Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920017 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98550 : Декабрь 04, 2021, 02:53:32 »
Цитировать
сознательные усилия таки требуются
А какого рода усилия? Вот мой дядька, военный летчик, мог просто желанием (но при этом смотря на стрелку тонометра) опустить или поднять давление.
И скажем, доктор Илизаров утверждал, что если травмированный не чувствует своей травмированности, он выздоравливает быстрее. То есть организм вспоминает, как это - быть в порядке. Раненому не надо смотреть на ногу или руку и велеть ей срастаться. Ему достаточно ощущать, что нога не болит и на ней можно ходить. Может, и эльфу достаточно только представлять себя с целой рукой или ногой, чтоб она начала восстанавливаться? Не приказывать же отдельно клеткам - делиться, кости - накапливать минеральную основу, сосудам - прорастать...
То есть, если бы Маэдросу регулярно вкатывали дозу снотворного с психотропом, он бы забыл, что остался без правой кисти, а она вспомнила, где ей надлежит быть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98551 : Декабрь 04, 2021, 09:13:57 »
У нас валит снег. Густой и совсем без ветра. Причем, на фоне оттепели. Этот может и лечь на самом деле. И начнется зима!
А у нас по меньшей мере до 9 января заморозков не обещают. Во всяком случае - пока.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98552 : Декабрь 04, 2021, 09:26:34 »
А у нас по меньшей мере до 9 января заморозков не обещают. Во всяком случае - пока.
И хорошо, что не обещают. Но у вас, я там понимаю, осадки отличаются некоторой внезапностью... Может, и температура тоже?
А у нас обещают плюс два, дождь, местами снег и стопроцентную влажность. Но хорошо хоть, не потоп, как в прошлые и позапрошлые выходные.

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98553 : Декабрь 04, 2021, 14:48:14 »
Всем добрый день!
Пара слов за женский вопрос. А если рассмотреть такую версию, что проблемы с равноправием начались после Исхода? Когда на первый план выдвинулись люди (ну, эльфы) военного сословия и, понятное дело, мужеска пола? Даже если в плане физической силы мужчины и женщины эльфов не сильно различались или же различия были минимальными, то остаётся ещё одно непреодолимое препятствие - скорость размножения. Подставлять под удар женщин было бы самоубийством в чистом виде, и таким образом они и были задвинуты от реал ролитик куда-то в задние ряды. Как вариант. Немного имхи: в Валиноре, кмк, женский пол мог в жизни обсчества далеко не последнюю роль играть - как минимум, думается мне, они могли быть заняты какими-либо ремёслами не на любительском, а на вполне профессиональном уровне. Насчёт реал политик и в Валиноре, конечно, всё выглядит не слава богу, потому что есть, например, такие дочери Финвэ, которые в дележе власти не участвовали от слова совсем. Но вот если говорить честно, эта идея с дочерями Финвэ мне совершенно не нравится - ничего нового в сюжет они не привносят, что есть они, что их нет, всё одно. Может, лучше сделать вид, что их и в самом деле не было, а Финвэ успел обзавестись только сыновьями? В основном тексте Сильма и так и сяк фигурируют только сыновья, а моя имха такова, что лучше брать те черновики, которые основному тексту не противоречат.

Перейдём-с к валар. Идею о наличии у валар неких иллюзорных тел вроде бы оставили в прошлом? Иначе же и вправду получается странная картина: приплывают эльфы в Аман, а там тишина... и только мёртвые с косами стоят
Но даже если предположить, что валар могли вполне себе создавать иллюзии:
Цитировать
Ну и вдобавок опять и снова: если валар, находясь в телах, разговаривают с эльфами словами через рот, они должны не просто видимость тел иметь, а настоящие, реально работающие голосовой и слуховой аппарат.
Я как-то уже об этом упоминала: если возможно создать иллюзию, воздействующую на зрение, отчего бы не создать иллюзию, воздействующую на слух? Всё равно ни то, ни другое с точки зрения научного метода непроверяемо в принципе.

