Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2822887 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95820 : Сентябрь 09, 2021, 23:23:52 »
Заметка об эльфийской экономике
Н-да, о беременности он писал куда подробнее! А тут все народы запихнул в полстранички.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95821 : Сентябрь 09, 2021, 23:31:00 »
Н-да, о беременности он писал куда подробнее! А тут все народы запихнул в полстранички.
Во-первых, оно и на том спасибо, а во-вторых, и слава богу. Потому что за исключением своей дорогой филологии Профессор умудрялся косячить везде и на любую тему. Так что чем меньше он писал, тем меньше длань к челу прилипает. Чтобы далеко за примерами не ходить - вот даже на этой полстраничке он противоречит сам себе. В начале написал, что синдар после ухода в Валинор остальных эльфов долго еще не занимались земледелием, а в конце - что эльфы еще аж у Куивиэнен знали и земледелие, и даже садоводство. Ну это как так?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95822 : Сентябрь 09, 2021, 23:37:39 »
Так вот касаемо этой заметки у меня много чего есть сказать, но, признаться, я сегодня столько по клаве наколотила, что у меня уже пальцы заплетаются (или это старость подкрадывается уже?). Поэтому я буду понемногу. И прежде всего: вот Тингол по собственному мнению и мнению автора король всего Белерианда - и этот же самый автор пишет о восточных синдар, которые были ему не подвластны. Отакот.
Далее: в Белерианде сеют зерновые, разводят лен и другие культуры. Далее капсом, болдом и 26-м шрифтм: а откуда они взялись?!?! Откуда у эльфов этот ассортимент?! Нет, я верю полной верой, что они все это выращивали. Это несомненно. Но где, где они все это взяли?! Как и откуда пришли эти культуры?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95823 : Сентябрь 10, 2021, 00:06:48 »
Цитировать
Но зерно (какого-то вида, не природного для Средиземья) [видимо, речь о злаке лембас - из примечаний] было самосевным и требовало лишь сбора и разбрасывания 1/10 (десятины Йаванны) семян на поле.
Если требовало и сбора, и разбрасывания (посева), то не самосевное. Видимо, имеется в виду, что не требовалась вспашка.
Цитировать
Гномы имели земледелие
А то бы нет! Сообразил под конец, что без обеспечения пищей никакой концентрации населения не выйдет.
Цитировать
Они изобрели "плуг" некоего вида, который они волокли, а также управляли сами:
Рыхтелка, что ли, неолитическая? Вряд ли владеющие металлом пользовались такой ерундой. Наверное, плуг без кавычек.
Соха - это, по сути, большая мотыга, которую тащат по полю. А плуг посложнее. И если соха может быть деревянной, то плуга без металла не сделаешь.
Но где именно гномы занимались пахотой* У них были террасные поля - или они все же владели территориями на равнине?
Цитировать
где держали некоторое количество маленьких коров и овец.
Почему маленьких-то? Лесные подвиды мельче степных, но это должны быть культурные породы. А значит - продуктивные.
Цитировать
Синдар (восточные синдар) не под правлением Тингола жили и практиковали не только скотоводство и овцеводство, но также выращивание зерна и других продовольственных культур
Вот эти восточные синдар - это население будущих Аглона и Эстолада? По поводу которых Тингод многозначительно заявил нолдор, что "не допустит, чтоб лишили жилищ"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95824 : Сентябрь 10, 2021, 00:16:50 »
Если требовало и сбора, и разбрасывания (посева), то не самосевное. Видимо, имеется в виду, что не требовалась вспашка.
Видимо, да.
Цитировать
Рыхтелка, что ли, неолитическая? Вряд ли владеющие металлом пользовались такой ерундой. Наверное, плуг без кавычек.
Кавычки, наверное, оттого, что плуг этот запряжен не животными, а самими гномами. Типа, значит, несерьезно.
Цитировать
Но где именно гномы занимались пахотой* У них были террасные поля - или они все же владели территориями на равнине?
Те же ноэгит нибин определенно жили на равнине. И горные, ткскть, гномы могли распахивать участки в долинах.
Цитировать
Почему маленьких-то?

Откель я знаю? Так написано: "small kine". Может, не успели еще приручить или вывести каких-то других.
