Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4979345 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89220 : Январь 31, 2021, 20:58:37 »
Угу. Ну, тогда ароматиццка свеча "Арагорн" пахнет табаком, немытым бомжом и грязными портянками. "Сэм" - яблоками, пивом и землей. "Голлум" - мхом и рыбой.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89221 : Январь 31, 2021, 20:59:24 »
Цитировать
Я так же считаю. И Гендальфа я не купила бы, хоть он пахни самым приятным запахом.
Почему? Зато его можно СЖЕЧЬ!!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89222 : Январь 31, 2021, 21:05:06 »
Цитировать
Угу. Ну, тогда ароматиццка свеча "Арагорн" пахнет табаком, немытым бомжом и грязными портянками. "Сэм" - яблоками, пивом и землей. "Голлум" - мхом и рыбой.
Точно!  :lol:  :lol:  :good: Только кто же такого Арагорна купит? Его и даром никто не возьмёт. :stinker:

Были ещё "Нора хоббита" с запахом черники и "Луга Шира" с запахом скошенной травы, но что-то они меня не впечатлили.

Да, стол починили, теперь можно задуматься о новых свечках.  :D

Цитировать
Почему? Зато его можно СЖЕЧЬ!!!
На торте ты его хотела сожрать с особенным цинизмом.  :D Как давно это было!  :rolleyes:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89223 : Январь 31, 2021, 21:12:35 »
Цитировать
Точно!  :lol:  :lol:  :good: Только кто же такого Арагорна купит?
*вредным голосом* Эовин!  :D  :D Он ей как раз такой и глянулся.
Цитировать
На торте ты его хотела сожрать с особенным цинизмом.  :D Как давно это было!  :rolleyes:
Так давно, что я этого даже не помню.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89224 : Январь 31, 2021, 21:20:49 »
Цитировать
Так давно, что я этого даже не помню.
У бабки арве был торт на тему ВК, с рожей Фродо. Кто-то обсуждал и говорил, как мол, персонажей есть, того же Фродо или Гендальфа. А ты сказала, что сожрала бы их с особенным цинизмом.  :D

Цитировать
*вредным голосом* Эовин!  :D  :D  Он ей как раз такой и глянулся.
Я о покупателях.  :D
А ведь кстати, да. Когда наши странники городов и судеб прибыли пред светлые очи короля Теодена и Эовин соответственно, они должны были вонять мама не горюй. Столько дней не мылись. А противный Грима их оклеветал, назвав грязными бомжами. Как неисчерпаем канон, что до сих пор подробности всё выплывают и выплывают.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89225 : Январь 31, 2021, 21:33:08 »
Цитировать
А ведь кстати, да. Когда наши странники городов и судеб прибыли пред светлые очи короля Теодена и Эовин соответственно, они должны были вонять мама не горюй. Столько дней не мылись.
Да мало того, они, три здоровых мужика, еще и три дня галопом бежали по Рохану.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89226 : Январь 31, 2021, 22:02:25 »
Цитировать
Да мало того, они, три здоровых мужика, еще и три дня галопом бежали по Рохану.
Там даже Леголас, который ээээльф, и то весьма не очень должен был выглядеть, чего уж говорить об Арагорнишке. И Эовин обращает внимание на Арагорнишку, а не на Леголаса. А что, не только Лютиэн в грязного и вонючего Берена влюбляться.
Эх, Профессор, умел бы ты воображать, что пишешь!  :rolleyes:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89227 : Январь 31, 2021, 22:08:31 »
Однако ж к канону.

Значит, Маэдрос передал титул Финголфину (убей бог не пойму, зачем этот титул Финголфину нужен. Маэдросу не нужен тоже, ну так он от него и отказался), и нолдор снова объединились.

"But the Noldor being again united set a watch upon the borders of Dor Daedeloth, and Angband was beleaguered from west, and south, and east; and they sent forth messengers far and wide to explore the countries of Beleriand, and to treat with the people that dwelt there".

"Но нолдор, будучи снова объединенными, установили дозор на границах Дор Даэделота, и Ангбанд был осажден с запада и юга, и востока; и они выслали вестников вдаль и вширь исследовать страны Белерианда и договариваться с народами, которые жили там".

Ясно, что это опять запись постфактум. Как бы ни были объединены нолдор, они не могли так быстро окружить Ангбанд с юга, а особенно с востока - до будущих земель Маглора и Маэдроса еще были сотни километров.

