Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4929705 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22164
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98610 : Декабрь 06, 2021, 01:12:44 »
Цитировать
Можно ли написать что-нибудь интересное про НГ в Валиноре, скажем?
Да там, небось, скука детсадовская. Все приходят чинно в вратам Валмара, рассаживаются на заранее расписанные места, поют выученные гимны и рассказывают сочиненные к случаю стишки. Потом получают мелкие ненужные подарки, дарят валар эти самые драгоценные камни и расходятся чинно - парами и молча - по домам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98611 : Декабрь 06, 2021, 01:25:11 »
Да там, небось, скука детсадовская.
Я не спрашивала, что там. Я спросила, можно ли написать что-то интересное на эту тему ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22164
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98612 : Декабрь 06, 2021, 01:35:32 »
Цитировать
Я не спрашивала, что там. Я спросила, можно ли написать что-то интересное на эту тему ;)
Разве что описать новый год в какой-нибудь семье. Или паре-тройке семей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98613 : Декабрь 06, 2021, 08:17:19 »
Разве что описать новый год в какой-нибудь семье. Или паре-тройке семей.
Это тоже неинтересно. Интриги нету, сюжета.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98614 : Декабрь 06, 2021, 09:27:01 »
Вот именно. Потому что ни к чему умножать сущности сверх необходимого. Если нигде этого волшебства не видать, это значит, что его нет.
Как же тогда вы объясняете это противоречие, с которого мы начали? Почему валар, изначально настолько могущественные, которые создали Арду, а потом с ними сражаются на равных эльфы и люди на всего лишь раннесредневековом уровне развития.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98615 : Декабрь 06, 2021, 13:44:52 »
Как же тогда вы объясняете это противоречие, с которого мы начали? Почему валар, изначально настолько могущественные, которые создали Арду, а потом с ними сражаются на равных эльфы и люди на всего лишь раннесредневековом уровне развития.
Никак. Я не знаю ответа, я его ищу. Если с ними сражаются эльфы и люди, то никакой Арды валар не создавали, она возникла сама по естественным причинам. В общем-то сюда укладывается все, кроме ответа на вопрос "куда делся Белерианд?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98616 : Декабрь 06, 2021, 18:57:29 »
Так вот. Интересно было бы применить изложенное в давешней статье на практике и посмотреть, как выглядели бы обстоятельства нолдор в Валиноре.

Предположим для ровного счета, что в Средиземье ушли 50 тыс. нолдор. Нет, икс мало возьмем игрек. Пусть их всего было 60 тыс., 54 тыс. ушли, 6 тыс. остались.
Стало быть, когда их было еще 60 тыс., владения их занимали где-то 1280 кв. км (Валинор же земля благословенная, условия там должны быть благоприятными).
В сельской местности обитало 54600 штук нолдор, что составляет примерно 76 деревень и еще 1200 нолдор, либо проживающих на хуторах/заимках и т.п., либо не имеющих определенного места жительства вообще (допустим, у кого-то был и такой склад характера).
А вот остальных 5400 штук слишком мало, чтобы образовать хотя бы два городских поселения масштаба "towns". То есть городок всего один, и это Тирион. Вот и вся нолдорская жизнь.
Не менее очевидно, что оставшихся после исхода не хватит, чтобы населять даже этот один городок. Если в Тирионе и останется какое-то население, то он превратится в такую же деревню, что и прочие, только чуть-чуть побольше.

Но!
