приятнее, что подобным мерзким лицемерием не страдает.

Ну это... вот же орел прилетел, крылья 30 саженей размахом, и Фингона поближе к Маэдросу перенес. Чтобы, вероятно, Фингону удобнее кузена убивать было. Нуачо, стрелой то ли попадешь, то ли нет, или попадешь, но не туда. А тут наверняка и с гарантией.

По поводу этих 30 саженей уже тоже устали пацталом валяться. Вообще не саженей, конечно, а фатомов - английский фатом 6 футов в себе имеет, а русская сажень 7 их. Так что размах крыльев почтенного Торондора составлял почти 55 м. В одну сторону девятиэтажка и в другую сторону девятиэтажка. Чисто как в том анекдоте: "нет, икс мало, возьмем игрек". Блин, Профессор, если бы ты написал 30 футов, это было бы хоть и тоже нереально, но хоть и не так комично. А вот это... ну, я понимаю, что Профессор был гуманитарий, но неужели до такой степени?!

И вот этот орел перенес Фингона ближе к Маэдросу, и там еще был диалог, а потом Фингон Маэдросу кисть руки отрубил. Но где все это время находился сам Фингон? Ну если там скала отвесная - где? На чем он стоял/висел? Или орел завис рядом, как тот рот? Но нет, орел бы просто не поместился так вплотную к скале, даже если бы умел зависать, как вертолет. Так и на чем держался Фингон?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89165 : Январь 28, 2021, 23:57:31 »
Цитировать
Вот и не понял, сколько можно при нормальном тяготении провисеть, прежде чем задохнешься.
 
Этого он бы не понял и при подтягивании на перекладине.
Цитировать
Для поддержки репутации.

А что, орлы притащили с собой транспарант, извещающий, что их сюда Манвэ послал? Ну орлы и орлы, кто и откуда бы знал, что они от Манвэ?
Цитировать
И можно регулярно туда наведываться - у Моргота кормушка пустой не бывает.
Как это? Там же орки, а они всех сами съедают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89166 : Январь 28, 2021, 23:58:54 »
Цитировать
Но нет, орел бы просто не поместился так вплотную к скале, даже если бы умел зависать, как вертолет.
Если бы этот Торондор умел стоять в воздухе, как пустельга, Фингону не пришлось бы ничего рубить. Отбой крыльев сам размочалил бы сухожилия.
Опять получается, что был там какой-то уступ, на который можно нормально встать ногами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89167 : Январь 29, 2021, 00:02:40 »
Цитировать
А что, орлы притащили с собой транспарант, извещающий, что их сюда Манвэ послал? Ну орлы и орлы, кто и откуда бы знал, что они от Манвэ?
Написано на них было "Воздушные силы Манвэ". Или по гигантомании все догадаться были должны.
Цитировать
Как это? Там же орки, а они всех сами съедают.
Орки друг друга не едят. Значит, орочьими трупами и подкармливались.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89168 : Январь 29, 2021, 00:06:45 »
Цитировать
Опять получается, что был там какой-то уступ, на который можно нормально встать ногами.
Тогда почему сам Маэдрос на этом уступе не стоял?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89169 : Январь 29, 2021, 00:07:46 »
Цитировать
Ну это... вот же орел прилетел, крылья 30 саженей размахом
 