Но опять этот географический расколбас! Где именно находились эти границы этого самого Дор Даэделота? И как Ангбанд, канонически находящийся в цели Железных Гор, мог быть осажден с ТРЕХ сторон?!

На карте явно чего-то недостает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89228 : Январь 31, 2021, 22:11:31 »
Цитировать
И Эовин обращает внимание на Арагорнишку, а не на Леголаса. А что, не только Лютиэн в грязного и вонючего Берена влюбляться.
Эх, Профессор, умел бы ты воображать, что пишешь!  :rolleyes:
А что такого? Все правильно. "И вот что я тебе скажу, друг мой: ежели ты человек - люби человека. А не придумывай мечту какую-то, понимаешь ли, бесплотную, прости господи!" (с)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89229 : Январь 31, 2021, 22:24:21 »
Народ, хорошо, что вспомнили про Арагорна! А то я чуть не забыла вопросы, которые хотела задать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89230 : Январь 31, 2021, 22:29:20 »
Цитировать
А что такого? Все правильно. "И вот что я тебе скажу, друг мой: ежели ты человек - люби человека. А не придумывай мечту какую-то, понимаешь ли, бесплотную, прости господи!" (с)
Но это не значит, что девица 23 лет от роду должна влюбиться в немытого старого пня! Добро бы он ещё покорил её столичным обхождением, остроумными речами и прочей галантностью. Ничего такого она прежде не видела и могла клюнуть на новизну. Но таких арагорнов в Рохане должно быть дофига и трошки.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89231 : Январь 31, 2021, 22:43:09 »
Цитировать
Народ, хорошо, что вспомнили про Арагорна! А то я чуть не забыла вопросы, которые хотела задать.
Ничего, мы бы напомнили. Мы еще будем напоминать и напоминать, пока все не сдадут  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89232 : Январь 31, 2021, 22:49:21 »
Цитировать
Ничего, мы бы напомнили. Мы еще будем напоминать и напоминать, пока все не сдадут  ;)
Кто-нибудь уже сдал?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89233 : Январь 31, 2021, 22:57:27 »
Цитировать
Кто-нибудь уже сдал?
Медведь вот дисциплинированно прислал сейчас. Правда, сказал, что это часть, а остальное воспоследует.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89234 : Январь 31, 2021, 23:17:14 »
Цитировать
Медведь вот дисциплинированно прислал сейчас. Правда, сказал, что это часть, а остальное воспоследует.
А вы решили между собой, кто станет задавать вопросы, чтобы отсылать сразу по адресу?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89235 : Январь 31, 2021, 23:20:09 »
"Now King Thingol welcomed not with a full heart the coming of so many princes in might out of the West, eager for new realms; and he would not open his kingdom, nor remove its girdle of enchantment, for wise with the wisdom of Melian he trusted not that the restraint of Morgoth would endure. Alone of the princes of the Noldor those of Finarfin's house were suffered to pass within the confines of Doriath; for they could claim close kinship with King Thingol himself, since their mother was Earwen of Alqualondë, Olwë's daughter".

"Теперь король Тингол приветствовал не от всего сердца приход столь многих могущественных принцев с Запада, жаждущих новых владений; и он не желал ни открывать свое королевство, ни убирать его колдовской пояс, ибо, мудрый мудростью Мелиан, он не верил, что сдерживание Моргота будет длиться. Из принцев нолдор только принцам дома Финарфина было позволено пройти внутрь границ Дориата; ибо они могли притязать на близкое родство с самим королем Тинголом, коль скоро их матерью была Эарвен из Альквалондэ, дочь Олвэ".

Пфффф! Канон так настойчиво уверял нас, что Тингол и Финвэ были такие друзья, ну такие друзья, ну просто невозможно какие друзья - а теперь Тингол не хочет даже повидаться с детьми своего старинного и стопиццот лет не виданого друга? Как интересно.

Не, тут все просто и очевидно: Тингол действительно встопорщился, когда в Белерианд явилась такая большая и хорошо вооруженная (по сравнению с полудикими синдар) толпа. Естественно, что Тингол заерзал. Мало того, что он тут имел виды когда-то в перспективе прибрать к рукам весь Белерианд - а пришлецы обломали ему всю малину, и наполеоновские планы рухнули безвозвратно. Так еще ведь, чего доброго, понаехавшие и его самого если и не попросят с трона, то сделают своим данником (подобно тому, как они уже сделались начальниками над синдар Хитлума). Так что тут на 146% понятно и естественно, почему Тингол так себя ведет. И когда правоверные начинают прыгать, мол, а Тингол не любил нолдор за Альквалондэ, они снова демонстрируют пустоту в собственном межушном пространстве. Вот здесь еще ни о каком Альквалондэ Тингол и дальнего звона не слышал, но неприязнь уже демонстрирует.