И совсем уж в сторону:
Цитировать
Меня вообще выбешивает, когда персонажей ломают через колено и ставят в доступную позу, декларируя при этом, что это хорошо, и сам персонаж при этом, типа, щастлив в доступной позе стоять.
А как же OOC? Ставишь нужную метку и вперёд, делай что хочешь. Или Вы имеете в виду ООС идеологический, когда характер меняют не чисто "по фану", а потому, что полагают, что подобное изменение точь-в-точь соответствует замыслам Профессора/Вселенной/Высшего Разума/Ктулху?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98554 : Декабрь 04, 2021, 15:22:57 »
И хорошо, что не обещают. Но у вас, я там понимаю, осадки отличаются некоторой внезапностью... Может, и температура тоже?
Да у нас всё может отличаться внезапностью. И осадки, и ветер, а зимой ветер с севера неизменно приносит и резкое похолодание.
Цитировать
А у нас обещают плюс два, дождь, местами снег и стопроцентную влажность. Но хорошо хоть, не потоп, как в прошлые и позапрошлые выходные.
Приятного мало, но хоть и не катаклизм.
Как там с последствиями потопа, ликвидируют?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98555 : Декабрь 04, 2021, 15:40:17 »
Пара слов за женский вопрос. А если рассмотреть такую версию, что проблемы с равноправием начались после Исхода? Когда на первый план выдвинулись люди (ну, эльфы) военного сословия и, понятное дело, мужеска пола? Даже если в плане физической силы мужчины и женщины эльфов не сильно различались или же различия были минимальными, то остаётся ещё одно непреодолимое препятствие - скорость размножения. Подставлять под удар женщин было бы самоубийством в чистом виде, и таким образом они и были задвинуты от реал ролитик куда-то в задние ряды.
Во-первых, а почему тогда в Валиноре мы не видим никаких активных и влияющих хоть на что-то чем-то кроме своей репродуктивной системы женщин? Ну где они там?
И почему даже среди валар заметны почти исключительно мужчины (ну, насколько среди валар М и Ж вообще могут быть)? Манвэ, Намо, Аулэ... Мелькор, в конце концов. И даже господь бог - который везде "он", то есть по умолчанию мужчина.
Варда только сидит лицом сияет, вся такая благая, Йаванна Древа вырастила, и больше ее не видать, не слыхать, остальных не видать и не слыхать вообще.
А во-вторых, все почему-то думают, что нолдор в Средиземье только то и делали, что воевали. Но посмотрите на хронологию - бОльшую часть Первой Эпохи нолдор жили в мире и покое. За почти шестьсот лет Первой Эпохи было всего четыре больших и заметных битвы, ну еще штук столько же более мелких и локальных стычек упомянуто. А в остальном мир и покой.
Теперь далее: даже если иногда случается воевать, то подставляние женщин под удар - это когда женщины в армии. Когда они воюют солдатами на поле боя. А не когда главком женска пола - даже если она погибнет, на популяции это не скажется никак. И даже в случае иногда войнушек, даже при правителе мужчине ничто не мешает женщинам быть (условно) советниками, министрами сельского хозяйства или дипломатами. Популяция нисколько не пострадает от этого. Однако таких женщин нет.
Цитировать
Немного имхи: в Валиноре, кмк, женский пол мог в жизни обсчества далеко не последнюю роль играть - как минимум, думается мне, они могли быть заняты какими-либо ремёслами не на любительском, а на вполне профессиональном уровне. Насчёт реал политик и в Валиноре, конечно, всё выглядит не слава богу, потому что есть, например, такие дочери Финвэ, которые в дележе власти не участвовали от слова совсем.

Да вообще-то есть еще Мириэль и Индис, и жены первого поколения - Нерданель, Анайрэ и Эарвен, и второе поколение: Галадриэль и Арэдель, и безымянная жена Куруфина, и имянная жена Ангрода. Где они все и на что влияют? Вычеркнем, мол, дочерей Финвэ - да давайте тогда и этих всех вычеркнем: от них тоже проку никакого, что есть они, что нет их.
Цитировать
Я как-то уже об этом упоминала: если возможно создать иллюзию, воздействующую на зрение, отчего бы не создать иллюзию, воздействующую на слух? Всё равно ни то, ни другое с точки зрения научного метода непроверяемо в принципе.
Представьте, что Вы можете создавать иллюзии. Как Вы будете создавать ее для кота? Вам надо прежде всего знать, как он воспринимает мир и какое мяу что именно значит для него.
Но это так, к слову. Но Мелиан родила дочь - это иллюзия ее родила? Если Вы скажете, что Мелиан никакая не майэ, а эльфийка, то а Финголфин Морготу семь ран нанес канонически - это он иллюзии их нанес? И иллюзия убила его? А до того эта же иллюзия убила Финвэ?
Цитировать
А как же OOC? Ставишь нужную метку и вперёд, делай что хочешь. Или Вы имеете в виду ООС идеологический, когда характер меняют не чисто "по фану", а потому, что полагают, что подобное изменение точь-в-точь соответствует замыслам Профессора/Вселенной/Высшего Разума/Ктулху?
Нет, я имею в виду мерзость самой ситуации, независимо от того, чьим замыслам она соответствует и насколько там ООС. Она сама по себе мерзкая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98556 : Декабрь 04, 2021, 16:03:23 »
Да о чем вообще говорить?! Даже у людей, которым равноправия канон ни в чем даже близко не обещает, для которых людей жизнь тяжелее, чем для эльфов, и размножение имеет жизненно важную роль (потому что без него люди просто кончатся в следующем же поколении, ибо смертны суть), и которые воюют не меньше, чем эльфы, и живут в обстановке ничуть не более мирной и стабильной, имеется по крайней мере одна предводительница и народная вождиха Халет (по некоторой версии она таки мужчина, но по всем остальным несомненно женщина). Вот людям не мешало женщиной возглавляться, а бессмертным и т.д. эльфам таки да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98557 : Декабрь 04, 2021, 16:46:00 »
Цитировать
Во-первых, а почему тогда в Валиноре мы не видим никаких активных и влияющих хоть на что-то чем-то кроме своей репродуктивной системы женщин? Ну где они там?
И почему даже среди валар заметны почти исключительно мужчины (ну, насколько среди валар М и Ж вообще могут быть)? Манвэ, Намо, Аулэ... Мелькор, в конце концов. И даже господь бог - который везде "он", то есть по умолчанию мужчина.
Варда только сидит лицом сияет, вся такая благая, Йаванна Древа вырастила, и больше ее не видать, не слыхать, остальных не видать и не слыхать вообще.
А во-вторых, все почему-то думают, что нолдор в Средиземье только то и делали, что воевали. Но посмотрите на хронологию - бОльшую часть Первой Эпохи нолдор жили в мире и покое. За почти шестьсот лет Первой Эпохи было всего четыре больших и заметных битвы, ну еще штук столько же более мелких и локальных стычек упомянуто. А в остальном мир и покой.
Теперь далее: даже если иногда случается воевать, то подставляние женщин под удар - это когда женщины в армии. Когда они воюют солдатами на поле боя. А не когда главком женска пола - даже если она погибнет, на популяции это не скажется никак. И даже в случае иногда войнушек, даже при правителе мужчине ничто не мешает женщинам быть (условно) советниками, министрами сельского хозяйства или дипломатами. Популяция нисколько не пострадает от этого. Однако таких женщин нет.
Ну, в принципе, пусть в Валиноре уже не было равноправия полов, не спорю. Оно и впрямь там не просматривается. Тогда остаётся открытым вопрос, какими путями из исходных ТТХ эльфов мог получиться тот махровый патриархат, который и наблюдается в каноне? Я предложила вариант с выдвижением на первый план военных, он не подошёл, значит, нужно ещё над этим посидеть, поразмышлять.
Насчёт министров сельского хозяйства и прочих чинов. В каноне, насколько я понимаю, нам показывают в основном верхушку эльфийского общества, королей с их семействами, а тех, кто на лестнице иерархии стоит ступенькой ниже, мы как-то не наблюдаем. Я вот навскидку могу Белега и Маблунга вспомнить. Может, есть ещё кто-то? Воронвэ, Салгант? В любом случае, мелкие чины в основном вне кадра.

