Перекресток-2

[Krakodil]

Безусловно.

Тогда какого ж тогда Вы мне возражаете, что-де Финголфин разведывательные отряды высылал? Я, блин, писала это же самое.

Единственная мысль, которая может как-то оправдать версию, что Финголфин спускался в Ламмот

А почему эту версию вообще надо хоть как-то оправдывать?

это что он пытался отыскать Феанора с народом на берегу. Поскольку, мол, те плыли на кораблях, то должны были пристать где-то. И если напоролись, то там и их кости лежат.

То есть, придя в совершенно незнакомое Средиземье, Финголфин не нашел никаких других дел, кроме как искать Феанора сотоварищи вдоль берега?

Но вот ориентироваться на горы "по левую руку",  а не на морской берег - зачем? Цель же состоит в поиске места для поселения. Причем найти его надо поскорее: припасы быстро кончаются. Да еще неплохо бы найти место для жительства, похожее на прежнее в Амане. Чтоб были и равнины, и горы. Вот такие мысли должны были вести на юг, а не на восток.

Я окончательно зависла. Вот только что, в предыдущем посте Вы же писали: "Но почему Финголфин двинулся именно в эту сторону? А не прямо на восток?"
А теперь Вы же доказываете, что на востоке ему нечего было делать. Или это у Вас разные востоки?  

[Эстелин]

А почему эту версию вообще надо хоть как-то оправдывать?

Потому что она фигурирует в каноне. Надо же рассмотреть, имеет ли она смысл. Да и фанфикописцы любят изображать найденные Финголфином огарки кораблей.
Кстати, а ведь случись такое, Финголфин точно уверился, что брату и народу капут. И двинул бы дальше на юг в поисках привычной климатической зоны и мест, удобных для обороны.

То есть, придя в совершенно незнакомое Средиземье, Финголфин не нашел никаких других дел, кроме как искать Феанора сотоварищи вдоль берега?

Берег - это хоть какой-то ориентир. К морю сходят реки, которые потом тоже помогут ориентироваться в этом мире. А искал бы он не столько Феанора, сколько удобное место для поселения.

Я окончательно зависла. Вот только что, в предыдущем посте Вы же писали: "Но почему Финголфин двинулся именно в эту сторону? А не прямо на восток?"
А теперь Вы же доказываете, что на востоке ему нечего было делать. Или это у Вас разные востоки?

Да никакого противоречия! Чтоб попасть к воротам в Ангамандо, надо было сотни километров идти на восток - без особого смысла. Первая цель достигнута: из Амана ушли, до Эндорэ добрались. Тепероь решать следующую задачу: поселиться и укрепиться. Для этого ни какого востока не надо - следует искать подходящую территорию поблизости. и начинать обустраиваться, копить ресурсы.

[Krakodil]

Да и я не говорю о пробивании Северомуйского тоннеля. А о подгонке и улучшении уже существующей природной расселины, которая облегчает проход с северного склона Эред Энгрин на южный.

Другими словами, по-Вашему существовала такая природная расселина через всю гору?

Ничего сверхъестественного: инки вон какие дороги в Андах строили.

Речь не о принципиальной возможности, речь об анакойхере.

Даже если никого не опасаешься, двери не стоит держать нараспашку.

Даже если ответ неудобный, не стоит прибегать к демагогии. Ложной дихотомии не надо. Как будто только два варианта: либо дверь нараспашку держать, либо возводить охренеть циклопические сооружения.

И вообще, может, конечно, у Моргота на восток были широкие парадные проезды, да мы о них не знаем.

Даже если у него были парадные проезды на все стороны света, исключая южную, как это отвечает на вопрос "от кого Моргот отгораживался такими укреплениями?" Опять никак.

Но вот то, что этот странный "тоннельный" проход использовался - известно.
Кстати, он мог бы использоваться и без прихода нолдор. Богатые ресурсами земли Белерианда весьма привлекали бы население  севера.

И для этого надо было городить ТАКОЙ проход?! Чтобы через него ангбандские на юг ходили?! То есть не для защиты от неведомого и ужасного южного врага, а чтобы своим выходить?! Меньшими проходами им не ходится?

В таком случае, они могли пересечься только на северном фасе Эред Ломин. Но почему Финголфин двинулся именно в эту сторону? А не прямо на восток?

А почему он должен был двигаться прямо на восток?

Я вот не могу себе представить, чтоб народ Финголфина двигался компактно, парадными коробками.

Ну, это я Вам уже написала. Добавлю только, что без ложной дихотомии, видимо, опять обойтись нельзя.

Наверняка вперед уходили отряды для разведки пути. В стороны - охотничьи группы. Которые заходили достаточно далеко от движения собственно основных караванов.

Конечно, ведь это самое разумное - небольшими группами шататься на охоту в незнакомой и потенциально враждебной местности. А что поделать, если приспичило поохотиться?
Нинада насчет охоты на прокорм. Потому что добыча этих Ваших охотничьих групп - это всему эльфийскому табору даже на один зуб не хватит.

И аборигены встретились не со всем табором, а вот с такими охотниками. Имея преимущество знакомой территории и возможность всегда позвать соплеменников на помощь. Как раз ситуация новгородцев и манси.

Да, и походу такая встреча и описана под видом "битвы в Ламмоте". В общем-то, вполне объяснимой: аборигенам редко нравится, когда по их землям без спросу шляются чужаки.

Во льду всегда пробивали лунки и ровики, через которые заводили сети. Да и приливы-отливы время от времени устраивали естественные полыньи вдоль линии припая. За время пребывания в Арамане таким приемам могли бы научиться.

Почему Вы думаете, что в Арамане нолдор ловили рыбу непременно и на толстом льду? Какая у них была в том необходимость?

А идти от моря в незнакомые совершенно земли - как?

Вы не поверите - точно тем же способом, что и весной: ногами.

Есть ли там дичь - или бродят всякие чудовища из аманских учебников? Нет, сперва надо разведать хоть какие-то пути.