Ну и насчет, прости господи, пояса и мудрости Мелиан еще похихикать: это вот вся эта толпа нолдор Моргота не сдержит, так мудрость Мелиан говорит, а чары какой-то майки сдержат? Эта мудрая Мелиан на полном серьезе уверена, что сможет сдерживать Моргота?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89236 : Январь 31, 2021, 23:20:51 »
Цитировать
А вы решили между собой, кто станет задавать вопросы, чтобы отсылать сразу по адресу?
Еще нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22200
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89237 : Январь 31, 2021, 23:33:26 »
Это, конечно, забеганием вперед будет. Но вот два часа назад пришла домой. и еще раз убедилась, что в заснеженном лесу при луне можно не только таких крупненьких животных, как детишки Диора, но и котенка отыскать. Видно - не хуже чем в городе.
Цитировать
Зато его можно СЖЕЧЬ!!!
У нас в городе наверняка таких свечек нету. Разве что в Шахтерский микрорайон съездить. А то у йогов в "Лотосе" только классика: сандал, иланг, можжевельник, роза... Я бы тоже купила "Гендальфа" для удовольствия его сжечь. Хоть в сарае. Потому что табаком и так в подъезде за бесплатно пахнет.
Цитировать
Когда наши странники городов и судеб прибыли пред светлые очи короля Теодена и Эовин соответственно, они должны были вонять мама не горюй. Столько дней не мылись. А противный Грима их оклеветал, назвав грязными бомжами.
Выходит, у этого Гримы к прочим достоинствам был собачий нос. Потому что в этом Хеороте под названием Медусельд  постоянно горели дрова и факелы. Так что пахло в основном дымом. И странники должны изрядно пахнуть кострами.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22200
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89238 : Январь 31, 2021, 23:42:47 »
Цитировать
На карте явно чего-то недостает.
На карте можно увидеть только цепь земель, отделяющих Белерианд от северных земель. Никакой осады с запада и востока не просматривается.
И строительство крепостей сами по себе должно было занять лет сто. Потому что предел техники: лесопилка на водяном приводе, лебедка с противовесом, Подъемное колесо, вращаемое лошадьми.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89239 : Январь 31, 2021, 23:44:08 »
Ну вот Ангрод поехал нанести визит вежливости Тинголу, и они там долго говорили, и Ангрод рассказывал о деяниях нолдор на севере и прочем, но, бывши, значит, мудрым и т.д., ничего не рассказал Тинголу ни о золоте, ни о брильянтах ни об Альквалондэ, ни о причинах и обстоятельствах исхода, ни о клятве Феанора.

И здесь никакого забывания горестей не нужно. Ангрод об этом ничего не сказал потому, что Тингола все это не касалось от слов вообще и совсем. Не его это было собачье дело, как и почему нолдор сюда свалили. И докладывать ему - да с какой бы стати?!

В ответ Тингол раздул щОки так, как и Хельга не смогла бы:

‘Thus shall you speak for me to those that sent you. In Hithlum the Noldor have leave to dwell, and in the highlands of Dorthonion, and in the lands east of Doriath that are empty and wild; but elsewhere there are many of my people, and I would not have them restrained of their freedom, still less ousted from their homes. Beware therefore how you princes of the West bear yourselves; for I am the Lord of Beleriand, and all who seek to dwell there shall hear my word. Into Doriath none shall come to abide but only such as I call as guests, or who seek me in great need.’

"Так скажешь ты от меня тем, кто послал тебя. В Хитлуме нолдор имеют позволение жить, и на нагорьях Дортониона, и в землях восточнее Дориата, которые пусты и дики; но в других местах много моего народа, и я не желал бы, чтобы они были ограничены в своей свободе, и еще менее - чтобы они были изгоняемы из своих домов. Берегитесь поэтому вы, принцы Запада, вести себя; ибо я Повелитель Белерианда, и все, кто ищут жить там, будут слышать мое слово. В Дориат никто не придет жить, но только те, кого я позову как гостей или кто ищет меня в великой нужде".