Цитировать
Да вообще-то есть еще Мириэль и Индис, и жены первого поколения - Нерданель, Анайрэ и Эарвен, и второе поколение: Галадриэль и Арэдель, и безымянная жена Куруфина, и имянная жена Ангрода. Где они все и на что влияют? Вычеркнем, мол, дочерей Финвэ - да давайте тогда и этих всех вычеркнем: от них тоже проку никакого, что есть они, что нет их.
Насчёт вычёркивания дочерей Финвэ - тут речь шла скорее не про реалполитик в Валиноре, т.е. не про внутрисюжетные проблемы, а про какое-никакое участие в сюжете, т.е. про чисто технические характеристики. Ну да, в предыдущем посте у меня была не очень удачная формулировка, и всё это несколько смешалось, внутрисюжетные проблемы и тех.характеристики.
В общем, даже если все эти жёны напрямую в кадр не попадают, то их присутствие необходимо для того, чтобы обосновать наличие Фингона, Аргона, Финрода, Галадриэль, в общем, всего этого поколения. Индис участвует в сюжете с жёнами Финвэ, Арэдель нужна, чтобы случился Маэглин и гондолинские истории, у Галадриэли есть какая-никакая роль в ВК. Насчёт жены Ангрода: это из той версии, где Ородрет - его сын? Ну, мне больше нравится версия, где Ородрет - сын Финарфина. Меньше сущностей, да.) С женой Куруфина та же проблема, какую версию брать? Ту, которая в основном Сильме, где Келебримбор - сын Куруфина? Тогда жена нужна, чтобы, собственно, случился Келебримбор и в дальнейшем - история с кольцами. Дочери Финвэ сюжету даже опосредованно, через своих потомков, не нужны, никакой истории на них не завязано.