"- Вы в баню? - Нет, я в баню". Но для такой разведки не требуется торчать на месте несколько месяцев.

На карте нарисованы. На авторской еще какие-то не то горушки, не то холмы, замыкающие с севера почти полностью Хитлум.

Простите, какое отношение эти горы вокруг Хитлума имеют к месту прибытия в Средиземье Финголфина?

[Krakodil]

Потому что она фигурирует в каноне.

Мало ли фигурирует в каноне заведомой ерунды. Тем более, в Шибболете. Между местом прибытия Финголфина и Ламмотом была не одна сотня километров.
И, кстати, уже вот поэтому Финголфин не мог бы появиться у Митрима весной. Времени бы не хватило.

Кстати, а ведь случись такое, Финголфин точно уверился, что брату и народу капут. И двинул бы дальше на юг в поисках привычной климатической зоны и мест, удобных для обороны.

Между нами: вот от места высадки Феанора на юг как раз горы-горы-горы (или холмы). Вон на карте весь Нэвраст как частоколом огорожен.

Берег - это хоть какой-то ориентир. К морю сходят реки, которые потом тоже помогут ориентироваться в этом мире. А искал бы он не столько Феанора, сколько удобное место для поселения.

Ориентир для чего? Если ищешь не какое-то конкретное место, а просто так выбираешь, что понравится, зачем тебе ориентиры? И неужели, придя в Средиземье, нолдор разучились ориентироваться по светилам небесным?

Да никакого противоречия! Чтоб попасть к воротам в Ангамандо, надо было сотни километров идти на восток - без особого смысла.

Ну и как это стыкуется с Вашим: "Но почему Финголфин двинулся именно в эту сторону? А не прямо на восток?"?!

Насчет же сотен километров на восток: посмотрите же уже на карту. И нарисуйте, плиз, предполагаемый Вами маршрут Финголфина. А то я чо-то не пойму, как он у Вас по местности шляется.  

[Krakodil]

Отвлекшись от наших с Волчиком препирательств: нет, но в самом деле! Зачем Моргот вообще устраивал настолько укрепленные ворота на юг?! Если с той стороны он ожидает явления кого-то прям страслого и ужаслого, то зачем вообще ворота?! Оставь глухую стену. А чтобы все-таки иногда выбираться на юг (ну мало ли, понадобится), сделай маленькую дверку. Которую в случае опасности и приближения этого страслого и ужаслого можно просто завалить совсем.  

[Krakodil]

Да, Волчик, и еще: если бы Финголфин, как Вы предполагаете, контачил с местными где-то там еще на севере за краем карты и от них узнал о Феанорингах, то он бы прямиком к Митриму и отправился бы (а дорогу бы у местных спросил). Какого бы черта его заносило к Ангбанду?  

[Эстелин]

Другими словами, по-Вашему существовала такая природная расселина через всю гору?

Такие расселины существуют в реале. И я еще раз говорю: не глубиной до подошвы, а глубокий кулуар вдоль склона. Самое подходящее место для организации дороги на север.

Речь не о принципиальной возможности, речь об анакойхере.

Да чтоб не брести по склону серпантинкой! Нужен выход на юг - вот он, природа постаралась. Не надо вырубать уступов, сносить курумнников и выкладывать стенки против оползней. Дураком надо быть, чтоб таким удобством не воспользоваться.

Даже если у него были парадные проезды на все стороны света, исключая южную, как это отвечает на вопрос "от кого Моргот отгораживался такими укреплениями?" Опять никак.

Так сперва речь шла не об укреплении, а об дороге с севера на юг. Однако и препятствовать этой дорогой кому-то проникнуть с юга на север тоже можно было куда надежнее, чем на серпантинке. Потому что жители того же Ард Галена могли подумать насчет пополнить свое имущество трофеями с севера. Если это были кочевые независимые племена, такая мысль вполне могла придти им в голову. А хорошо запертые ворота требуют куда меньше охраны, чем просто дорога.

И для этого надо было городить ТАКОЙ проход?! Чтобы через него ангбандские на юг ходили?! То есть не для защиты от неведомого и ужасного южного врага, а чтобы своим выходить?! Меньшими проходами им не ходится?

Так его специально же никто не городил! Выровняли в кулуаре пол, где надо - выложили ступени. Поставили ворота. Потом перекрыли деревянной крышей. Не такой уж огромный труд - не пирамиду строить.

А почему он должен был двигаться прямо на восток?

Теоретически он мог куда угодно двинуть, потому что никаких планов явно не было, что делать сначала в Эндорэ. Но практически никто не пустится в марш в неизвестность, не обеспечив этот марш ресурсами.
На юге климат мягче, туда логичнее идти, а не на восток.

Нинада насчет охоты на прокорм. Потому что добыча этих Ваших охотничьих групп - это всему эльфийскому табору даже на один зуб не хватит.

В зависимости, сколько этих групп. Если их сотни - хватит. Особенно если нолдор еще помнят загонную охоту предков.
Кроме того: а чем еще кормиться?

Да, и походу такая встреча и описана под видом "битвы в Ламмоте". В общем-то, вполне объяснимой: аборигенам редко нравится, когда по их землям без спросу шляются чужаки.

Стычка двух охотничьих артелей на битву потянет только для местных авари. Тем более, что они своим глазами увидят преимущество металла перед камнем и костью. Для летописца, скажем, гондолинского двора слишком незначительное событие.

Почему Вы думаете, что в Арамане нолдор ловили рыбу непременно и на толстом льду? Какая у них была в том необходимость?

Летом - не было. а зимой пришлось - особенно если добывать дополнительный паек прямо на ледовом мосту.
Я не думаю, чтоб нолдор Финголфина в Арамане с холодами откочевывали на юг, а с приходом тепла снова переселялись севернее. Им надо было на другую сторону - у ледяного моста они и держались, накапливая запасы и сооружая промежуточные склады.