Блин, вот дурак, дурак набитый!! Идиот!! Этот мудрый мудростью Мелиан (потому что своей отродясь не было, приходится занимать) эльф, проживший на свете черт знает сколько тысяч лет, так и не нажил ни капли ума. Ему кажется, что он такой величественный и значительный - он даже не понимает, насколько убого он выглядит, кидая, извините мой французский, свои пустые понты. Разрешать нолдор жить там, где они уже живут без спросу - можно ли более терять лицо?!

Следите, мол, как ведете себя - а то что? А то ты вылезешь из леса со своими папуасами, вооруженными палками с костяными наконечниками? Ой, как страшно!
Нет, ну нереальный же идиот!! Он в страхе спрятался от орков в леса, а теперь топырит пальцы и грозит тем, кто этих орков разогнал?! Милый, да если они захотят, они твой лес с землей сравняют, а тебя в твоих пещерах законопатят.

Вообще так-то я не люблю колонизаторов, пукка-сахибов и прочую такую публику. И прекрасно понимаю, что и нолдор того же разбора персоны. Но глядя на поведение Тингола, мне чертовски жаль, что понаехавшие пукка-сахибы не стали его трогать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89240 : Январь 31, 2021, 23:47:23 »
Цитировать
На карте можно увидеть только цепь земель, отделяющих Белерианд от северных земель. Никакой осады с запада и востока не просматривается.
Но в таком случае никакого Ангбанда, как крепости Моргота, никто не осаждал. Дозоры на границе Дор Даэделота - это не осада Ангбанда. Это просто дозоры. И Дор Даэделот остается таинственной территорией с неясными границами и еще более неясным населением. Но расположен он по эту сторону Железных Гор, чем бы они ни были. На Ард Галене, проще говоря.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22200
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89241 : Февраль 01, 2021, 00:27:07 »
Цитировать
В Хитлуме нолдор имеют позволение жить, и на нагорьях Дортониона, и в землях восточнее Дориата, которые пусты и дики
Любопытно, что нашлись "пустынные и дикие земли".
Естественно, что притязания Тингола на владычество, скажем, теми же Хитлумом и Оссириандом - это похоже на титулатуру древнеегипетского чиновника "начальник того, что есть, и того, чего нет" в смысле, пока что неизвестного. И когда правоверные начинают выступать на тему: "Берен именем зятя Элу призвал подданных на войну", все время хочется спросить: а на кой им был король  Тингол, который даже при желании их защитить не мог? За какие блага они ему подчинялись?
Так что и без нолдор Тингол под себя Белерианд загрести ну никак не мог - потенциала не хватит. Разве что вступив в союз с Морготом. Но Моргот уж точно не предоставит Тинголу земель, предпочтет собирать налоги там в свою пользу.
Так что земли пустынные и дикие были очевидно населены теми, кто показал в свое время Тинголу шиш. И совершенно безнаказанно.
Цитировать
Милый, да если они захотят, они твой лес с землей сравняют, а тебя в твоих пещерах законопатят.
Не в курсе точно, что там было за такое колдовство. По фактам проникновений в Дориат - вообще ничего особенного не было сверх обычной древней фортификации. Ну, типа искусственного заболачивания и засек, скажем. Но даже и будь там какое колдовство - что стоило в сухое лето пустить палы снаружи этого Пояса? Или просто отрезать торговые пути.
Не помню кто из правоверных уверял, что Мелиан могла наколдовать неурожаи на весь Белерианд в наказание пришельцам. Но что же она не пустила свои хитрости по пальцам правой руки, как Урмай-Гохон, когда враг вторгся в страну и вон, дошел до Рамдала и Фаласа?
Цитировать
Дозоры на границе Дор Даэделота - это не осада Ангбанда. Это просто дозоры
.
Это граница, призванная не пускать к себе из Ангамандо. А не осада, которая врага не выпускает откуда-то.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89242 : Февраль 01, 2021, 00:35:19 »
Цитировать
Любопытно, что нашлись "пустынные и дикие земли".
Да очень просто: если там не живут синдар и Тингол о тех землях мало что знает - ну, стало быть, они пустынные и дикие.
Цитировать
И когда правоверные начинают выступать на тему: "Берен именем зятя Элу призвал подданных на войну", все время хочется спросить: а на кой им был король  Тингол, который даже при желании их защитить не мог? За какие блага они ему подчинялись?
А уж с какой стати им подчиняться его зятю - ну этого голова вообще нихт.
Цитировать
Так что и без нолдор Тингол под себя Белерианд загрести ну никак не мог - потенциала не хватит. Разве что вступив в союз с Морготом.
Зачем Моргот?! Постепенно, постепенно загребать. Где мытьем, где катаньем, где и силой захватить. Обычное государственное строительство.
Цитировать
Это граница, призванная не пускать к себе из Ангамандо. А не осада, которая врага не выпускает откуда-то.
Ой, да кому в Ангамандо они нужны к ним ходить?
Я не о том. Я о том, где, собссно, эта граница проходит. Так-то складывалось впечатление, что вот цепь Железных Гор, вот в ней Тангородрим, за которым Ангбанд - а тут прям от подножия всё нолдор-нолдор-нолдор, весь Ард Гален их, а Враг на юг от Железных Гор и не высовывается. Не Железные Горы, короче, а китайская стена: южнее наши, севернее ихи. Но впечатление это оказывается обманчивым! Выходит, что граница между нашими и ихими не по Железным Горам проходит, а гораздо южнее, где-то по Ард Галену. Вот что самое интересное-то.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22200
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89243 : Февраль 01, 2021, 01:05:23 »
Цитировать
Постепенно, постепенно загребать. Где мытьем, где катаньем, где и силой захватить. Обычное государственное строительство.
При таких растянутых коммуникациях и средствах сообщения все равно не удержал бы. Большое государство хорошо  внутренней безопасностью и стабильными экономическими отношениями. А если нет единой экономики, и войска ну никак не успевают на помощь окраинам - на кой этим окраинам государство? Или Тингол собирался легионы в каждой провинции держать?
Цитировать
Ой, да кому в Ангамандо они нужны к ним ходить?
Вообще-то Моргот уж точно не отказался бы от Белерианда. Чем дальше на ют (а в Белерианде столь влажно, что леса доходят до южного края карты), тем богаче угодья, плодороднее земля, обильнее пастбища. Все это всегда нужно любому государство - богатые ресурсы.
Цитировать
Выходит, что граница между нашими и ихими не по Железным Горам проходит, а гораздо южнее, где-то по Ард Галену. Вот что самое интересное-то.
Как только начинается описательная часть в любом приключении, все время фигурирует какая-то нейтралка между Эред Энгрин и землями эльфов. Некие безлюдные пустынные края.