Цитировать
Но это так, к слову. Но Мелиан родила дочь - это иллюзия ее родила? Если Вы скажете, что Мелиан никакая не майэ, а эльфийка, то а Финголфин Морготу семь ран нанес канонически - это он иллюзии их нанес? И иллюзия убила его? А до того эта же иллюзия убила Финвэ?
Я, если что, придерживаюсь той версии, в которой айнур родственны эльфам и изначально материальны. Т.е. всерьёз иллюзорную версию не рассматриваю.) Речь же шла про теоретизирование в духе "а что, если бы", где в рамках этого "если бы" айнур создавали себе не настоящие тела из плоти и крови, а так, понарошку.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98558 : Декабрь 04, 2021, 17:18:22 »
Насчёт министров сельского хозяйства и прочих чинов. В каноне, насколько я понимаю, нам показывают в основном верхушку эльфийского общества, королей с их семействами, а тех, кто на лестнице иерархии стоит ступенькой ниже, мы как-то не наблюдаем. Я вот навскидку могу Белега и Маблунга вспомнить. Может, есть ещё кто-то? Воронвэ, Салгант? В любом случае, мелкие чины в основном вне кадра.
Но даже при таком скудном отображении все равно попадающие в кадр чины ниже короля/правителя исключительно мужчины. Даже если они обрисованы в общем. Ну там когда Финрод по приходе Берена собирает собрание (где Келегорм и Куруфин, типа, напугают весь Нарготронд) - туда званы "предводители" очевидно мужчины. Когда от Тингола приходит посольство на Мерет Адертад - ничто ведь не мешало бы присутствовать в посольстве женщине. Но нет, все мужики. Мелиан вот Тинголу свому ненаглядному советы дает - но исключительно в приватной обстановке, как жена-домохозяйка, а не как официальная советница.
Цитировать
В общем, даже если все эти жёны напрямую в кадр не попадают, то их присутствие необходимо для того, чтобы обосновать наличие Фингона, Аргона, Финрода, Галадриэль, в общем, всего этого поколения. Индис участвует в сюжете с жёнами Финвэ, Арэдель нужна, чтобы случился Маэглин и гондолинские истории
Короче говоря, как я имела написать, это не жены нужны, а репродуктивные системы. Больше женщины не влияют ничем и ни на что, и даже репродуктивными системами влияют очень мало - у идеально здоровых эльфиек не бывает бесплодия, выкидышей и прочих мешающих производству потомства вещей (то есть достаточно сунуть и за результат можно не беспокоиться), а пол ребенка определяется мужчиной.
Цитировать
у Галадриэли есть какая-никакая роль в ВК
Какая? Ее можно вообще вычеркнуть из сюжета и сюжет не заметит этого. На нем это никак не отразится. Но если уж очень хочется вставить в сюжет эту мебель, то ей совершенно необязательно быть именно Галадриэлью, из рода Финвэ и даже из Валинора, и даже нолдиэ вообще. Выдать персонажам ништяки могла любая, вообще любая произвольная эльфийка или эльф. Даже для той ничтожной роли, какая в ВК у Галадриэль, происхождение от Финвэ не имеет никакого значения.
Цитировать
С женой Куруфина та же проблема, какую версию брать? Ту, которая в основном Сильме, где Келебримбор - сын Куруфина? Тогда жена нужна, чтобы, собственно, случился Келебримбор и в дальнейшем - история с кольцами.
Любую. У Куруфина была жена, родила сына, осталась в Валиноре - это святое слово божие. И, надо думать, Куруфин женился не на прачке, а на девице высокородной. На что она влияла? Ни на что.

Да вообще если так посмотреть, персонажи нолдор-в-Белерианде (где, собссно, основное действие и разворачивается) могли бы быть совершенно любого пола. Вот только Келегорм должен быть мужского - потому что покушается жениться на Лютиэн, и Арэдель женского - потому что при ином раскладе такой финт не провернешь: если бы какая-нибудь решительно настроенная дама и домоглась бы в Нан Элмоте проезжего принца нолдор, он бы никого от этого не родил. А половая принадлежность всех остальных нолдорских персонажей не имеет для сюжета никакого значения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98559 : Декабрь 04, 2021, 18:34:49 »
Приятного мало, но хоть и не катаклизм.
Как там с последствиями потопа, ликвидируют?
Это самая крупная природная катастрофа в истории на всей территории от моря до моря.
Мост, который рухнул - там теперь временный какой-то склепали, чтоб пустить экстренные грузы. А настоящий года два теперь строить.
Шоссе - где как. У нас на острове починили, там обрушилось всего метров двадцать-тридцать. А на материке еще продолжают.
Бензин дают по-прежнему по 30 литров. Полки в магазинах полупустые.
Погибло много скота, в том числе молочного, так что перебои с молоком и маслом. Но кое-где еще старые запасы.
Кур погибло больше полумиллиона - огромные убытки. Поля с посадками тоже пропали.
А главное - этот народ, стиснутый между горами и морем, отвоевал землю у озера - в частности, целый город построил на осушенной земле. А река, питавшая этот город, прорвала дамбу. Дамбу чинить это не шутка... Это долго, трудно и денег нужно. И дома чьи-то снесут. Люди до сих пор в центрах эвакуации сидят.


Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98560 : Декабрь 04, 2021, 20:34:31 »
А главное - этот народ, стиснутый между горами и морем, отвоевал землю у озера - в частности, целый город построил на осушенной земле. А река, питавшая этот город, прорвала дамбу. Дамбу чинить это не шутка... Это долго, трудно и денег нужно. И дома чьи-то снесут. Люди до сих пор в центрах эвакуации сидят.
Кошмар какой...
У нас в 2002-м наша речка Цемес, которая по сути своей - ручей, тоже прорвала дамбу, и вода рванула на пригородный посёлок. Там и озерко было всего ничего, его для пожарных нужд соорудили,  а бед наделало больших: дома посмывало, людей много погибло. А тут целый город...