Цитировать
Вот эти восточные синдар - это население будущих Аглона и Эстолада? По поводу которых Тингод многозначительно заявил нолдор, что "не допустит, чтоб лишили жилищ"?
Ну да. Больше вариантов нет. И это, кстати, не стыкуется с канонным заявлением, что нолдор-де поселились на территориях, не занятых синдар. Ага, как же. Ну вот абсолютно каноническое свидетельство обратного.

И, кстати: ну, на какие шиши  покупали гномы - понятно. А на какие шиши это делал Дориат?
И раз они торговали и с тем, и с этими и оттого процветали, то там должны быть и дороги, и населенные пункты крупнее деревень и хуторов.
И злые Феаноринги пришли и всех их захомутали. Ну, захомутали. А дальше? Торговля с Дориатом прекратилась или Тингол пофыркал-пофыркал, но продолжил покупать у проклятых пакекас?

А что было в Западном? Еще один вопрос, который не дает мне покоя и на который канон пока даже намека на ответ не дал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95825 : Сентябрь 10, 2021, 01:06:03 »
Цитировать
Далее: в Белерианде сеют зерновые, разводят лен и другие культуры. Далее капсом, болдом и 26-м шрифтм: а откуда они взялись?!?! Откуда у эльфов этот ассортимент?! Нет, я верю полной верой, что они все это выращивали. Это несомненно. Но где, где они все это взяли?! Как и откуда пришли эти культуры?
Лен определенно должны уже культурный принести откуда-то с юга относительно Белерианда.
Зерновые начали одомашнивать в предгорьях.
Конечно, пробуждение и "житье в молчании" - какие-то мифы. Но мифы эти говорят, что Куйвиэнен было заливом моря Хэлкар, образовавшегося после падения Иллуина. То есть, это никак не субтропики должны быть.
Но где-то там еще и ардынские Сумеру или Орокарни, возле которых = Хильдориэн.  Так может, там и в самом деле началось земледелие и окультуривание в течение пары тысяч лет?
Цитировать
Ну да. Больше вариантов нет. И это, кстати, не стыкуется с канонным заявлением, что нолдор-де поселились на территориях, не занятых синдар. Ага, как же. Ну вот абсолютно каноническое свидетельство обратного.
Тингол мог иметь в виду исключительно свой огород, на который нолдор и не претендовали. Но есть возможность увязать это сообщение с указанием, что нолдор заняли свободные территории.
Только что случился набег. Население разбежалось по лесам или сместилось на юг, куда нашествие не добралось. Так что к тому времени, как пришли нолдор, территории действительно пустовали.
Цитировать
И, кстати: ну, на какие шиши  покупали гномы - понятно. А на какие шиши это делал Дориат?
За сущеные грибы много не купишь. А вот военной силой можно взять под себя, собирать дань или просто полюдье. Будет и прибавочный продукт для торговли с гномами.
Отчасти, возможно, потому и не указано конфликтов между Феанарионами и местным населением, что нолдор были для него полезнее. Тингол только брал, но не давал взамен обещанной защиты. А нолдор установили прочную границу. Им было за что платить налоги.
Цитировать
И раз они торговали и с тем, и с этими и оттого процветали, то там должны быть и дороги, и населенные пункты крупнее деревень и хуторов.
Хотя бы вдоль дорог. Не зря же их протоптали. Но вполне возможно эти первичные города на севере Восточного Белерианда в результате набега превратились в головешки. Нашественники обычно тоже движутся по дорогам.
И злые Феаноринги пришли и всех их захомутали. Ну, захомутали. А дальше?
Цитировать
Торговля с Дориатом прекратилась или Тингол пофыркал-пофыркал, но продолжил покупать у проклятых пакекас?
А что ему делать? Вспоминать технологию прокаливания кремня и отжимной ретуши?
Цитировать
А что было в Западном? Еще один вопрос, который не дает мне покоя и на который канон пока даже намека на ответ не дал.
Наверняка земледелие, скотоводство, ремесло и дерево-земляные бурги, раз туда проходила дорога с Востока. И все это тоже должно было пострадать от набегов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95826 : Сентябрь 10, 2021, 04:25:35 »
Пахотная. Синдар не практиковали земледелие долго спустя после ухода других эльдар.