"Ваш Боинг-747 прибывает через пять минут"
Цитировать
Так и на чем держался Фингон?
Немедленно вспомнила, как мы страдали, когда писали "О пользе..." - вот это их взаимное расположение, кто где и как.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89170 : Январь 29, 2021, 00:32:11 »
Цитировать
Тогда почему сам Маэдрос на этом уступе не стоял?
Потому что его подтянули чуть повыше, чтоб ноги уступа не касались. Как в Риме распинали или в Европе вешали. Невысоко, но надежно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89171 : Январь 29, 2021, 00:39:10 »
Цитировать
Потому что его подтянули чуть повыше, чтоб ноги уступа не касались. Как в Риме распинали или в Европе вешали. Невысоко, но надежно.
Фингон-то тогда как до руки дотянулся? Маэдрос его ростом должен быть выше, да еще и уступ этот ниже. И как? Подпрыгивал, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89172 : Январь 29, 2021, 00:50:20 »
Цитировать
Фингон-то тогда как до руки дотянулся? Маэдрос его ростом должен быть выше, да еще и уступ этот ниже. И как? Подпрыгивал, что ли?
Сперва надо подумать, как Фингон туда добрался, и как оно было на самом деле.
Например, я не верю в одиночный поход за полтысячи километров в неизвестность. У Профессора все питаются воздухом, а локации разделены, максимум, двумя автобусными остановками. Собрался, пошел, пришел, ушел...  Тут же путь в один конец полмесяца займет! К времени на дорогу надо добавить осмотр места. И не путем лазания и заглядывания в щели, а осмотра из укрытия.
В общем, у меня стопроцентная уверенность, что до этого Тангородрима и до ворот Ангамандо до Фингона не раз доходила разведка. И зарисовала кроки местности.
А второе: в походе Фингон был не один. Потому проблемы "достать" у него не было. И вместо непутевой арфы была веревка с узлами и кошкой. При помощи которой они поднялись на моргтов эшафот и выше - к той самой цепи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89173 : Январь 29, 2021, 08:33:02 »
Цитировать
Тут же путь в один конец полмесяца займет! К времени на дорогу надо добавить осмотр места. И не путем лазания и заглядывания в щели, а осмотра из укрытия.
Полмесяца?! Полмесяца это заняло бы, если бы Фингон шел по прямому, как стрела, шоссе с придорожными кафешками и кемпингами. И то только потому, что Фингон эльф и, наверное, в состоянии топать по 30 км каждый божий день без перерыва и выходных. А по обычной, реальной местности со всеми ее проблемами и сложностями понадобится самое малое месяц, и то если повезет.
Цитировать
В общем, у меня стопроцентная уверенность, что до этого Тангородрима и до ворот Ангамандо до Фингона не раз доходила разведка. И зарисовала кроки местности.
Но Маэдроса почему-то не видала. А, ну это потому, что они петь не догадывались.
Цитировать
И вместо непутевой арфы была веревка с узлами и кошкой. При помощи которой они поднялись на моргтов эшафот и выше - к той самой цепи.
Если бы у Фингона было все это (ключевое слово "все"), Маэдрос остался бы с обеими руками. Потому что если веревка в составе походного инвентаря дело обычное, то кошки просто так, на всякий случай, никто с собой не таскает. И если бы у Фингона эти кошки с собой были, это означало бы, что он заранее знал, что придется лезть на скалу (а следовательно, и знал о том, что Маэдрос там висит - а откуда бы у него были такие сведения, причем только у него и ни у кого больше?). А значит, что и ножовку по металлу или иные приспособления у него тоже были бы с собой. И прибегать к столь радикальным мерам ему не понадобилось бы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #89174 : Январь 29, 2021, 11:31:14 »
Вчера побили температурный рекорд, в Аликанте было +29,2!!! Сегодня +27. Ничосе конец января :o
Садовый сезон en pleno desarrollo. Все каааак поперло в рост. Готовлю посадочные ямы для трёх косточковых
(нектарин, персик, абрикос), выбираю сорта - местные, из Мурсии. Инжиры уже готовы разворачивать  листья.
Посадила одно миндальное дерево ( por fin!) - сорт хороший, надо ещё парочку разных подобрать.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89175 : Январь 29, 2021, 13:04:17 »
Цитировать
Вчера побили температурный рекорд, в Аликанте было +29,2!!! Сегодня +27. Ничосе конец января :o
 
Страшно подумать, что там  будет в июле...  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89176 : Январь 29, 2021, 14:21:10 »
Цитировать
Страшно подумать, что там  будет в июле...
Самое интересное, что то же самое.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89177 : Январь 29, 2021, 15:35:14 »
Цитировать
Самое интересное, что то же самое.
Не знаю, где конкретно, но слышала, что на Испанщине бывает под 40.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89178 : Январь 29, 2021, 15:40:17 »
В далеком отрочестве своем я читала такую книжку, которая называлась "Приключения Питера Джойса" и которую написал Емельян Ярмагаев. Отечественный автор, то есть. Надо сказать, что общий дух, ткскть, ее отличался от других произведений отечественной литературы того же приключенческого жанра, предназначенной для детей и юношества. И каждую главу в этой книжке предварял эпиграф, всякий раз подписанный: "Изречения Питера Джойса". С тех пор прошло много лет, но и по сию пору я... впрочем, судите сами:

Изречения Питера Джойса
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89179 : Январь 29, 2021, 15:40:41 »
Цитировать
Не знаю, где конкретно, но слышала, что на Испанщине бывает под 40.
Тю! Под сорок и у нас бывает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89180 : Январь 29, 2021, 19:50:01 »
Знаете, еще одно свидетельство того, что все было совсем не так... ну, то есть и без этого понятно, что было не так, и мы читаем только приукрашенную и подправленную для пущей красоты версию, написанную внутрисюжетным рассказчиком. Но это еще один штрих: вот это повторение - Маэдрос, не видя иного выхода, просит Фингона пристрелить его, а потом, когда Фингон безуспешно пытается перерубить цепь, Маэдрос просит его о том же снова. Чем больше я вникаю в ситуацию, тем более неестественной и надуманной мне кажется эта дублирующая просьба. Потому что все уже сказано один раз, и повторять это снова - ну, это настолько ненатурально, что я и передать не могу.
Просто представьте себе эту картину.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89181 : Январь 29, 2021, 20:40:50 »
Цитировать
Если бы у Фингона было все это (ключевое слово "все"), Маэдрос остался бы с обеими руками.
А если уже начался некроз?
Я безусловно не верю во многолетнее (и даже многодневное) висение на этой руке. Но несколько подвешиваний могли оказаться такими травматичными, что даже эльфийское здоровье отказало.
Но все же остаюсь в уверенности, что Фингон знал, что идет к горам. Не может быть, чтоб он пошлепал куда глаза глядят. Нет, этот поход был хорошо организованной вылазкой.
Цитировать
Изречения Питера Джойса
Саркастический ум и полезные выводы, надо сказать!
Цитировать
Но это еще один штрих: вот это повторение - Маэдрос, не видя иного выхода, просит Фингона пристрелить его, а потом, когда Фингон безуспешно пытается перерубить цепь, Маэдрос просит его о том же снова.
Считает, что у Фингона пистолет? В упор из лука не пристрелишь, проще заколоть.
Но вот еще момент: Фингон все же нолдо и знает, как обращаться с металлом. А также умеет рубить мечом. Чего же он рубит цепь, а не пробой? В последнем случае удар будет жестче, и часть импульса не уйдет на раскачивание.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89182 : Январь 29, 2021, 20:48:58 »
Цитировать
А если уже начался некроз?
Кабы так - да прям самое время для постановки диагноза и проведения ампутации.
Цитировать
Считает, что у Фингона пистолет? В упор из лука не пристрелишь, проще заколоть.
А второй раз не сказано, что именно пристрелить. Сказано "slay", "убить".
Цитировать
Но вот еще момент: Фингон все же нолдо и знает, как обращаться с металлом. А также умеет рубить мечом. Чего же он рубит цепь, а не пробой? В последнем случае удар будет жестче, и часть импульса не уйдет на раскачивание.
Видимо, там было без разницы, по чему именно рубить. Маэдрос висел явно не на жестянке.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89183 : Январь 29, 2021, 21:04:12 »
Еще с прошлого обсуждения (увы и ах, снова дважды в одну реку не войдешь) картина составилась у нас следующая: разумеется, никакого Маэдроса спасать Фингон не отправлялся. Потому что о судьбе Маэдроса никто не знал и знать не мог. Возле Тангородрима Фингон оказался вместе с отрядом разведки (или как там это назвать - осторожно изучали местность Привражья, чтобы знать, из чего она состоит) и Маэдроса обнаружил совершенно случайно. Я так вообще себе считаю, что Маэдрос висел не вот прям на ровной стене, отовсюду во все стороны видать, а где-то в скалах. То есть местность там имеет весьма сложный и пересеченный рельеф. Потому что кабы вот он ровный Тангородрим, а вот прям от конуса зеленый Ард Гален расстилается - это никакой бы Фингон подобраться бы не сумел, да и разведки бы не понадобилось: чо разведывать-то? И так все видно.
Короче говоря, Фингон забрел в какой-то очередной скальный закоулок, а там вот те нате. Разумеется, никакой орел никуда Фингона не возносил (хотя, может, какой-то орел там где-то и шастал поблизости в небе примериваясь, откуда удобнее начать Маэдроса жрать), Фингон залез наверх сам, имея при себе среди инвентаря веревку. Но вот снять Маэдроса не сумел.
Если, как мы считаем, Маэдроса туда вывешивали на какое-то время, то Маэдрос, разумеется, Фингону об этом бы сказал, и Фингон бы ушел и вернулся снова с ножовкой по металлу (условно). Но, видимо, что-то или кто-то Фингона там застукал, и пришлось действовать быстро.
И обратно к Митриму никакой орел их не приносил, этот же разведывательный отряд Маэдроса и доставил.