Да, а понаехавшие отнюдь не всегда причиняют местным только неприятности. Скажем, в коми эпосе слово "русский" означает не столько происхождение предмета, сколько его особо высокое качество. Точно такое же отношение и за Уралом, где "русский" воспринимается еще и как защитник. В том числе даже от всяких мистических существ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89244 : Февраль 01, 2021, 07:30:52 »
Цитировать
При таких растянутых коммуникациях и средствах сообщения все равно не удержал бы. Большое государство хорошо  внутренней безопасностью и стабильными экономическими отношениями. А если нет единой экономики, и войска ну никак не успевают на помощь окраинам - на кой этим окраинам государство?
Тингол сейчас этого не понимает (и никто не понимает и еще очень долго не поймет). Но так-то что мешало ему со временем все больше следовать римскому образцу? Правда, я сомневаюсь в наличии у него таких способностей, но в принципе?
Цитировать
Вообще-то Моргот уж точно не отказался бы от Белерианда. Чем дальше на ют (а в Белерианде столь влажно, что леса доходят до южного края карты), тем богаче угодья, плодороднее земля, обильнее пастбища. Все это всегда нужно любому государство - богатые ресурсы.

И чо? Моргот будет к себе таскать землю и пастбища? Что ему до того, что где-то там в Белерианде пастбища хорошие? Он там коров за тыщу километров пасти будет? Или огороды разводить? Или масло и свеклу к себе возить за тыщу километров по суше?

И если ему так все это нужно, в т.ч. и Белерианд, то почему он с самого начала там не поселился? Что ему мешало? Все Средиземье было в его распоряжении.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22200
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89245 : Февраль 01, 2021, 20:17:06 »
Цитировать
И чо? Моргот будет к себе таскать землю и пастбища? Что ему до того, что где-то там в Белерианде пастбища хорошие? Он там коров за тыщу километров пасти будет? Или огороды разводить? Или масло и свеклу к себе возить за тыщу километров по суше?
Вон греки и римляне зерно возили из Ольвии и из Египта. А в Белерианде есть Сирион и Гелион. Ну а скот можно привозным зерном кормить дома. И масло с сыром дома получать.
Цитировать
И если ему так все это нужно, в т.ч. и Белерианд, то почему он с самого начала там не поселился? Что ему мешало? Все Средиземье было в его распоряжении.