Простите, какое отношение эти горы вокруг Хитлума имеют к месту прибытия в Средиземье Финголфина?

Они имеют отношение к его пути в долину озера Митрим.

Ориентир для чего? Если ищешь не какое-то конкретное место, а просто так выбираешь, что понравится, зачем тебе ориентиры? И неужели, придя в Средиземье, нолдор разучились ориентироваться по светилам небесным?

Под ориентиром имею в виду не признаки направления куда-то. а просто некий объект, позволяющий понимать, где ты находишься.
Даже если бы Финголфин и в самом деле собрался прямо к Куйвиэнен, ему пришлось бы задержаться, чтоб подготовиться к походу.
И Феанор тоже остановился недалеко от места прибытия, держась за нечто понятное и привязанное к  пройденному пути - за морской берег.

Насчет же сотен километров на восток: посмотрите же уже на карту. И нарисуйте, плиз, предполагаемый Вами маршрут Финголфина. А то я чо-то не пойму, как он у Вас по местности шляется.

Если нарисую, то завтра. а то сегодня уже спать пора.
А словами - очень просто. Влоль восточных подошв Эред Ломин, потом вдоль северного склона тех горушек, что замыкают долину и на юг, огибая оконечность этих горушек.  

[Krakodil]

Такие расселины существуют в реале. И я еще раз говорю: не глубиной до подошвы, а глубокий кулуар вдоль склона.

Еще раз: прямо вот с одной стороны горного хребта до другого? И да, а ничего, что в таком случае эти ворота в Ангбанд будут где-то там наверху?

Да чтоб не брести по склону серпантинкой! Нужен выход на юг - вот он, природа постаралась. Не надо вырубать уступов, сносить курумнников и выкладывать стенки против оползней.

Да, вместо этого надо выровнять минимум на десятке километров пол, устроить ступени, крышу и прочее, что Вы написали. Всего ничего. Пустяки, не о чем говорить.

Так сперва речь шла не об укреплении, а об дороге с севера на юг. Однако и препятствовать этой дорогой кому-то проникнуть с юга на север тоже можно было куда надежнее, чем на серпантинке. Потому что жители того же Ард Галена могли подумать насчет пополнить свое имущество трофеями с севера. Если это были кочевые независимые племена, такая мысль вполне могла придти им в голову. А хорошо запертые ворота требуют куда меньше охраны, чем просто дорога.

То есть Вы утверждаете, что канонических массивных и т.д. ворот не было, а были так, обыкновенные?

Так его специально же никто не городил! Выровняли в кулуаре пол, где надо - выложили ступени. Поставили ворота. Потом перекрыли деревянной крышей. Не такой уж огромный труд - не пирамиду строить.

Перекрыть деревянной крышей проход в несколько километров длиной и хотя бы десяток метров шириной - это не огромный труд?!?!    

Теоретически он мог куда угодно двинуть, потому что никаких планов явно не было, что делать сначала в Эндорэ. Но практически никто не пустится в марш в неизвестность, не обеспечив этот марш ресурсами.
На юге климат мягче, туда логичнее идти, а не на восток.

Ну, то есть Вы уже вот эти Ваши мне возразительные вопросы "Но почему Финголфин двинулся именно в эту сторону? А не прямо на восток?" снимаете? Да или нет?

В зависимости, сколько этих групп. Если их сотни - хватит.

Доооо, ведь дичи же, как обычно, кругом немеряно. Опять и снова эта картина неимоверного изобилия. И чо там всякие копченые ученые подсчитывают плотность охотничье-собирательского населения максимум в 0,1 чел./кв. км? Что они понимают?! На самом деле дичи в природе хоть заешься.

Кроме того: а чем еще кормиться?

У них есть этот волшебный злак лембас. Нинада насчет трудностей пахоты - и лопатами вскопают делянки, не переломятся.

Стычка двух охотничьих артелей на битву потянет только для местных авари.

Скажите, зачем выдумывать заведомо самый нелепый вариант? Доказать таким передергиванием Вы ничего не докажете. Ну и зачем? Каким образом отряд, посланный на разведку, вдруг превратился в охотничью, прости господи, артель? И почему она непременно должна была встретиться с такой же, господи прости, артелью, а не с вооруженным отрядом, едущим целенаправленно прогнать чужаков со своей территории?

Летом - не было. а зимой пришлось - особенно если добывать дополнительный паек прямо на ледовом мосту.

Зачем?! Да на кой же черт?! Провианта на месяц можно нести и на себе! Чем долбить десятки сантиметров льда.

Я не думаю, чтоб нолдор Финголфина в Арамане с холодами откочевывали на юг, а с приходом тепла снова переселялись севернее. Им надо было на другую сторону - у ледяного моста они и держались, накапливая запасы и сооружая промежуточные склады.

А рассредоточиться по территории им какая религия запрещала? И какая религия велела им рыболовствовать во льдах, а не в незамерзающих водах (а потом просто транспортировать к этому ледяному мосту готовый продукт)?

Они имеют отношение к его пути в долину озера Митрим.

Блин, а при чем тут внезапно это, когда Вы вели речь о прибытии Финголфина? Прибытии в Средиземье, а не пути к Митриму! Ваши слова: "Море кормит хотя бы. И вроде бы снег может облегчить перевозку имущества на санках и тобогганах, скажем. Но переходить заснеженные горы - дело очень опасное" (с) и далее по тексту. Вы что, сами не помните, о чем говорили?!

Под ориентиром имею в виду не признаки направления куда-то. а просто некий объект, позволяющий понимать, где ты находишься.

Ну и сколько же времени надо цепляться за этот объект и главное, почему нельзя принять за ориентиры другие объекты? Холмы там, горы и прочее? Они не такие ориентирные, что ли?!

И Феанор тоже остановился недалеко от места прибытия, держась за нечто понятное и привязанное к  пройденному пути - за морской берег.

У Митрима - это недалеко?! Между местом высадки и северным берегом Митрима почти 600 км по прямой. Шестьсот факинг километров.