Эх, люди мы люди! Вот так живём, на всякую ерунду раздражаемся, тратим жизнь на мелкие распри - а потом вдруг оказывается, что не только эти проблемы, но и сами мы настолько малая величина рядом со стихией. Думаю, кто пережил такое, навсегда понял, как надо ценить эту обыкновенную жизнь, когда ничего не происходит, и нет неприятностей страшнее гриппа или мозоли на пальце.

Это, кстати, и как пример о природе валар. Если они умеют хотя бы такое, хотя бы даже в половину, и эльфы об этом знают, они вякнуть при них и про них не осмелятся. Тот же Феанор будет помалкивать в тряпочку. Посему либо валар ничего подобного не умеют, либо эльфы про это не знают, а видят их только в антропоморфном виде и считают ненамного могущественнее себя.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98561 : Декабрь 04, 2021, 20:40:32 »
Это, кстати, и как пример о природе валар. Если они умеют хотя бы такое, хотя бы даже в половину, и эльфы об этом знают, они вякнуть при них и про них не осмелятся. Тот же Феанор будет помалкивать в тряпочку. Посему либо валар ничего подобного не умеют, либо эльфы про это не знают, а видят их только в антропоморфном виде и считают ненамного могущественнее себя.
Даже если бы эльфы этого не знали и считали валар ненамного могущественнее себя, то валар-то от этого менее могущественными не делались. И тот же Мелькор явившихся в Средиземье нолдор просто смыл бы в ближайший водоем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98562 : Декабрь 04, 2021, 21:40:25 »
Перетаскиваю из Галереи.

А это разве не осенью 2017-го было? Или 2016-го, но осенью точно.
Да, не весной 2016-го определенно - тогда мы только начинали, и у нас вообще не было сундуков с сюжетами.
Начинали мы в 2015-м.
А когда мы эту историю затеяли, я сидела в Москве, и чадо моё ещё жило на Ясеневой, а он оттуда переехал в июне 2016-го.
И уж никак это никак не может быть осенью 2017-го, я тогда уже не работала, а я хорошо помню, как писала продолжение на работе и скидывала на флешку.
Шо ви мене голову морочите?! В 2015-м мы еще на ХА читали ВК. За Сильм принялись в начале февраля 2016-го. На фикбуке выкладывали наши первые опусы в марте 2016-го. Идите сами посмотрите: "Намо не дано..." - 19 марта 2016.
Да, Вы тогда сидели в Москве, я помню, но это было осенью. 2016-го или 2017-го. Потому что весной 2016-го это быть не могло - см. выше, почему. И весной 2017-го это тоже быть не могло, потому что мы как раз переехали с ХА на новое место, и до лета мы с Вами пилили "О пользе двух вещей" и "Совой об пень" параллельными курсами.