Вот и надо бы расследовать: чего ради Моргот организовал себе столицу в каких-то северных горах, а не на более благоприятных землях.
Что у него там, месторождения ценных металлов были, что так необходимо было размещаться возле них?
Допустим, сперва в Ангамандо у Мелькора весь штат состоял из майар. Однако, если они были в биологической оболочке, то есть-пить и обогреваться им было нужно. А угодья с постоянной вегетацией производят продуктов куда больше, чем те, где снежная зима.
Да, хотя Профессор уверяет, что фана айнур сродни одежде, он как всегда путается.
Одежду сменить минуты (если она имеется в запасе). Но майар после развоплощения обрастают фаной в течение столетий. Так что сравнивать их оболочку надо не с курткой, а с новой кожей. Пока еще нарастет!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89246 : Февраль 01, 2021, 20:22:58 »
В общем, Тингол показал себя дурак дураком. Этот мудрый мудростью Мелиан лесной папуас действительно не мог понять, что выставляет себя на посмешище?

Далее оригинал:


Во-первых, а почему Тингол сам не являет себя? В том смысле, что все выглядит так, будто это вот понаехавшие постучали в Дориат для познакомиться, а Тингол сидел дома гордо и молча. Почему сам Тингол, услышав, что сюда явились понаехавшие, не отправил к ним послов с вполне понятными вопросами? А если бы Тингола никто из нолдор не навестил вообще, то что бы было? Если Тингол такой весь из себя король всего Белерианда, то едва только первая часть нолдор утвердилась у Митрима, к ним должны были пожаловать высокие гости и поинтересоваться, а что, собссно, вы тут делаете без позволения короля. Но нет, нолдор годами занимаются своими делами, воюют, строятся - а Тингол, на чьих землях какбэ все это происходит, даже ухом не ведет. Это как так?!

И я не поняла, а чего это бОльшая часть нолдор забеспокоилась и забоялась? Что такого ужасного случилось? Карантир что, встал и зарезал этого Ангрода? Или по крайней мере собирался это сделать (да его остановили)? Ну, может, хоть угрожал зарезать? Ну или хоть морду обещал набить? Чего забоялись эти нежные няшки?
И неужели эти няшки до этого момента были незнакомы с сыновьями Феанора, какими бы те ни были? Вот только сейчас впервые увидели их вблизи и ужаснулись? Это все те же самые Феаноринги, которых эта бОльшая часть нолдор знает-перезнает тысячелетиями еще с валинорских времен, с которыми все контактировали близко во время исхода и уже после прибытия в Средиземье. Или Феаноринги все это время были какими-то другими, а вот теперь вдруг как подменили их?
Причем да, эта самая бОльшая часть должна была быть лично знакома с Феанорингами уже стопиццот лет - на совет лордов обычно дворников не зовут, так что заседала тут верхушка, и все они давным-давно были знакомы между собой. Так и с чего они вдруг этак-то запужались?

И наконец: ну ладно, Феаноринги, как обычно, самые ужасные и вообще плохие. Но где все остальные?! почему в эпизоде присутствуют и действуют только они?! Раз на совет пришел Ангрод, то это не междусобойное совещание Первого Дома, а собрание всех Домов. Здесь присутствуют все, начиная с официального Верховного Короля нолдор. Так почему они никак не проявляют себя? Почему их как будто нет? А как относится ко всему происходящему (включая послание Тингола), скажем, Финголфин? А Финрод? Почему Маэдрос удерживает своих братьев (от чего, кстати? Во имя неба, от чего он их удерживает? Или они все вместе собирались выйти вслед за Ангродом и поговорить?), а Финрод, которому Ангрод точно такой же брат и который тут есть глава Третьего Дома, как будто молчаливый истукан.
Или все они так испугались Феанорингов, что сидели и рты открыть боялись?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89247 : Февраль 01, 2021, 20:32:46 »
Цитировать
Вон греки и римляне зерно возили из Ольвии и из Египта. А в Белерианде есть Сирион и Гелион.
Волчик, ну ерунды-то не говорите! На карту гляньте: и до каких мест можно довезти вверх по Сириону и Гелиону? Гляньте, где у них истоки. Не говоря уж о том, что прям до истока никакая река не бывает судоходной.
Цитировать
Ну а скот можно привозным зерном кормить дома.
Эээ... щьто? Вы хоть представляете, во сколько это обойдется при тамошних-то средствах перевозки?!
Цитировать
Вот и надо бы расследовать: чего ради Моргот организовал себе столицу в каких-то северных горах, а не на более благоприятных землях.
Что у него там, месторождения ценных металлов были, что так необходимо было размещаться возле них?
правоверные толкователи тут начинают вещать о метатекстах и антиосях и о том, что зло всегда обитает на севере (ну, по крайней мере, у народов Северного полушария).
Поэтому Моргот и хотел поселиться на теплом юге, но вспомнил, что он Зло, вздохнул и отправился туда, куда положено Злу.