Если нарисую, то завтра. а то сегодня уже спать пора.

Судя по Вашим постам, спать Вам пора давно.  

[Эстелин]

И да, а ничего, что в таком случае эти ворота в Ангбанд будут где-то там наверху?

И внизу будут, и наверху. Как положено в тет-де-пон. В системе башен московского Кремля - там, где был мост через ров - их вообще 4. Да любая проездная башня имеет пару ворот. А этот взвоз у Тангородрима как раз служит чем-то вроде проездной башни. Контролирует вход и выход Ангбанда.

Да, вместо этого надо выровнять минимум на десятке километров пол, устроить ступени, крышу и прочее, что Вы написали. Всего ничего. Пустяки, не о чем говорить.

Выровнять десятка 4 километров серпантинки, пробить водосбросы, очистить склон над ней от неустойчивых камней, выложить стенки там, где склон сыплется - это проще?

То есть Вы утверждаете, что канонических массивных и т.д. ворот не было, а были так, обыкновенные?

Нижние могли быть как раз массивными и украшенными - заодно чтоб внушать почтение жителям снаружи, купцам из независимых в том числе.

Перекрыть деревянной крышей проход в несколько километров длиной и хотя бы десяток метров шириной - это не огромный труд?!?!

Не с считанные же дни! Деревянными полами застилали по многу километров улиц, причем, подводя под них дренаж - и ничего, не надорвались. И крытые галереи делали внутри замков.  Тот же Любечский - вон там какой длинный взвоз.

Ну, то есть Вы уже вот эти Ваши мне возразительные вопросы "Но почему Финголфин двинулся именно в эту сторону? А не прямо на восток?" снимаете? Да или нет?

Снимаю ибо знаю, почему ему не надо было прямо на восток.

На самом деле дичи в природе хоть заешься.

Финголфин не собирался оставаться вот на том месте, где проходил, на долгие годы. Потому и мог устраивать разовые поколки, не заботясь о режиме сохранности, как поступали настоящие охотничьи племена. Для караванов хватит, а что будет дальше - их уже не касается.

У них есть этот волшебный злак лембас. Нинада насчет трудностей пахоты - и лопатами вскопают делянки, не переломятся.

А срок вегетации? Все равно: пока копаешь и ждешь урожая, приходится стоять на месте возле этих самопальных полей. И все это время что-то есть. У ледникового моста даже лембас расти не будет, ясно. Так что все равно требуется добывать другую пищу хотя бы на то время, пока доберешься до подходящей климатической зоны и вырастишь этот лембас от зерна до зерна.

Каким образом отряд, посланный на разведку, вдруг превратился в охотничью, прости господи, артель?

Охотничья артель обычно численно больше разведки: охотникам надо не только стрелять, но еще обрабатывать и транспортировать добычу. Так что если десяток разведчиков столкнулся с вооруженным отрядом местного населения, об этом столкновении узнали бы только по следам стычки на земле. Потому что живым к своим никто бы не вернулся.

Провианта на месяц можно нести и на себе! Чем долбить десятки сантиметров льда.

Кстати, лошадей на лед не потащишь, а оленей нолдор вроде бы не приручили. Олени в реале перебегают с материка по льду на остров Врангеля. Они смогли бы перейти Хелкараксэ.
Но вот собаки-то были! и научить их тащить санки дело очень простое. Однако им нужен животный корм. Как раз рыба.
Да, а тюленьи лунки во льду были? Или тюленей валар а Арде не изобрели?

А рассредоточиться по территории им какая религия запрещала?

Это после Альквалондэ рассредоточиваться? Кто твердо пообещает, что валар не велят телери покончить с нолдор, пока те еще на этом берегу? Кто после речи, задвинутой Намо, гарантирует, что валар не применят еще какую-нибудь пакость? Наоборот, в такой обстановке надо держаться кучно и быть всегда готовым к обороне.
Разве что разделиться на две группы: земледельческую и приморскую.

И какая религия велела им рыболовствовать во льдах, а не в незамерзающих водах (а потом просто транспортировать к этому ледяному мосту готовый продукт)?

Возить - это время и пища. Логично устроить склады возле моста, а потом постепенно переносить припасы дальше на восток. Но тут опять нужна охрана, чтоб милосердные благодетели не пожгли запасенное (горевание Уйнен никто не успел забыть).
Опять получается, что нельзя распылять силы.

Блин, а при чем тут внезапно это, когда Вы вели речь о прибытии Финголфина? Прибытии в Средиземье, а не пути к Митриму!

Нет, я тут как раз о походе от ледяного моста на юг.

Ну и сколько же времени надо цепляться за этот объект и главное, почему нельзя принять за ориентиры другие объекты? Холмы там, горы и прочее? Они не такие ориентирные, что ли?!

У нолдор нет карты Эндорэ. Все новые ориентиры они привязывают к старым, постепенно открывая для себя общую картину этих земель. А главный ориентир, от которого надо разворачиваться: место прибытия и дорога от него.

У Митрима - это недалеко?! Между местом высадки и северным берегом Митрима почти 600 км по прямой. Шестьсот факинг километров.

В сушу врезается длиннейшая бухта, настоящий фиорд - Дренгист. Считать расстояние надо от него.  

[Krakodil]

И внизу будут, и наверху. Как положено в тет-де-пон. В системе башен московского Кремля - там, где был мост через ров - их вообще 4. Да любая проездная башня имеет пару ворот. А этот взвоз у Тангородрима как раз служит чем-то вроде проездной башни. Контролирует вход и выход Ангбанда.

В каком низу? Это Ваше ущелье не от подножия начинается, Вы сами это написали. Ну вот где-то наверху, где у Вас это ущелье начинается - вот там эти ворота и будут. А не внизу. И к этим воротам, кстати, все равно надо будет прокладывать дорогу.
Так что эти Ваши аналогии с Кремлем вообще не в тему.