UPD: я прям аж старую личку подняла - все зарождалось в сентябре 2016-го.
А! вспомнила! Это пока Вы в Москве сидели, я пошла на сторону и "Не корысти ради" сочиняла.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98563 : Декабрь 04, 2021, 21:50:49 »
Шо ви мене голову морочите?! В 2015-м мы еще на ХА читали ВК. За Сильм принялись в начале февраля 2016-го. На фикбуке выкладывали наши первые опусы в марте 2016-го. Идите сами посмотрите: "Намо не дано..." - 19 марта 2016.
Да, Вы тогда сидели в Москве, я помню, но это было осенью. 2016-го или 2017-го. Потому что весной 2016-го это быть не могло - см. выше, почему. И весной 2017-го это тоже быть не могло, потому что мы как раз переехали с ХА на новое место, и до лета мы с Вами пилили "О пользе двух вещей" и "Совой об пень" параллельными курсами.
Да в том и дело, что эта идея нам пришла, когда ещё у нас за душой почти ничего и не было!
И я ещё работала, когда мы придумали тот детектив, а я ушла с работы 1 июня 2017-го. Да, весной 2017-го это быть не могло, я тогда была в Москве в марте, и закрытие старого Перекрёстка я застала там. Но тогда нам железно было не до того. А в июне мы уехали в  Исландию, так что осенью в Москву я уже не ездила.
Так что самое позднее - осенью 2016-го.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98564 : Декабрь 04, 2021, 23:08:37 »
Постановка "Юдифи" оказалась весьма зрелищной, пели - ну, нормально пели. Темпераментно, опять же. Короче говоря, рекомендую.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98565 : Декабрь 05, 2021, 00:29:11 »
Цитировать
И даже в случае иногда войнушек, даже при правителе мужчине ничто не мешает женщинам быть (условно) советниками, министрами сельского хозяйства или дипломатами.
В реальном мире типичная картина: лорд отправляется завоевывать гроб господень, а его леди управляет землей семейной и начинает на всякий случай собирать с нее выкуп. Королева правит страной при малолетстве наследника (тут, правда, несколько иные закономерности: королева - жена короля и к королевскому роду не принадлежит кровно в отличие от сына).
Профессор с историей его собственной страны не знаком?
Сестра Финголфина, дочь Финвэ и Индис отправляется в Эндорэ... и на этом ее биография кончается. Хотя в реальном мире о женщине такой знатности должны летописи многое рассказать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98566 : Декабрь 05, 2021, 00:34:09 »
Профессор с историей его собственной страны не знаком?
Знаком. Но это все неправильно. Все это было, но это неправильно. Поэтому в вымышленном мире этого быть не должно, а должно - как правильно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98567 : Декабрь 05, 2021, 00:45:52 »
Цитировать
Знаком. Но это все неправильно. Все это было, но это неправильно. Поэтому в вымышленном мире этого быть не должно, а должно - как правильно.
Наверняка это у него на почве токсичного поведения матери. Из этого опыта и сложилось представление об обществе, в котором женщина родила - и исчезла за горизонтом. Не портит жизнь мужу и потомству.
Делаю вывод из фактов: Елизавету Первую, властную, умную и жестокую в Англии почитают. А Викторию считали мудрой матерью нации.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98568 : Декабрь 05, 2021, 01:01:17 »
Какая? Ее можно вообще вычеркнуть из сюжета и сюжет не заметит этого. На нем это никак не отразится. Но если уж очень хочется вставить в сюжет эту мебель, то ей совершенно необязательно быть именно Галадриэлью, из рода Финвэ и даже из Валинора.
А в каком порядке Профессор ее сочинял? Сначала в ВК нарисовал Галадриэль, а потом привил ее к родовому дереву Финвэ? Или наоборот?
при ином раскладе такой финт не провернешь: если бы какая-нибудь решительно настроенная дама и домоглась бы в Нан Элмоте проезжего принца нолдор, он бы никого от этого не родил. А половая принадлежность всех остальных нолдорских персонажей не имеет для сюжета никакого значения.
А это был бы отличный сюжет. Родила бы решительная дама этакого Галахада - и сколько всяких возможностей...
Цитировать
Даже если бы эльфы этого не знали и считали валар ненамного могущественнее себя, то валар-то от этого менее могущественными не делались. И тот же Мелькор явившихся в Средиземье нолдор просто смыл бы в ближайший водоем.
Я теперь пытаюсь выстроить у себя в голове валар в соответствии с новыми для меня сведениями. А может так быть, что у них был некий запас мощности (маны или еще чего), на первоначальном этапе творения, а потом уже в стационарном состоянии они довольно ограничены в возможностях, хотя и значительно сильнее эльфов? Может, потому что мощность израсходовалась, а может потому, что Арда как бы застыла, утратила пластичность, застывшую-то не особенно полепишь даже с валарскими возможностями?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98569 : Декабрь 05, 2021, 01:05:21 »
Эх, люди мы люди! Вот так живём, на всякую ерунду раздражаемся, тратим жизнь на мелкие распри - а потом вдруг оказывается, что не только эти проблемы, но и сами мы настолько малая величина рядом со стихией. Думаю, кто пережил такое, навсегда понял, как надо ценить эту обыкновенную жизнь, когда ничего не происходит, и нет неприятностей страшнее гриппа или мозоли на пальце.
Локальные личные проблемы всегда волнуют больше, потому что они здесь и сейчас :)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98570 : Декабрь 05, 2021, 01:18:25 »
Цитировать
Локальные личные проблемы всегда волнуют больше, потому что они здесь и сейчас