Это я так, к слову. Вспомнилась обычная методика рассуждений этой шатии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89248 : Февраль 01, 2021, 21:08:52 »
Цитировать
Вон греки и римляне зерно возили из Ольвии и из Египта. А в Белерианде есть Сирион и Гелион.
Так где имение - а где вода?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22200
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89249 : Февраль 01, 2021, 21:34:51 »
Цитировать
Если Тингол такой весь из себя король всего Белерианда, то едва только первая часть нолдор утвердилась у Митрима, к ним должны были пожаловать высокие гости и поинтересоваться, а что, собссно, вы тут делаете без позволения короля.
Именно что первым делом к пришельцам должны были обратиться местные суверены.
Можно сделать вывод, что "владыка всея Белерианда" давно не мог носа высунуть за свои засеки, боясь врагов, вольготно себя чувствовавших в окрестных землях.
На что намекают и слова Маэдроса насчет удачно сложившейся для Тингола с приходом нолдор пограничной ситуации.
Цитировать
Так и с чего они вдруг этак-то запужались?
Нервы не выдержали! :lol:
Этой глупостью прикрыта настоящая тема переговоров: распределение земель для расселения.  Ведь ясно, что именно тут было согласовано: кто останется на западе, а кто пойдет дальше на восток.
И своеобразно все изложено: Карантир с Ангродом погрызлись, но именно Ангрод граничит потом с Феанарионами.
Цитировать
Но где все остальные?! почему в эпизоде присутствуют и действуют только они?!
Вот мне и кажется, что на данном совете Феанарионы просто заявили о своих намерениях занять восточные земли, предоставив остальным делить западные.
Цитировать
Волчик, ну ерунды-то не говорите! На карту гляньте: и до каких мест можно довезти вверх по Сириону и Гелиону? Гляньте, где у них истоки. Не говоря уж о том, что прям до истока никакая река не бывает судоходной.
Если считаем, что до прихода нолдор весь Ард Гален принадлежал Морготу (и можно добавить - был основой его экономики), то большие реки как раз до него и доходят. А суда - даже не такие баржи, как на картине Репина, а насады по три весла по борту.
Кстати, основные перевозки по рекам еще в киевское время осуществлялись по максимально высокой воде, когда такие суда могли пройти по совсем малым рекам. Которые в межень можно в три гребка пересечь. В Алексинском районе городища от неолита до 13 века нанизаны на речушки Вашану, Крушму, даже Свинку. В наше время через них любой шестиклассник без труда перебросит камень - в межень. В половодье по ним ездят на моторе.
В той же Греции, да и в Италии - нет практически ни одной приличной реки. То есть привозное зерно расходилось по стране посуху.
Ну а если лесостепь Ард Галена была хорошо населена, то и спрос на зерно с юга был бы. И с конным транспортом было куда просторнее, чем на засушливых гористых полуостровах Средиземного моря. Постоянный подножный корм - завались, снег не ложится.
Цитировать
Вы хоть представляете, во сколько это обойдется при тамошних-то средствах перевозки?!
Расшива с горизонтальным парусом и экипажем в семь человек. Не требуется ни навигаторов, ни опытных матросов, грести в случае необходимости могут обычные мужики. Куда дешевле, чем одолевать Черное море или Средиземное.
Цитировать
Это я так, к слову. Вспомнилась обычная методика рассуждений этой шатии.
А также можно предположить там "место силы", "око мира" и путь к Дао. Так что логичнее предположить, что именно месторождения.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"