Выровнять десятка 4 километров серпантинки, пробить водосбросы, очистить склон над ней от неустойчивых камней, выложить стенки там, где склон сыплется - это проще?

Про асфальт забыли. Еще и асфальт положить. И отбойники построить. И разделительную полосу. Ну а чо, гулять так гулять. Вот прямо да, вот все дороги строили не иначе так, как Вы написали.

Нижние могли быть как раз массивными и украшенными - заодно чтоб внушать почтение жителям снаружи, купцам из независимых в том числе.

Какие нижние?! Вы чо-то в собственных конструкциях запутались. Вот стоит гора. На склоне горы проход на ту сторону. Ангбанд - за ней. Вот ворота на южном склоне, вот на северном. Какие из них будут нижними, какие верхними и почему? И если у Вас где-то есть еще и верхние какие-то ворота, то от них вниз тоже надо будет строить дорогу - вот ту, которую Вы расписывали, с водосбросами и прочим.

Не с считанные же дни! Деревянными полами застилали по многу километров улиц, причем, подводя под них дренаж - и ничего, не надорвались. И крытые галереи делали внутри замков.  Тот же Любечский - вон там какой длинный взвоз.

Ну да, сравнивать деревянные мостовые, где бревна сами на земле лежат, и деревянные перекрытия, где бревна еще надо чем-то подпирать. Ну совсем похожие вещи, да. А уж говорить, что раз в замке крытую галерею построили, то и десяток километров крытой и в разы более широкой галереи построят - это даже и шуткой-то не назовешь.

Финголфин не собирался оставаться вот на том месте, где проходил, на долгие годы. Потому и мог устраивать разовые поколки, не заботясь о режиме сохранности, как поступали настоящие охотничьи племена. Для караванов хватит, а что будет дальше - их уже не касается.

Ну да, ведь дичи в любой или почти любой точке пространства сколько угодно. Вот только чуть отошел - и можно наловить на тыщи ртов.
А что эти настоящие охотничьи племена жили и охотились группами численностью в первые десятки человек - это мелочь. Где первые десятки прокормятся, там и многим тыщам хватит.

А срок вегетации? Все равно: пока копаешь и ждешь урожая, приходится стоять на месте возле этих самопальных полей. И все это время что-то есть.

А у них запасов было вот прям впритык, чтобы только на переход хватило?

У ледникового моста даже лембас расти не будет, ясно.

Почему? Картошку вон за Полярным кругом на Ямале растят - непрерывный световой день позволяет это. Если нет темного времени суток, растения вегетируют непрерывно. Рассаду на окне посадите и подсвечивайте в режиме 24/7 - она будет переть как не в себя.

Охотничья артель обычно численно больше разведки: охотникам надо не только стрелять, но еще обрабатывать и транспортировать добычу. Так что если десяток разведчиков столкнулся с вооруженным отрядом местного населения, об этом столкновении узнали бы только по следам стычки на земле. Потому что живым к своим никто бы не вернулся.

Вы только что говорили о преимуществе металла над камнем и костью. Оно резко куда-то денется?

Но вот собаки-то были! и научить их тащить санки дело очень простое. Однако им нужен животный корм. Как раз рыба.

Эээ... какие-то собаки, конечно, были. Кто-то взял с собой любимого Барбоса или Жучку. Но сколько надо этих собак, чтобы оно какое-то значимое количество вещей везли на санках?! Для чего бы нолдор разводили и держали при себе такие орды собак?! Которых надо кормить постоянно, всю дорогу, от Тириона до Митрима, все эти годы!
Я уж не говорю о том, как нолдор так быстро додумались до идеи саней как таковых - они жили в умеренном климате и саней не знали. Вот они, значит, за год-другой изобрели сани, додумались запрягать в них собак и обучили собак быть ездовыми. Легко, быстро, просто, от нефиг делать.
Но, блин, значительную часть перевозимого собаками груза будет составлять корм для самих же собак!! Эффективность поразительная.
Если бы нолдор додумались до идеи саней, они тянули бы их сами. И не надо было бы заготавливать и тащить корм для собак.

Это после Альквалондэ рассредоточиваться? Кто твердо пообещает, что валар не велят телери покончить с нолдор, пока те еще на этом берегу? Кто после речи, задвинутой Намо, гарантирует, что валар не применят еще какую-нибудь пакость? Наоборот, в такой обстановке надо держаться кучно и быть всегда готовым к обороне.

Какие телери?! Они остались в сотнях километров позади. Или кто-то всерьез мог считать, что они так и крадутся следом до самого Арамана?
И да, если валар задумают применить пакость, кучность тут ничем не поможет.

Возить - это время и пища. Логично устроить склады возле моста, а потом постепенно переносить припасы дальше на восток.

Ну так на склады-то эти запасы что, сами пойдут? Их туда везти/нести не надо? И переносить дальше на восток - на это не потребуется ни времени, ни пищи?

Но тут опять нужна охрана, чтоб милосердные благодетели не пожгли запасенное (горевание Уйнен никто не успел забыть).

Блин, Волчик! Если силы небесные способны пожечь запасенное, они пожгут это и вместе с караулом. Что караул сможет противопоставить? Разве что разбежаться побыстрее.

Нет, я тут как раз о походе от ледяного моста на юг.

Нет, Вы тут начинали говорить о прибытии Финголфина. И как Вы ухитрились в этой ветке перескочить внезапно вот на это - ну, это только небу известно.

У нолдор нет карты Эндорэ. Все новые ориентиры они привязывают к старым, постепенно открывая для себя общую картину этих земель. А главный ориентир, от которого надо разворачиваться: место прибытия и дорога от него.

Да блин, ориентиры нужны, когда идешь из пункта А в пункт Б. А когда просто движешься по местности куда хочешь, выбирая, какой ландшафт больше глянется - нафига тебе ориентиры?! Ты и без них не заблудишься, потому что не к какому-то определенному месту идешь, и в место, откуда вышел, ты тоже не собираешься возвращаться. вот найдешь местность, которая тебе понравится, поселишься там - вот тогда и будешь общую картину земель строить и ориентиры искать.