На Русском Севере и в Сибири реки - огромные, между прочим - текут на север. И каждый год устраивают стихийные бедствия. Верховья уже не только вскрылись - там уже травка зеленеет и береза распускается.  А в устье полноценная зима. И реки сами себя перегораживают льдом. Начинается подтопление берегов. Потом плотина может начать разрезаться струями и уплывать кусками. А может медленно подтаять снизу и поплыть как крошащаяся гора льда, снося все на берегах, топя птичьи гнезда.
В страшные тоталитарные времена на такие плотины либо минировали, либо на них  сбрасывали фугаски до того, как вода начинала наступать на берег. И будущее наводнение и порарока отменялись. Водяные птицы высиживали первую кладку, устья мелких рек не забивались плавником. Самой природе тоже было лучше.
Ум и техника всегда одолевают безмозглую силу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98571 : Декабрь 05, 2021, 01:41:26 »
На Русском Севере и в Сибири реки - огромные, между прочим - текут на север. И каждый год устраивают стихийные бедствия. Верховья уже не только вскрылись - там уже травка зеленеет и береза распускается.  А в устье полноценная зима. И реки сами себя перегораживают льдом. Начинается подтопление берегов. Потом плотина может начать разрезаться струями и уплывать кусками. А может медленно подтаять снизу и поплыть как крошащаяся гора льда, снося все на берегах, топя птичьи гнезда.
В страшные тоталитарные времена на такие плотины либо минировали, либо на них  сбрасывали фугаски до того, как вода начинала наступать на берег. И будущее наводнение и порарока отменялись. Водяные птицы высиживали первую кладку, устья мелких рек не забивались плавником. Самой природе тоже было лучше.
Ум и техника всегда одолевают безмозглую силу.
Да, я помню, что лед бомбили для предотвращения потопов. А сейчас не бомбят? Или там больше поселков нету, которые затопить может?
А у нас оползни во многом сошли по местам сплошных вырубок. Если деревья на склоне срублены подчистую, то его ж не держит ничто.
Это ж так удобно - вырубить участок подчистую и вывезти на экспорт. Чистая прибыль больше, головой думать не надо - руби все подряд. А если рубить лишь частично, оставляя самые сильные и здоровые деревья, то это ж капиталисту убыток. Кто ж такое добровольно делать будет?
Хищническое разграбление природных богатств, вот как это называется.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98572 : Декабрь 05, 2021, 01:51:46 »
Цитировать
Да, я помню, что лед бомбили для предотвращения потопов. А сейчас не бомбят? Или там больше поселков нету, которые затопить может?
Поселки есть - аэродромов нету. Прежде возле каждой деревни была площадка для вертолетов, а теперь вон даже целые полосы в крупных поселках заброшены.
Иногда взрывают, иногда идет первобытный вал льда. Лед обычно до поселков не достает - их строили давным-давно с расчетом на избежание вот таких бедствий. А вот вода то и дело заливает - по телевидению показывают и обещают всяческие блага и выплаты.
Цитировать
А у нас оползни во многом сошли по местам сплошных вырубок. Если деревья на склоне срублены подчистую, то его ж не держит ничто.
Вот такая ерунда была когда-то в Карпатах. Особенно с венгерской стороны. Все срублено, увезено. Да еще обычай крестьян местных кормить скот вениками, нарубленными в горных лесах. В Югославии тоже.
В результате оползни, катастрофические паводки и прочие удовольствия. Продолжались, пока при тоталитаризме не начали высаживать и охранять лес, а скот кормить люцерной и кукурузой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98573 : Декабрь 05, 2021, 09:56:24 »
Ум и техника всегда одолевают безмозглую силу.
Эх, Волчик, Ваши бы слова...
То, что Вы описываете - это не внезапный катаклизм, а предсказуемое явление. А то, что предсказуемо - то ожидаемо и изучено. Тут, если бороться нельзя, то хотя бы уйти заранее можно.
Но вот 8 августа 2002 года а Новоросе и окрестностях начался дождь. В курортном местечке Широкая Балка люди, само собой, попрятались в домиках. Дождь превратился в ливень, речка вышла из берегов, а тут ещё на берег вышел огромный смерч и рухнул как раз там, где было речное русло...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98574 : Декабрь 05, 2021, 11:20:26 »
А в каком порядке Профессор ее сочинял? Сначала в ВК нарисовал Галадриэль, а потом привил ее к родовому дереву Финвэ? Или наоборот?
*несколько удивленно* Первое, конечно. Просто я уже столько раз говорила, что Отряд еще стоял на пороге Мории, а никакой Галадриэли еще не существовало в природе, что Отряд уже вошел в Лориэн, а Галадриэли еще не существовало, и только потом, когда Отряд уже двигался по лесу, она внезапно возникла, не имея, естественно, никакой связи ни с нолдор вообще, ни с Финвэ в частности,  что, кажется, я должна была всем пробубнить этим все уши.
Именно поэтому, когда Отряд приближается к Лориэну, Леголас обильно треплется о золотых-де прекрасных лесах, о какой-то давней и левой Нимродель, поет очередную километровую балладу, которая не имеет никакого отношения к сюжету, но нигде ни слово не упоминает об актуальной и всей из себя такой прекрасной и мудрой Галадриэли. Поэтому Отряд уже встречает пограничных эльфов, ночует у них, идет дальше, им завязывают глаза - и до сих пор нигде никто ни проронил ни слова о Галадриэли. Поэтому Халдир там ноет и плачет, мол, придется нам уйти из Лориэна за море, ах-ах, как же мы без маллорнов. мы не знаем, растут ли они там, никто о том не сообщал (он что, идиот? Или Галадриэль за эти тысячелетия никому тут не рассказывала,  откуда маллорны взялись?)
Потому что ее еще не существует в природе. Вообще нигде и никакой. И вот когда только Отряд уже взобрался на Керин Амрот - вот тут происходит первое ever упоминание Профессором будущей Галадриэли - в форме "Лорд галадрим и Леди... [? шли/направлялись (went, короче)] в Белый Совет / к Белому Совету".