У меня только один вопрос: почему Фингон не догадался отрубить один только большой палец? Без него остальная кисть бы пролезла.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89184 : Январь 29, 2021, 21:21:29 »
Цитировать
У меня только один вопрос: почему Фингон не догадался отрубить один только большой палец? Без него остальная кисть бы пролезла.
Может, он так и сделал. А кисть ампутировали уже потом. Пусть эльфийское здоровье какое угодно крепкое, но домой добирались долго, в дороге антисанитария и всё такое, вот и начался нежелательный процесс, и кисть пришлось ликвидировать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89185 : Январь 29, 2021, 21:26:30 »
Цитировать
Короче говоря, Фингон забрел в какой-то очередной скальный закоулок, а там вот те нате.
И закоулок этот давно служил местом казней. Потому что на время подвешенного должны были стеречь, чтоб не помер. А раз охраны не было - Моргот повесил пленного насовсем. Понял, что никакого навару с заложничества не будет, и велел казнить. Так что Фингону очень повезло, что он нашел Маэдроса еще живым, но уже без конвоя.
А скальный закоулок служил таковым местом - чтоб трупы не воняли до самого укрепления при входе в крепость. Может, орлы Манвэ давно там подкармливались. Как те коршуны в башнях молчания.
Цитировать
У меня только один вопрос: почему Фингон не догадался отрубить один только большой палец? Без него остальная кисть бы пролезла.
Вот этот факт меня и натолкнул на мысль, что кисть все равно никуда не годилась. Если пальцы почернели, то не надо никакого хирурга, чтоб понять - ей кирдык.
В Индии женщины носят неснимаемые стеклянные браслеты. Как надели - так пожизненно или до вдовства, когда их прямо на руках и разбивают. Однако как-то эти браслеты на них надевают при покупке!
Долго искала информацию и нашла у Шапошниковой, которой такой браслет тоже надели в виде сувенира. Оказывается торговцы браслетами умеют как-то разминать кисть, что браслет можно на нее натиснуть.
Я сама поставила эксперимент, одолжившись у нашего клубного мента наручниками. И стащила браслет! Тогда он надел его еще раз, уже так, чтоб металл уперся в лучезапястный сустав. Тут уже ничего не вышло, конечно. Но и браслет так измял связки и сосуды, что рука была деревянной пару часов после снятия наручника.
Вот видно и Маэдросу руку зажали так, что нельзя было протащить лучезапястный сустав. Ну и кисть без кровоснабжения уже начала отмирать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89186 : Январь 29, 2021, 22:02:53 »
Цитировать
И закоулок этот давно служил местом казней. Потому что на время подвешенного должны были стеречь, чтоб не помер. А раз охраны не было - Моргот повесил пленного насовсем. Понял, что никакого навару с заложничества не будет, и велел казнить. Так что Фингону очень повезло, что он нашел Маэдроса еще живым, но уже без конвоя.
Маэдрос находится в плену уже самый минимум 8 лет (если считать, что в конце годов Древ имеется путаница между годами Древ и обычными солнечными). Чего ж Моргот столько ждал, прежде чем казнить? И если он не казнил Маэдроса предыдущие минимум 8 лет, какого черта он вдруг решил казнить его сейчас? Да зачем Морготу вообще казнить его, притом столь непоказательным образом?!
Я уж не говорю о том, что это же надо же, как Фингону свезло оказаться в нужное время в нужном месте.
Цитировать
Вот видно и Маэдросу руку зажали так, что нельзя было протащить лучезапястный сустав. Ну и кисть без кровоснабжения уже начала отмирать.
Если Маэдрос висел на скале долго, то его туда вешали на время. Потом снимали. Потом вешали снова.