Написав все это, я отчетливо увидела, что нолдор не могло быть 60 тыс. Потому что соперничество сыновей Феанора в городке, еле-еле превышающем 5 тыс. населения, - это просто смешно. Да, конечно, у всех свои представления о масштабах, и что для нас сейчас заштатный тьфу городишко, для Средневековья было бы целым мегаполисом, но 1280 кв. км нолдорской территории - да где же помещались там а) сторонники Феанора, б) сторонники Финголфина, в) сторонники самого Финвэ - должен же кто-то и короля поддерживать! и г) остальные, которым было пофигу?! 1280 кв. км - это же вот так 40 км, а вот так - 32. Это же за день все нолдорские владения можно пересечь от края и до края. И нолдор, кующие мечи, щиты и высокие шлемы, - реалити-шоу "Разборки на коммунальной кухне". Ведь не каждый же мог себе позволить меч, щит и шлем! Селян вычеркиваем, но и в единственном нолдорском городке все не настолько богаты поголовно (к тому же половина населения женщины, а они вряд ли таскаются в мечах, щитах и шлемах). И неужели же эти несколько сотен могших позволить себе вооружение и обучение им владения навели такой шухер в Альквалондэ? А паче того, неужели эта жалкая горстка сумела так эпически биться в Средиземье, едва ступив туда ногой?! (причем горстка еще более жалкая - Финголфин со своими еще куковал в Арамане).

Собственно, да, все это подтверждается другим, неоднократно озвученным соображением: даже 54 тыщи нолдор растворились бы на просторах Средиземья бесследно. Их должно быть намного больше.

Но черт возьми, как удалось переместить ТАКУЮ массу народа по дикой ненаселенной и лишенной дорог местности?!

И заодно: теперь очень наглядно видно, какую малую часть от населения составляли все короли, императоры и прочие герцоги, и армии их, и вообще все те, которые оставили след в истории реального мира.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98617 : Декабрь 06, 2021, 19:49:54 »
В общем-то сюда укладывается все, кроме ответа на вопрос "куда делся Белерианд?"
Да, пожалуй.
А валар при этом автохтонны в Арде или пришельцы? Или может быть так и так?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98618 : Декабрь 06, 2021, 19:55:29 »
Потому что соперничество сыновей Феанора в городке, еле-еле превышающем 5 тыс. населения, - это просто смешно.
Это действительно получается "Дом Феанора" против "Дома Финголфина". Т.е. Феанор с сыновьями и слугами (пара дюжин) против стольких же его братца.
Цитировать
Но черт возьми, как удалось переместить ТАКУЮ массу народа по дикой ненаселенной и лишенной дорог местности?!
И через океан.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26651
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98619 : Декабрь 06, 2021, 19:56:09 »
Значит, опять всё было не так. Причём, совсем не так. Я имею в виду переселение. То есть совершенно не так, как описано в каноне: упаковали чемоданы и пошли организованно. Скорее всего, с Феанором и прочими правителями шла только знатная часть общества и приближённые к ним - какие-нибудь дружины, обслуживающие дом правителя кузнецы, кучера, сапожники и прочий мастеровой люд.
Прочая же часть населения двигалась, скорее всего, наподобие американцев, заселявших Дикий Запад: отдельными семьями, группами семей, каждая компания сама по себе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98620 : Декабрь 06, 2021, 20:16:35 »
Значит, опять всё было не так. Причём, совсем не так. Я имею в виду переселение. То есть совершенно не так, как описано в каноне: упаковали чемоданы и пошли организованно. Скорее всего, с Феанором и прочими правителями шла только знатная часть общества и приближённые к ним - какие-нибудь дружины, обслуживающие дом правителя кузнецы, кучера, сапожники и прочий мастеровой люд.
Прочая же часть населения двигалась, скорее всего, наподобие американцев, заселявших Дикий Запад: отдельными семьями, группами семей, каждая компания сама по себе.
В таком случае ни до какого Средиземья они не добрались бы вообще. Потому что Дикий Запад заселяли, двигаясь просто так, по азимуту, и оседая там, где больше нравилось. А у этих еще и море по дороге лежало. Через которое верхом не переедешь и пешком не перейдешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26651
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98621 : Декабрь 06, 2021, 20:33:30 »
В таком случае ни до какого Средиземья они не добрались бы вообще. Потому что Дикий Запад заселяли, двигаясь просто так, по азимуту, и оседая там, где больше нравилось. А у этих еще и море по дороге лежало. Через которое верхом не переедешь и пешком не перейдешь.