Надо полагать, практиковали животноводство. А как у нас? У нас животноводческие народы к земледелию переходили? В каких условиях и по каким причинам?
Об "экономике" Валинора мы ничего не знаем, кроме того, что [? первоначально] эльдар были снабжаемы пищей - не без всякого труда, в котором они находили удовольствие и сделали его поводом для песен и праздников. Но зерно (какого-то вида, не природного для Средиземья) [видимо, речь о злаке лембас - из примечаний] было самосевным и требовало лишь сбора и разбрасывания 1/10 (десятины Йаванны) семян на поле.
Снаружи сюжета понятно, что нам хотят показать Валинор приближенным к раю.
Что значит "были снабжаемы пищей - не без всякого труда". Это противоречие. Если их снабжали, то это без труда. А если с трудом, то при чем тут снабжение? Или это трудности перевода?
Сбор и разбрасывание это очень даже труд - спину наломаешь. А еще его надо вывозить. Сушить. Молотить. Веять. Молоть. Интересно, мельницы у них были или приходилось как в античности на ручных зернотерках пыхтеть от радостного труда? Ну хорошо, допустим, были.
Пахоты может быть не нужно при подсечно-огневом земледелии. В золу бросают семена прям так. Ну, может, чуть-чуть грабельками сверху.
С одной стороны подобный способ соответствует уровню развития эльфов на момент прибытия в Аман, с другой стороны, валар, наверное, были не в восторге. И представить себе толкинских эльфов выжигающими одну делянку леса за другой... Это какой-то полный ООС.
Гномы имели земледелие - которое они практиковали в ранние времена, когда были изолированы и не могли покупать зерно и т.д. по бартеру. Они изобрели "плуг" некоего вида, который они волокли, а также управляли сами: они были крепкими и сильными, но они не находили удовольствия в таком труде по необходимости.
Из сказанного ясно, что разница между гномьей агротехникой и валинорской - в необходимости пахоты.
Но я уверена, что уж у этих-то водяные мельницы были. И молотилки, пожалуй, тоже. И веялки.
Королевство Дориат было лесным королевством и имело только маленький открытый участок, за исключением своих восточных границ, где держали некоторое количество маленьких коров и овец.
Но при этом:
Лен был выращиваем в Дориате, и синдар там были опытны в прядении и ткачестве его.
Где они лен выращивали, если Дориат весь покрыт лесом?
И у меня вопрос ко всем знатокам - насколько мелки дикие предки коров и овец? Про овец я не знаю, а дикие быки мне совсем не представлялись мелкими животными. Есть ли какие-то подробности?
А что еще в Дориатских лесах можно из хозяйства делать, ну, кроме охоты-рыболовства? Свиней пасти можно? В сказках вечно стадо свиней в лесу пасется, желуди ест. Это правда?
Они знали некоторую металлургию и имели хорошее оружие в Великом Походе благодаря учительству Оромэ. Ибо долго в Великом Походе они зависели от оружия и мечей, копий, луков и т.д., сделанных в их первом доме; или в течение их временного пребывания - если они могли найти металлы.
Железо, наверное? Или как?
В Белерианде им в конечном итоге помогли гномы, которые помогали (очень охотно!) в поиске металлов.
Зачем гномы подрывают свой собственный рынок?

Перед своей смертью Феанор исследовал (так много, как возможно) землю, ища металлы. Это открытие серебра, меди и олова вокруг Митрима много способствовало его стремительности/безрасудности в попытках слишком быстро завоевать и полностью владеть этой северной областью. Но было известно, что лучшая и самая изобильная железная руда была в Тангородриме.
Вот как... Значит, сильмариллы сильмариллами, а дело было в железной руде. И, возможно, прочих ископаемых... Люди гибнут за металл.(С)
Кракодил, Маэдрос сделал хорошую партию. У его жены отличное приданое. :D

Цитировать
Эльдар не было в Общеэльдарский период незнакомы с садоводством и земледелием.
В этой фразе опечатка? И что значит Общеэльдарский период? Это когда все вместе у Куивиэнен сидели?
Цитировать
Эти вещи они начали развивать своими собственными умением и изобретательностью в сроки задолго перед Великим Путешествием; но учительством Оромэ их практика была сильно улучшена.