Меня чо-то ужасно заинтересовал священный вопрос "анакойхер". Зачем Моргот вообще этим занимался. Возвращать Маэдроса он не собирался - это теперь выглядит очевидным. Так анакойхер ему такие забавы?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89187 : Январь 29, 2021, 22:34:40 »
Цитировать
Маэдрос находится в плену уже самый минимум 8 лет (если считать, что в конце годов Древ имеется путаница между годами Древ и обычными солнечными). Чего ж Моргот столько ждал, прежде чем казнить? И если он не казнил Маэдроса предыдущие минимум 8 лет, какого черта он вдруг решил казнить его сейчас?
Разочаровался в идее заложничества. И в этом разочаровании ключевую роль сыграло появление Финголфина с войском. Скорее всего, Моргот уже был к тому времени в курсе и проклятиев Намовых, и сожжения кораблей. И надеялся, что на Феанарионов можно сперва давить дипломатически. А потом, собрав силы, вообще прикончить.
И тут вдруг подвалило вон какое подкрепление. Теперь уж точно с заложничеством можно кончать.
Правда, Моргот еще придержал пленного. Наверное планировал противопоставить прямого наследника - Маэдроса косвенному - Нолофинвэ... Впрочем, кажется, как раз Нолофинвэ и был прямым наследником по лествице. И Финдекано унаследовал венец потому, что Маэдрос объединенным народом не правил ни дня.
Но всегда можно раскрутить интригу, соперничество за власть. Сам факт, что Маэдрос жив, хоть и в плену, создает напряженность и некоторую неопределенность с властью.
Ну а когда стало ясно, что ни на какие интриги не поведутся, то решил - хватит этот рыжий
Цитировать
нервных клеток в фане убил. Тем более, что фана эта не восстанавливается.
Да зачем Морготу вообще казнить его, притом столь непоказательным образом?!
А кому показывать? Своим майар? Оркам? Просто как зрелище?
А камеры у Моргота нет, чтоб видео заснять и отослать Феанарионам.
Цитировать
Я уж не говорю о том, что это же надо же, как Фингону свезло оказаться в нужное время в нужном месте.
У меня суть ли не полшкафа военных мемуаров. От маршалов до сержантов. И в каждой книжке фигурируют удивительные случаи и совпадения. Некоторые - определяющие успех и само выживание. Недаром на войне бытовало выражение: "Расскажешь, как было - не поверят".
Но если разведка там ходила регулярно, рано или поздно событие должно было произойти. В смысле - разведка обнаружила бы Маэдроса. Совпадение - это что в группе оказался Фингон.
Но вот почему из летописи исчезла эта разведгруппа? Как из пленения Моргота - имена тех, кто его непосредственно пленил.
Может, разведгруппа сама была от Феанарионов, а Фингон примкнул к ней? И потому в летописи заявлено "никого не предупредив, ушел".
Цитировать
Если Маэдрос висел на скале долго, то его туда вешали на время. Потом снимали. Потом вешали снова.
Вот совсем не обязательно ему висеть именно на этом месте. Могли внутри Ангамандо, прямо в камере подвешивать. Но за ту же руку, потому она и оказалась безнадежно покалечена.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89188 : Январь 29, 2021, 22:52:40 »
Цитировать
Разочаровался в идее заложничества.
Минимум восемь лет спустя?! Моргот настолько тормоз?!
Цитировать
И в этом разочаровании ключевую роль сыграло появление Финголфина с войском.
Да это войско уже минимум пять лет как заявилось. И Моргот до сих пор тормозит?
Цитировать
И надеялся, что на Феанарионов можно сперва давить дипломатически. А потом, собрав силы, вообще прикончить.
И тут вдруг подвалило вон какое подкрепление. Теперь уж точно с заложничеством можно кончать.
Нолдор отказались играть в заложников еще задолго до появления всякого подкрепления. Все, уже на этом всякая практическая надобность в Маэдросе отпала.
Цитировать
Правда, Моргот еще придержал пленного. Наверное планировал противопоставить прямого наследника - Маэдроса косвенному - Нолофинвэ...