Значит, тэлери осуществляли регулярную перевозку на своих кораблях.  А из-за чего конфликт с Феанором вышел - это отдельный разговор. Быть может, запрет был на предоставление кораблей Феанору и тем, кто с ним, а простонародье перевозить не запрещалось.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98622 : Декабрь 06, 2021, 20:34:07 »
А валар при этом автохтонны в Арде или пришельцы? Или может быть так и так?
И так, и так. Но на весь дальнейший сюжет это ведь не влияет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98623 : Декабрь 06, 2021, 20:35:31 »
Значит, тэлери осуществляли регулярную перевозку на своих кораблях.
А этого никак не могло быть. Потому что у этой основной массы землепашцев просто средств бы не хватило на такой переезд (причем им ведь все свое барахло надо было везти - скот и с/х орудия).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98624 : Декабрь 06, 2021, 21:05:40 »
Я полезла в новообретенный канон, чтобы посмотреть, в каких именно пределах колебались оценки первичного, ткскть, эльфийского стада. А там файл вручную надо мотать, и вот взгляд мой падает на фрагмент, который я сюда уже приносила. Но блин, почему я не заметила в нем главного?!


"валар могли оказать милость или благословить эльдар, по отдельности или в целом, в подобной манере"!!!

То есть вот это вот описанное руководство животными и растениями, кому цвести, кому плодоносить, а кому яловой телкой бегать - оно на полном серьезе расценивается как милость или благословение для разумных существ?!?! Для существ, наделенных волей и разумом, лучшее - это когда ими на протяжении всей жизни распоряжаются извне (пусть даже свыше), даже не спрашивая, чего эти существа хотят?!?! И валар такого с эльфами не делают не потому, что это плохо (да это не просто плохо, это окончательный трындец), а потому что боженька не рекомендовал им Замысел свой трогать?!?!

Я... я... я даже слов найти не могу. Даже междометий.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98625 : Декабрь 06, 2021, 22:24:15 »
Я... я... я даже слов найти не могу. Даже междометий.
1) Интересно, а Профессор осознавал, что при таком раскладе Мелькору совершенно не понадобилось бы никаких пыток, тем более ужасных, чтобы исказить эльфов в орков? Он бы просто имел эту возможность в силу своей природы и, в отличие от остальных валар, не стеснялся бы ей пользоваться.
2) Профессор, видимо, в какой-то момент подзабыл, что эльфы у него уже бессмертны и вечно молоды, и им не нужно продление жизни и юности и отсутствие тления, которое он подает как благо для животных и растений. Он вечно такие вещи забывал. Вот и получилось, что всей милости - опять же регулирование деторождения.
3) Против таких валар с мечами... Даже не смешно.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98626 : Декабрь 06, 2021, 22:25:33 »
А этого никак не могло быть. Потому что у этой основной массы землепашцев просто средств бы не хватило на такой переезд (причем им ведь все свое барахло надо было везти - скот и с/х орудия).
Но разве они обязательно должны ехать за свой счет? Разве принц, выводящий свой народ из Амана не оплачивает этот переезд?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98627 : Декабрь 06, 2021, 22:34:02 »
1) Интересно, а Профессор осознавал, что при таком раскладе Мелькору совершенно не понадобилось бы никаких пыток, тем более ужасных, чтобы исказить эльфов в орков? Он бы просто имел эту возможность в силу своей природы и, в отличие от остальных валар, не стеснялся бы ей пользоваться.
Профессор, конечно, не. Но почему тогда орки смертны? Зачем Мелькору это понадобилось?