В сушу врезается длиннейшая бухта, настоящий фиорд - Дренгист. Считать расстояние надо от него.

Да? Ну ладно. От самого-самого ближайшего окончания Дренгиста до северного берега Митрима 400 км по прямой. Ну и легче Вам стало? Офигеть ориентир в четырехстах километрах по прямой.  

[Ursa Maior]

Но сколько надо этих собак, чтобы оно какое-то значимое количество вещей везли на санках?! Для чего бы нолдор разводили и держали при себе такие орды собак?! Которых надо кормить постоянно, всю дорогу, от Тириона до Митрима, все эти годы!
 

В начале 20-х годов прошлого века двое ревкомовцев на нартах объезжали Чукотку, дабы изучить обстановку. Поездка длилась два месяца на двух упряжках по 12 собак в каждой. За это время собачки стрескали 120 оленей.
Если бы нолдор везли свой груз на собаках, те собаки сожрали бы всех моржей, тюленей, нерпу, рыбу и белых медведей, если таковые там водились.
И к вопросу "Откуда все эти собаки взялись" я добавлю второй: а куда они потом делись? Вот пришёл Финголфин к Митриму - нигде же не сказано, что он с собой привёл тысячи ездовых псов. Или их съели сами нолдор при переходе от моря до Митрима?  

[Krakodil]

И к вопросу "Откуда все эти собаки взялись" я добавлю второй: а куда они потом делись?

Чо-то вспомнилось:

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

[Krakodil]

Вопрос касаемо Тангородрима и Ангбанда, разные это локации или нет, канул. Ну ладно, идем дальше.

А дальше у Фингона с восьми до десяти подвиг. Каноническая хронология сообщает нам, что это приключилось в 5 г. П.Э. А Финголфин канонически ступил ногой в Средиземье в самом начале 1 г. П.Э.
И возникает вопрос: ну, в каноне понятно, отсчет ведется с восхода светил. Но если мы считаем, что солнце и луна светили над Ардой все время, то на основании чего была выбрана та точка, от которой начался отсчет Первой Эпохи? Какой Христос тогда родился, какой Рим основался?  

[Эстелин]

Погода: ветер и ветер. Хоть бы снег пошел, а то улицы постепенно превращаются в лед. И спать тянет, как ежика.

Вопрос касаемо Тангородрима и Ангбанда, разные это локации или нет, канул.

Почему канул? Ведь вроде бы обрисовалось, что Тангородрим (то ли три горушки, то ли одна трехглавая, но тогда непонятно, отчего название во множественном числе) - это гора, а Ангамандо - крепость (точнее, укрепленный город, там может быть не одно кольцо стен) за этой горой. Такое представление не противоречит ни существованию "врат Ангамандо", ведущих на Ард Гален, но вывешиванию Маэдроса вне самой крепости.

если мы считаем, что солнце и луна светили над Ардой все время, то на основании чего была выбрана та точка, от которой начался отсчет Первой Эпохи?

С прихода в Эндорэ Тургона, который замещает в мифе о Спасителе Эарендиле праведного Иоакима.

[Ursa Maior]

Вопрос касаемо Тангородрима и Ангбанда, разные это локации или нет, канул. Ну ладно, идем дальше.
 

У меня этот Тангородрим вообще как-то выпадал. Я его всерьёз не воспринимала - по крайней мере, так, как его пытаются в каноне нарисовать.
Но если он в самом деле есть - этакая горка трёхглавая, то сам Ангбанд к нему отношения не имеет. То есть Тангородрим - это природное образование, а Ангбанд - поселение. И, скорее всего, несколько севернее этой горки.  

[Krakodil]

Ведь вроде бы обрисовалось, что Тангородрим (то ли три горушки, то ли одна трехглавая, но тогда непонятно, отчего название во множественном числе

Очень даже понятно. Потому что вершин три штуки. Вот по ним и назвали.

Ангамандо - крепость (точнее, укрепленный город, там может быть не одно кольцо стен) за этой горой.

Тогда у меня был другой вопрос: если этот Тангородрим, сложенный из шлака и с вечно курящимися вершинами имеет вулканическую природу, зачем Моргот начал строиться настолько близко? Другого места не нашлось?

С прихода в Эндорэ Тургона, который замещает в мифе о Спасителе Эарендиле праведного Иоакима.

Да с чего бы все стали считать от его прихода? Заранее, что ли, знали, что от него Спаситель народится?  

[Krakodil]

Но если он в самом деле есть - этакая горка трёхглавая, то сам Ангбанд к нему отношения не имеет. То есть Тангородрим - это природное образование, а Ангбанд - поселение.

Да это понятно! Рядом они находятся или в разных местах, вот я о чем.  

[Эстелин]

Тогда у меня был другой вопрос: если этот Тангородрим, сложенный из шлака и с вечно курящимися вершинами имеет вулканическую природу, зачем Моргот начал строиться настолько близко? Другого места не нашлось?

Так гора это на самом деле или террикон?! Терриконы, кстати, иногда именно дымятся по причине идущих в них окислительных процессов. Но это сколько же надо пережечь каменного угля, чтоб насыпать гору, которую видно с Дортониона?
Может, это у подножия самой обычной горы насыпался щебень при строительстве на ней дозорных укреплений и прочего? Туфовый щебень.

Да с чего бы все стали считать от его прихода? Заранее, что ли, знали, что от него Спаситель народится?

А когда было принято вот это летоисчисление? Кем принято? Когда оно распространилось достаточно широко в Белерианде? Ведь наверняка до прихода нолдор там было свое летоисчисление. Скорее всего, даже несколько. Конечно, могло существовать древнейшее, где-то на Востоке еще зародившееся, во время движения на запад. Но все же в самых культурных локациях наверняка появилось свое, более строгое. А у нандор, возможно, его вообще не было.
Так что первый год Первой эпохи мог быть назначен каким-то летописцем. а потом по его записям синхронизировали все события. Много позже, скажем, в Сириомбаре.Так и получилось то самое летоисчисление.