Бггг! Как? Вот как Вы себе это видите? Как конкретно Моргот собирался противопоставлять?
Цитировать
Но всегда можно раскрутить интригу, соперничество за власть. Сам факт, что Маэдрос жив, хоть и в плену, создает напряженность и некоторую неопределенность с властью.
Какую неопределенность? Кто знает, что Маэдрос жив? Его судьба неизвестна. На его пост заступил Маглор. Так что с властью все более чем определенно: власть у Маглора. И без всяких "пока король не вернется" -  Маэдроса обратно никто не ждет.
Цитировать
Ну а когда стало ясно, что ни на какие интриги не поведутся, то решил - хватит этот рыжий нервных клеток в фане убил. Тем более, что фана эта не восстанавливается.
Я Вас умоляю! И чем же Маэдрос Морготу нервы портил?
Цитировать
А кому показывать? Своим майар? Оркам? Просто как зрелище?
Ну да, им. Подданным своим. Вот, вражеского главаря казним, все смотрите.
Цитировать
У меня суть ли не полшкафа военных мемуаров. От маршалов до сержантов. И в каждой книжке фигурируют удивительные случаи и совпадения. Некоторые - определяющие успех и само выживание. Недаром на войне бытовало выражение: "Расскажешь, как было - не поверят".
Я прекрасно знаю, что в жизни такое бывает, что ни в одной книжке не напишут. Но тем не менее всякий раз такое совпадение выглядит, мягко говоря, странно.
Цитировать
Но если разведка там ходила регулярно, рано или поздно событие должно было произойти. В смысле - разведка обнаружила бы Маэдроса. Совпадение - это что в группе оказался Фингон.
Вы противоречите сами себе. Если, по-Вашему, Маэдроса там прям всерьез казнили, то ни о каком "рано или поздно" речи быть не может. Рано - Маэдроса там еще нет, поздно - Маэдрос уже покойник.
Цитировать
Но вот почему из летописи исчезла эта разведгруппа? Как из пленения Моргота - имена тех, кто его непосредственно пленил. Может, разведгруппа сама была от Феанарионов, а Фингон примкнул к ней? И потому в летописи заявлено "никого не предупредив, ушел".

Может, конечно, и так, но скорее всего, это просто переделка для пущей художественной красоты.
Цитировать
Вот совсем не обязательно ему висеть именно на этом месте. Могли внутри Ангамандо, прямо в камере подвешивать. Но за ту же руку, потому она и оказалась безнадежно покалечена.
Вот знаете, и казнить таким способом в таком месте тоже было нифига не обязательно. Могли просто там же в камере и придушить. Или на ленточки для бескозырок порезать - но опять же там же в камере.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89189 : Январь 29, 2021, 23:30:38 »
"By this deed Fingon won great renown, and all the Noldor praised him; and the hatred between the houses of Fingolfin and Fëanor was assuaged".
"Этим деянием Фингон получил большую славу, и все нолдор воздавали ему хвалу; и ненависть между домами Финголфина и Феанора утихла".

Блин, люди и нелюди! Ну неужели я одна вижу, что если ненависть утихла от этого деяния, то это Первый Дом ненавидел Второй, а не наоборот?! Потому что если бы Второй дом ненавидел Первый, то с чего бы его ненависти утихать из-за спасения Маэдроса?!

Что? А там дальше написано?

"For Maedhros begged forgiveness for the desertion in Araman; and he waived his claim to kingship over all the Noldor, saying to Fingolfin: ‘If there lay no grievance between us, lord, still the kingship would rightly come to you, the eldest here of the house of Finwë, and not the least wise.’ But to this his brothers did not all in their hearts agree".

"Ибо Маэдрос просил прощения за дезертирство в Арамане; и он отказался от своего притязания на бытие королем над всеми нолдор, сказав Финголфину: "Если бы не лежало обид между нами, господин, все равно правление по праву перешло бы к тебе, старшему здесь из дома Финвэ и не самому меньшему в мудрости". Но с этим не все его братья согласились в своих сердцах".

Что, серьезно?! Канон на полном серьезе уверяет, что вот этим-то распря между Домами и утихла?!?! То есть всего-то и было нужно, что прощения у Второго дома попросить? А Маглор что, не мог попросить, что ли? Ну, если это прям было так необходимо? Или Маглор прям вот ни в какую? Прям, типа, ну удрали мы от вас и правильно сделали? (я в рамках канона сейчас)
И вдобавок всего-то и было нужно, что отказаться от притязаний на титул Верховного короля?! Вот, значит, канонически Второй и Третий Дом брошены где-то там на севере дальнем, топают канонически же через льды тридцать лет, терпя ужасные мучения и неся потери - и все это они согласны забыть и простить только за то, что Первый Дом откажется от титула в пользу Финголфина, которого они и так признают королем?!?! За эту никому и нафиг не нужную визу и резолюцию?!?!

Неужели я одна вижу, насколько это нелепо?! Вот это все никак не может загладить канонически столь великих обид. Ну, если только Второй Дом не идиоты.

И бггг! Если Маэдрос в самом деле заявил такое Финголфину - ну, это Финголфину пришлось долго обтекать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".