Цитировать
2) Профессор, видимо, в какой-то момент подзабыл, что эльфы у него уже бессмертны и вечно молоды, и им не нужно продление жизни и юности и отсутствие тления, которое он подает как благо для животных и растений. Он вечно такие вещи забывал. Вот и получилось, что всей милости - опять же регулирование деторождения.
Нет, здесь дело не в деторождении. А в регулировании жизни вообще. Просто в случае с растениями и животными - ну, они твари неразумные, что в их жизнях есть, кроме питания и размножения? Что есть, то и регулируется - сообразно собственным валарским представлениям о красоте или пользе. Относительно разумных принцип тот же (как валар считают нужным, тебя не спрашивают), проявлений жизнедеятельности только больше. И это называется милостью или благословением...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98628 : Декабрь 06, 2021, 22:34:59 »
Но разве они обязательно должны ехать за свой счет? Разве принц, выводящий свой народ из Амана не оплачивает этот переезд?
В таком случае он должен вести их организованно, а не как освоенцы Дикого Запада - шли куда хотели и когда хотели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98629 : Декабрь 06, 2021, 22:47:22 »
Профессор, конечно, не. Но почему тогда орки смертны? Зачем Мелькору это понадобилось?
Канонически? Он же зло. И вообще, Профессор в своих орках запутался, откуда они взялись, логически непротиворечивую систему он не построил.
Нет, здесь дело не в деторождении. А в регулировании жизни вообще. Просто в случае с растениями и животными - ну, они твари неразумные, что в их жизнях есть, кроме питания и размножения? Что есть, то и регулируется - сообразно собственным валарским представлениям о красоте или пользе. Относительно разумных принцип тот же (как валар считают нужным, тебя не спрашивают), проявлений жизнедеятельности только больше. И это называется милостью или благословением...
Конечно. Я просто хотела сказать, что Профессор не сообразил, что все вот это, что он изобразил как милость для животных, эльфы это уже имеют по факту своей природы. И что если б валар этим же занимались в их отношении, то фактически от всей милости и осталось бы лишь это регулирование. Профессор постоянно забывал, о ком он говорит - вроде бы об эльфах, а такое впечатление, что думает-то о людях, которым бессмертие и юность действительно выглядят милостью и благословением, за которые (допустим, для многих) можно заплатить способностью размножения. Ну, лично он бы счел это для себя милостью, я полагаю.
Думаю, он просто забыл, что пишет об эльфах.
И, кстати.
А зачем Эру наделил валар способностью, которой нельзя пользоваться?
Только не говорите мне, что Всемогущий не мог сразу встроить невозможность изменять природу Детей своих, и сразу ограничить ее животными и растениями. Или что он чего-то там не знал.
В таком случае он должен вести их организованно, а не как освоенцы Дикого Запада - шли куда хотели и когда хотели.
Ну, канонически вроде так и было?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98630 : Декабрь 06, 2021, 23:05:22 »
Канонически? Он же зло.
Ну и что? Его каноническое зло состоит не в том, что он всех мучит, а в том, что он отвращает от правильного бога и стремится занять его место. Смертность орков в таком разрезе не имеет ни малейшего значения. А с мирской стороны смотря - бессмертному с бессмертными проще дело иметь, чем со смертными.
Цитировать
Конечно. Я просто хотела сказать, что Профессор не сообразил, что все вот это, что он изобразил как милость для животных, эльфы это уже имеют по факту своей природы. И что если б валар этим же занимались в их отношении, то фактически от всей милости и осталось бы лишь это регулирование. Профессор постоянно забывал, о ком он говорит - вроде бы об эльфах, а такое впечатление, что думает-то о людях, которым бессмертие и юность действительно выглядят милостью и благословением, за которые (допустим, для многих) можно заплатить способностью размножения.