Да это понятно! Рядом они находятся или в разных местах, вот я о чем.

Достаточно близко, чтоб гору стали ассоциировать с воротами Ангамандо. Возможно, эта гора играла роль привратной башни. В смысле, что с ее склонов можно контролировать площадь перед воротами.

[Krakodil]

Так вот, значит, Фингон решил исцелить распрю между нолдор. Чем бы этот его поступок исцелил бы эту самую распрю (в рамках канона) - это я уже вопрошала риторически. По-моему, ничем. И, следовать строго по тексту, то вырисовывается, что сел вот Фингон и задумался: а что бы такого сделать? И, поскольку с Маэдросом они были друзья еще раньше, он решил: а пойду-ка я и спасу его. То есть спасение Фингон предпринял ради вон той цели, а не ради друга своего. Пока Фингону эта идея в голову не пришла, Маэдрос там висел себе, и Фингона это нисколько не волновало.

"and though he knew not yet that Maedhros had not forgotten him at the burning of the ships, the thought of their ancient friendship stung his heart"
"и хоть он не знал еще, что Маэдрос не забыл его при сожжении кораблей, мысль об их старинной дружбе причиняла боль его сердцу".

Но как?! За целых пять лет Фингону никто этого так и не рассказал?!?!    

Еще далее: вообще складывается такое впечатление, что все-все-все знали, где находится Маэдрос. Что он висит вон там, на Тангородриме. Иначе как Фингон мог бы пойти его спасать? Иначе на что бы он рассчитывал? Что как-то так проникнет в Ангбанд и Маэдроса там отыщет? Да с чего он вообще взял, что Маэдрос еще жив?!

И от этого впечатления возникает естественный вопрос: если всем-всем-всем местонахождение Маэдроса известно, то почему только Фингон почесался пойти его оттуда снять? И почему Фингон сделал это только через пять лет?
То есть все знают, что Маэдрос вон там висит, но всем это пофигу. И если бы Фингон не пошел, Маэдрос до сих пор бы там висел.  

[Krakodil]

Может, это у подножия самой обычной горы насыпался щебень при строительстве на ней дозорных укреплений и прочего? Туфовый щебень.

А вершины-то почему курились?

А когда было принято вот это летоисчисление? Кем принято? Когда оно распространилось достаточно широко в Белерианде? Ведь наверняка до прихода нолдор там было свое летоисчисление. Скорее всего, даже несколько.

Как и от чего вели отсчет местные, никого не волновало.

Так что первый год Первой эпохи мог быть назначен каким-то летописцем. а потом по его записям синхронизировали все события. Много позже, скажем, в Сириомбаре.Так и получилось то самое летоисчисление.

Слушайте, Вы вот сейчас придумали что-то с потолка, а теперь начинаете объяснять это другими такими же выдумками. В каноне ни слова, ни полслова, ни намека на подобное, и здравого смысла в этом никакого - блин, если бы кому-то так впился этот Спаситель, то отсчет вели бы от его рождения. А не от пришествия куда бы то ни было его деда.
Прям вот да, нолдор всю Первую Эпоху прожили - календаря не имели, и только какой-то Нестор в Гаванях наконец-то утвердил.  

[Эстелин]

Но как?! За целых пять лет Фингону никто этого так и не рассказал?!?! blink.gif blink.gif

Все время создается ощущение, что речь идет не о годах, а о днях. Потому что событий словно бы нет никаких в эти годы.

И от этого впечатления возникает естественный вопрос: если всем-всем-всем местонахождение Маэдроса известно, то почему только Фингон почесался пойти его оттуда снять? И почему Фингон сделал это только через пять лет?

Особенно если учесть расстояние от Митрима до Тангородрима.
Где именно может находиться Маэдрос, Фингон , естественно, знал. А вот жив ли - об этом кто-либо мог узнать, только получив информацию из Ангамандо каким-то путем.

А вершины-то почему курились?

А точно они курились?

Прям вот да, нолдор всю Первую Эпоху прожили - календаря не имели, и только какой-то Нестор в Гаванях наконец-то утвердил.

На свете существует сейчас куча летоисчислений, а прежде существовало еще больше. Но вот в Европе принято "от рождества христова". А поскольку Европа доминировала и доминирует в мире, оно стало основным.
Поскольку от всего Белерианда осталось только сочинение Пенголода, приходится его летоисчислением и пользоваться.
А вообще - выдвигайте свою версию, что означает эта точка отсчета.

[Krakodil]

Все время создается ощущение, что речь идет не о годах, а о днях. Потому что событий словно бы нет никаких в эти годы.

А вообще-то происходить было должно, потому что уже через два года Феаноринги со своими эльфами переселились (или начали переселение) на восток Белерианда. Это же не на вот тот береге реки/озера переехать. Между Митримом и Химрингом 1000 км по прямой.
Не двинулись же они куда глаза глядят в неизвестность. За эти годы они должны были разведывать местность во все стороны, устанавливать с аборигенами контакты или конфликты, присматривать места... В общем, дофига было работы.

Где именно может находиться Маэдрос, Фингон , естественно, знал.

Он знал ее только в самом общем виде: что Маэдрос был где-то в Ангбанде и, возможно, до сих пор там - если жив.

А вот жив ли - об этом кто-либо мог узнать, только получив информацию из Ангамандо каким-то путем.

Это выглядит крайне фантастично.

И ну ладно, допустим, Фингон получил информацию (вещий сон ему, допустим, приснился). Но как он мог рассчитывать а) пробраться в Ангбанд, б) разыскать там Маэдроса и в) убежать с ним оттуда?

А точно они курились?

Ну, написано. А опровержений этому из текста не видно, и соображениями здравого смысла это курение тоже не отрицается, но допускается. Так что можно считать, что они действительно курились, если не доказано обратного.