"A second rejected note was written at some later time against Haldir's words ‘they bring me a message from the Lord and Lady of the Galadrim’:

Lord? If Galadriel is alone and is wife of Elrond."

"Вторая отставленная заметка была написана в несколько более позднее время напротив слов Халдира: "они принесли мне весть от Лорда и Леди галадрим":

Лорд? Если Галадриэль одна и жена Элронда." [кстати о самостоятельных-де эльфиийских правительницах - даже здесь, в этой мимолетной мысли о том, что Галадриэль здесь единоличная Леди, к ней немедленно пристегивается муж-правитель]

Я в свое время проэтовала сделать обзор черновиков к главе "Лотлориэн", а жаль - сейчас бы просто дала ссылку. А обзор черновиков остальных лориэнских глав таки делала: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg9341#msg9341 и https://ardgalen.ru/forum/index.php?action=search2
Цитировать
А это был бы отличный сюжет. Родила бы решительная дама этакого Галахада - и сколько всяких возможностей...
Тогда уж Мордреда.
Цитировать
Я теперь пытаюсь выстроить у себя в голове валар в соответствии с новыми для меня сведениями. А может так быть, что у них был некий запас мощности (маны или еще чего), на первоначальном этапе творения, а потом уже в стационарном состоянии они довольно ограничены в возможностях, хотя и значительно сильнее эльфов?

Если они такие с ограниченными возможностями способны утопить Белерианд, то даже при таких ограниченных возможностях эльфы сидели бы тихо, как мыши под метлой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98575 : Декабрь 05, 2021, 12:26:11 »
Хочу развить  инициативу Кроки о запрете выгула личных тараканов и попросить форумчан также не выдавать в эфир высказывания о политических или идеологических предпочтениях.  Давайте ограничимся тематикой форума о творчестве Толкина.
Спасибо за понимание.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98576 : Декабрь 05, 2021, 13:09:21 »
Хочу развить  инициативу Кроки о запрете выгула личных тараканов и попросить форумчан также не выдавать в эфир высказывания о политических или идеологических предпочтениях.  Давайте ограничимся тематикой форума о творчестве Толкина.
Прежде всего Кроки недоумевает, где она (или кто-то другой) запрещала выгуливать личных тараканов или хотя бы предлагала такой запрет ввести.
В следующий черед она же интересуется, до каких пор еще нормально, а с каких уже нельзя, а главное, почему.
В окончательный черед все та же Кроки вспоминает древнее правило, установленное еще на совсем древнем Перекрестке: ничто не офф-топ. И другие правила, за которые так яростно боролась ливарюция на одном ныне почти покойном ресурсе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98577 : Декабрь 05, 2021, 13:11:06 »
Хочу развить  инициативу Кроки о запрете выгула личных тараканов и попросить форумчан также не выдавать в эфир высказывания о политических или идеологических предпочтениях.  Давайте ограничимся тематикой форума о творчестве Толкина.
Спасибо за понимание.
Я не могу принять это "спасибо" на свой счёт, потому что с моей стороны понимания нет никакого. Я не понимаю, что Вы предлагаете. Запрет на посторонние разговоры вообще? Или только о политике? Или как?

Мы всё это уже проходили: жёсткий регламент, расписывающий, что, когда и как говорить, кровавые надписи "офф-топ удалён" и предупреждения модеров насчёт "не трогайте за здесь" и "я вам покажу, как безобразия нарушать". Потому и ушли. Потому и создали этот форум по своему вкусу, чтобы можно было разговаривать о том, о чём хочется и как хочется. Некоторые ограничения у нас довольно жёсткие (на мат, например), остальное - в рамках доброй воли. Политические, религиозные и идеологические споры не приветствуются, но Вы могли бы заметить, ими никто и не злоупотребляет.

На все остальные темы запрета нет, о чём было сказано при организации Ард Галена: у нас офф-топа нет. И, если завтра нам надоест обсуждать Толкина, мы будем обсуждать Винни-Пуха, или Агату Кристи, или Иммануила Канта. Или будем делать это параллельно с Толкином.

Что же до "инициативы Кроки", то это не запрет, локальные местные разборки, никак не отражающиеся на общей политике форума.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98578 : Декабрь 05, 2021, 13:48:33 »
Хорошо. Кроки, Медведица - я вашу позицию услышала. Если что, я говорила о самомодерации и уместности некоторых высказываний в постах на совершенную другую тему. Просто некоторые фразы мне режут глаз больше, чем хотелось бы. Возможно, это уже мои тараканы. Я подумаю над этим.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98579 : Декабрь 05, 2021, 15:52:47 »
Я просто обожаю иногда просматривать незабвенный тред "Читаем вместе Сильм...".
Две очень-очень характерные цитаты оттуда:

Цитировать
Насчет кувалды подумаем - для минимизации фейспалмов стоит сразу четко обозначить рамки обсуждения. И тогда все, что за рамками, получается оффтопом, с которым можно разбираться в рамках Правил, либо выносить в другие ветки.

Цитировать
Я бы выставила следующие рамки:

- Профессор всегда прав. То есть, в вопросах чисто биологических типа "кусают пауки или жалят" он мог быть не прав, но в морально-этических и метафизических составляющих своего мира - прав по определению. Несогласные идут в другие ветки, а еще лучше - в фэндомы по произведениям больше им подходящим по духу.

И вот что после этого можно обсуждать вообще? Разве что есть ли у пауков жало...

А вообще по этому треду классный мульт можно бы снять.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)