Да нет же! Не в этом дело! Не в размножении как таковом! А в том, что распоряжение своей жизнью (неважно, размножением, принятием пищи, хобби, еще чем-нибудь) - это плохо. Гораздо лучше, когда кто-то распоряжается ею по собственному усмотрению. Вот счел он нужным, чтобы ты размножился - в койку! и пофигу, надо это тебе или нет. А для другой персоны счел нужным наоборот - и вали из койки и не рассуждай! Или захотел он, чтобы вот эта персона пела, а та вышивала. Ну, вот хочется и нравится ему так - валяйте пойте и вышивайте.
Цитировать
И, кстати.
А зачем Эру наделил валар способностью, которой нельзя пользоваться?
Эммм... еще один вопрос на много денег. В порядке версии: а как в истории о райском яблоке и грехопадении. У людей была способность, господь сказал не пользоваться ею, а они взяли и воспользовались. И пали. А валар вот не искусились.
Бред, конечно, как и вся апологетика.
Цитировать
Ну, канонически вроде так и было?
Так это я Медведю возражаю, который другую картину изобразил выше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22164
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98631 : Декабрь 06, 2021, 23:46:26 »
Цитировать
И неужели же эти несколько сотен могших позволить себе вооружение и обучение им владения навели такой шухер в Альквалондэ?
Дружина в сотню конных-бронных по соответствующим временам - хорошая армия. А к вот этим военным профессионалам стоит прибавить охотников и пастухов, владеющих луком и копьем. И будем иметь, скажем, пусть 800 боевых единиц. Для захвата сотни даже ладей хватит. А вот чтоб в городе каменном устроить "резню" - скорее их перережут.
Цитировать
А в том, что распоряжение своей жизнью (неважно, размножением, принятием пищи, хобби, еще чем-нибудь) - это плохо. Гораздо лучше, когда кто-то распоряжается ею по собственному усмотрению. Вот счел он нужным, чтобы ты размножился - в койку! и пофигу, надо это тебе или нет. А для другой персоны счел нужным наоборот - и вали из койки и не рассуждай! Или захотел он, чтобы вот эта персона пела, а та вышивала. Ну, вот хочется и нравится ему так - валяйте пойте и вышивайте.
Да, культ власти в воображении Профессора с каждым разом обогащается все большим количеством ослепительных граней.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Вероника73

  • Под колпаком
  • Jr. Member
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 2
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98632 : Декабрь 06, 2021, 23:50:26 »
Нет, это тоже не то.

А вот интересно: про Новый Год на Темной Стороне, кажется, уже писано-переписано. А на Светлой? Можно ли написать что-нибудь интересное про НГ в Валиноре, скажем?
Харт уже читан и не интересен, или не читан? У него есть мини про Новый Год в Валиноре, с Мелькором и Сауроном.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98633 : Декабрь 06, 2021, 23:53:31 »
Да нет же! Не в этом дело! Не в размножении как таковом! А в том, что распоряжение своей жизнью
Да и я тоже не о размножении как таковом. Я о том, что Профессор забыл, что говорит об эльфах, у которых вся эта молодость и нетление уже есть.
Если б на их месте были люди (а Профессор явно людей себе воображал. Или лично себя), то они бы в этой схеме имели этот контроль над какими-то аспектами их жизни (вроде бы не говорится о контроле надо всем, в том числе над профессиями) как бы в качестве платы за бессмертие и вечную юность. И неудивительно было бы, если бы значительная часть сочла это благом.
Но для эльфов-то - вот контроль есть - а что в обмен?
Профессор опять забыл, о ком пишет.
Цитировать
Ну и что? Его каноническое зло состоит не в том, что он всех мучит, а в том, что он отвращает от правильного бога и стремится занять его место.
Отвращает, конечно. Но канонически мучит почти обязательно почти всех. Ну, кроме аристократии вроде назгулов и Ар-Фаразона, которых планирует совратить более тонко.
А если всерьез, то смертность орков Мелькору не нужна. А, кстати, они смертны?