На свете существует сейчас куча летоисчислений, а прежде существовало еще больше. Но вот в Европе принято "от рождества христова". А поскольку Европа доминировала и доминирует в мире, оно стало основным.

Но Европа (в нашем понимании, послеримская) с самого начала пользовалась отсчетом "от рождества Христова". А не так, что жили-жили, а потом, веке так в 15-м вдруг кто-то решил считать от рождества и переписал всю датировку. И все за ним переписали.

Поскольку от всего Белерианда осталось только сочинение Пенголода, приходится его летоисчислением и пользоваться.

От всего Белерианда осталось не только сочинение Пенголода - черновики же мы считаем за другие письменные источники. И везде, кроме Первых Анналов Белерианда, даты совпадают. В смысле, что отсчет Эпохи ведется с одной точки.

А вообще - выдвигайте свою версию, что означает эта точка отсчета.

Ща погодите. Мне подумать надо. Такие вопросы, господин посол, с кондачка не решаются.

[Ursa Maior]

Да это понятно! Рядом они находятся или в разных местах, вот я о чем.

Мне кажется, Ангбанд севернее, в глубине этой горной долины. Видимо, там место показалось удобным: подальще от этого коптящего Тангородрима, а там, возможно, речка какая-нибудь текла, может даже и в озеро небольшое впадала - источник воды для Ангбанда. Когда вокруг горы, то в середине так и напрашивается небольшое озеро - куда-то же стекают дождевые и талые воды со всех этих склонов.  

[Ursa Maior]

То есть все знают, что Маэдрос вон там висит, но всем это пофигу. И если бы Фингон не пошел, Маэдрос до сих пор бы там висел.

Вот чем больше я обо всей этой истории думаю, тем больше она выглядит фигня фигней. И все больше становится похожа на внутриканонный фольклор, эльфийскую легенду.
То есть Маэдрос попал в плен к Морготу, это несомненно. Но всё остальное нэ так било, савсэм нэ так!  

[Krakodil]

Ну, вот я подумала и имею такую версию, и мысли мои ходили таким путем: вообще говоря, с чего бы нолдор начинать новый отсчет? У них уже был календарь, еще в Валиноре, всем известный и всем привычный. И каждый год имел определенную нумерацию. В общем, как у нас сейчас. И менять этот привычный и установленный порядок - анакойхер? История реального мира показывает, что смена календаря бывает успешной только тогда, когда в ней есть реальная, практическая надобность.  Петр I перенес начало года с 1 сентября на 1 января и отсчет с от сотворения мира на с рождества Христова - в этом была надобность, чтобы с Европой совпадать. Перешли с юлианского календаря на григорианский - в этом тоже была практическая надобность. А когда начинается смена календаря из одних только идеологических соображений, подобные инициативы очень быстро иссякают. Вон во Франции дернулись на энтузиазме ввести революционный календарь - так он и 13 лет не просуществовал. И не потому, что Наполеон был плохой и злой, и отменил, а потому что это нафиг было не надо. Кругом у всех остальных был обычный календарь, привычный, везде одинаковый, и жить среди этого по другому, вот совершенно другому календарю было офигеть как неудобно.

Ну так вот. И объяснять смену точки отсчета для нолдор идеологическими соображениями противоречит здравому смыслу. Ибо практической пользы в этом никакой. Какой календарь у нолдор был, таким бы они и продолжили пользоваться, потому что это удобно и привычно.
Возвращаясь к баранам: годы Древ, как мы решили, были календарем сакральным. А для мирских целей в Валиноре был обычный календарь, в котором годом считался один оборот планеты вокруг Солнца. А какова в том календаре точка отсчета, и от какого сотворения мира они считали - ну, это одному Эру известно.

Следовательно, остается только одна причина такой смены: нолдор сами запутались. В те времена ведь не было ни отрывных численников, ни перекидных, и всякие зарубки на палках тоже ненадежная штука. И в неразберихе лет кочевой жизни следить и регулярно отмечать смену дат было не слишком возможно. То есть, конечно, физически это можно делать, но у нолдор было полным-полно более насущных проблем. В результате, прибыв в Средиземье, нолдор, конечно, знали, лето сейчас или осень, но вот какое точно число какого месяца какого года - нет.
И вот когда они все-таки закончили переход, собрались в одном месте, осмотрелись и перевели дух, заодно было решено и календарь в порядок привести. Насколько я помню, эльфы считали новый год от весеннего равноденствия. Ну и вот они установили эту точку равноденствия технически-астрономически и наконец-то определились, что сегодня точно первое января, а завтра будет второе. И начали привычный отсчет дней. А поскольку какой это точно был год по валинорскому календарю, мнения расходились, решили считать это годом первым.

[Ursa Maior]

Логично, чо. У меня крутилось нечто похожее в голове, но я думала, что они к местным приспособились, чтобы был единый счёт. Но потом думаю - да сдались они им, эти местные!

[Krakodil]

Как заглянешь на рынок, так непременно увидишь окошко в светлое бесплатное будущее. Вот сегодня: виноград по полтиннику, манго по стольнику. Я обалдела уже от самого факта, что на нашем рынке манго продают. Но когда они оказались по сто...  

[Ursa Maior]

Как заглянешь на рынок, так непременно увидишь окошко в светлое бесплатное будущее. Вот сегодня: виноград по полтиннику, манго по стольнику. Я обалдела уже от самого факта, что на нашем рынке манго продают. Но когда они оказались по сто...

Манго-то у на с на рынке давно продают. Но вот чтобы виноград в конце января по полтиннику!
Его в сезон-то за такие деньги не увидишь...
 

[Krakodil]

Манго-то у на с на рынке давно продают.

У нас только в сетевых. Но чтобы по такой цене?!  

[Ursa Maior]

Завтра  - день Тхурингветиль. Не верите?
По-английски четверг - Thursday. Если прочитывать все буквы - Тхурсдэй. День Тхури.