Цитировать
Эммм... еще один вопрос на много денег. В порядке версии: а как в истории о райском яблоке и грехопадении. У людей была способность, господь сказал не пользоваться ею, а они взяли и воспользовались. И пали. А валар вот не искусились.
Разве валар не ангелы божии? Я не очень в теме христианской теологии, но разве тема искуса и противостояния ему не привилегия лишь человека? Всякие там вопросы свободы воли не человечья ли доля? После грехопадения Люцифера\Мелькора разве этот вопрос не считается решенным для валар\ангелов?
Ведь канонически злых намерений у валар никогда нет, они могут лишь добросовестно заблуждаться.
А если злые намерения в принципе канонически могут быть - то какое это поле для их обвинений - причем в рамках канона.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22164
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98634 : Декабрь 07, 2021, 00:05:23 »
Цитировать
Ведь канонически злых намерений у валар никогда нет, они могут лишь добросовестно заблуждаться.
А если злые намерения в принципе канонически могут быть - то какое это поле для их обвинений - причем в рамках канона.
Мелькор и остальные валар, как и скажем, Гортмог и остальные майар - это однотипные изделия папы Эру. С некоторой индивидуализацией относительно прототипа, но не более. Как подводные лодки. Есть прототип: "Сталинград", "Тайфун", нынешний "Борей". На какие-то могут установить "Шквалы", на какие-то "Гарпуны". Но все равно скорость, глубина погружения, габариты и остальные основные характеристики у машин каждой серии будут одни  и те же.
Так что если Мелькор может иметь злые намерения - то и однотипные к нему Манвэ и прочие тоже вполне могут.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98635 : Декабрь 07, 2021, 00:31:23 »
Мелькор и остальные валар, как и скажем, Гортмог и остальные майар - это однотипные изделия папы Эру.
Из чего следует, что они однотипные? Может, они как раз очень разные с яркой индивидуальностью. И множества разных типов.
Ну, там, балрогов всего дюжина, а остальные совсем другие.
Мелиан - ну пяток.
Гэндальф вообще уникум.
И проч.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22164
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98636 : Декабрь 07, 2021, 00:39:58 »
Цитировать
Из чего следует, что они однотипные? Может, они как раз очень разные с яркой индивидуальностью. И множества разных типов.
Во всяком случае, сперва валар весьма одинаковы и различаются только тональностью в которой "поют перед Эру". То есть "обвеска" у них разная, а основные характеристики одинаковые.
А насчет Манвэ так точно указано, что он с Мелькором "были братьями в думах Эру".
К тому же сказано, что Мелькор, сидя в Мандосе, совратил ко злу многих майар Намо. (прямо не Моргот, а Нечаев!). Значит, в майар во всяком случае способность к сознательному злотворению была изначально.
Цитировать
Гэндальф вообще уникум.
Папа Эру сочинил его, нюхнув новоизобретенного табаку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98637 : Декабрь 07, 2021, 09:29:03 »
Дружина в сотню конных-бронных по соответствующим временам - хорошая армия. А к вот этим военным профессионалам стоит прибавить охотников и пастухов, владеющих луком и копьем. И будем иметь, скажем, пусть 800 боевых единиц. Для захвата сотни даже ладей хватит. А вот чтоб в городе каменном устроить "резню" - скорее их перережут.
Да на той стороне тоже не непротивленцы злу насилием! И такие же охотники и пастухи, владеющие луками и копьями, да еще и моряки-рыбаки, тоже умеющие и с оружием обращаться, и веслом по башке заехать. Да еще на своей территории.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98638 : Декабрь 07, 2021, 10:19:05 »
Да и я тоже не о размножении как таковом. Я о том, что Профессор забыл, что говорит об эльфах, у которых вся эта молодость и нетление уже есть.
Если б на их месте были люди (а Профессор явно людей себе воображал. Или лично себя), то они бы в этой схеме имели этот контроль над какими-то аспектами их жизни (вроде бы не говорится о контроле надо всем, в том числе над профессиями) как бы в качестве платы за бессмертие и вечную юность. И неудивительно было бы, если бы значительная часть сочла это благом.
Но для эльфов-то - вот контроль есть - а что в обмен?
Да никакой в качестве платы! Животным и растениям не предоставляется в обмен никакого бессмертия и нетленности! И даже дополнительного долголетия. Ну разве что здоровье, но это опять же не в качестве платы, а потому что валар неприятно видеть лишай на собаках и тлю на розах. Смерть для животных и растений там вполне себе существует, о чем Профессор прямо пишет дальше - изо всех сил доказывая, что это какая-то не такая смерть. Не прям вот Смерть, а так, смерть. Короче, вынипанимаити, этажыдругое.
Все эти регулировки животной и растительной жизни осуществляются чисто для себя, любимых. Для валарской пользы и удовольствия.  Контроль над всеми проявлениями разумной жизни логически вытекает из написанного - потому что и эти проявления должны быть для пользы и удовольствия валар. И платы за это не предусматривается точно так же. Ну разве что в качестве случайного побочного эффекта.
Цитировать
А если всерьез, то смертность орков Мелькору не нужна. А, кстати, они смертны?
Да в том-то и дело, что да. Профессор прямыми словами писал о том.
Цитировать
Разве валар не ангелы божии? Я не очень в теме христианской теологии, но разве тема искуса и противостояния ему не привилегия лишь человека? Всякие там вопросы свободы воли не человечья ли доля? После грехопадения Люцифера\Мелькора разве этот вопрос не считается решенным для валар\ангелов?
Насколько мне известно, нет. Свобода воли канонически у ангелов имеется, и никто ее у них не отнимал (господь отнял у них только способность размножаться с дочерями человеческими, которой ангелы вовсю пользовались до потопа, и с тех пор ангелы бесполы. А все остальное осталось)
Цитировать
Ведь канонически злых намерений у валар никогда нет, они могут лишь добросовестно заблуждаться.
Как и у ангелов: имея свободу воли, грешить они могут. Но не делают этого. Но добросовестно заблуждаться или даже просто ошибаться они могут - поскольку понимание ими воли господа ограничено (бог ведь неисповедим). Но даже если они ошибаются, то не потому, что сознательно выбрали пренебречь волей господа в угоду каким-то своим стремлениям, а по неразумию.
Цитировать
А если злые намерения в принципе канонически могут быть - то какое это поле для их обвинений - причем в рамках канона.
Злые намерения у них могли бы быть, если бы они пали. И возможность пасть у них есть (если перестанут выполнять волю божию, а начнут руководствоваться собственной (Профессор, опять же, имел писать это прямыми словами), независимо от того, будут ли они при этом делать злые или добрые в нашем понимании дела. Падение Мелькора в том и заключалось, что он начал следовать собственной воле, а не в том, что он кого-то там начал мучить и порабощать. Аулэ, создав гномов, тоже пал, хотя никого не мучил и не порабощал и даже в мыслях не имел. Но он вышел из воли божией. Но поскольку потом искренне раскаялся, то был прощен. Но если бы не раскаялся, то так бы падшим и остался, как Мелькор.
Интересно в таком разрезе: а что, он остался бы после этого в Валиноре? Или, поскольку гномов он творил в Средиземье, пустили бы его после такого в Валинор? И как бы узнали о падении его вообще?
Или подразумевается, что вот если раз вышел из воли божией и не раскаялся, то так тут же и покатишься стремительно по наклонной и немедленно начнешь красти, лгасти и б**сти [извиняюсь, цитата из Домостроя] и плевать на иконы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98639 : Декабрь 07, 2021, 10:25:43 »
Харт уже читан и не интересен, или не читан? У него есть мини про Новый Год в Валиноре, с Мелькором и Сауроном.
Пошла посмотрела. Нет, это по всем параметрам неподходящая трава.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".