Да, я вижу, это то самое, что вы, Кракодил, сказали - да, она противоречит первой фразе отрывка. Это тот последний абзац, который приписан потом черной ручкой.
Но ведь он же только что этой же ручкой переписал все предыдущее о том, что они не знали земледелия? Или переписал и отложил на несколько недель, а потом забыл начисто и дописал абзац, который совсем не согласуется?
Эльдар накопили большое количество еды, прежде чем отправились в путь; но они взяли с собой не только оружие (охоты и защиты), но и легкие культурные инструменты. Их временные жительства на протяжении этого многовекового путешествия были часто продолжительными - так продолжительными, что на каждом этапе некоторые оставались довольными и останавливались позади"
Такое впечатление, что они в поход на пару месяцев отправились - вся еда с собой. Но потом выясняется, что это многовековое путешествие. Какая разница, сколько они еды с собой взяли если шли много веков?
И, кстати: ну, на какие шиши  покупали гномы - понятно. А на какие шиши это делал Дориат?
Тингол, как всегда, брал деньги в тумбочке.
А может, он как Трандуил - брал плату за проход и проезд по дороге?
Так вот касаемо этой заметки у меня много чего есть сказать, но, признаться, я сегодня столько по клаве наколотила, что у меня уже пальцы заплетаются
Вообще, Кракодил для нас для всех огромную работу проделывает. И поиск источников, и перевод...  Я просто снимаю шляпу. Многократно.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95827 : Сентябрь 10, 2021, 04:46:04 »
Лен определенно должны уже культурный принести откуда-то с юга относительно Белерианда.
Зерновые начали одомашнивать в предгорьях.
Конечно, пробуждение и "житье в молчании" - какие-то мифы. Но мифы эти говорят, что Куйвиэнен было заливом моря Хэлкар, образовавшегося после падения Иллуина. То есть, это никак не субтропики должны быть.
Но где-то там еще и ардынские Сумеру или Орокарни, возле которых = Хильдориэн.  Так может, там и в самом деле началось земледелие и окультуривание в течение пары тысяч лет?
Смотрится похоже на правду.
Только что случился набег. Население разбежалось по лесам или сместилось на юг, куда нашествие не добралось. Так что к тому времени, как пришли нолдор, территории действительно пустовали.
Такое объяснение пустых территорий тоже кажется логичным. А Тингол еще не знает, что они пустые, поэтому и говорит, что там, мол, мои подданные, их не трожьте.
За сущеные грибы много не купишь. А вот военной силой можно взять под себя, собирать дань или просто полюдье. Будет и прибавочный продукт для торговли с гномами.
За счет чего Тингол и его команда имеют военное преимущество над восточными синдар? Оружие, численность? Конечно, наличие защищенной территории, куда они могут убраться, это хорошо, но в полюдье до нее далеко, так что этого маловато.
Если оружие - то почему другие синдар не могут его иметь за счет той же торговли с гномами - у них же есть чем торговать! Численность - почему численность Тинголова войска так велика, что все селения синдар подчинила, а они не могут сговориться и организовать отпор?
Цитировать
Наверняка земледелие, скотоводство, ремесло и дерево-земляные бурги, раз туда проходила дорога с Востока. И все это тоже должно было пострадать от набегов.
Люблю такие описания. Эльфийский древо-земляной бург, в нем синдар живут, на перекрестке каких-нибудь торговых дорог. Смотрится.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95828 : Сентябрь 10, 2021, 07:34:04 »
Лен определенно должны уже культурный принести откуда-то с юга относительно Белерианда.
Зерновые начали одомашнивать в предгорьях.
В каких именно предгорьях? В предгорьях умеренного климата не растут дикие предки пшеницы, ячменя и всего прочего. Можно было бы сказать "Арданенашмир, они одомашнили пырей и овсюг", но по списку с/х культур Арда именно что наш мир, и выращивают там те же культуры, что и у нас. Поэтому в каких именно предгорьях одомашнивали зерновые? Где находятся эти предгорья? Где в Арде ее Плодородный Полумесяц и какими путями и кто занес оттуда земледелие.
Цитировать
Конечно, пробуждение и "житье в молчании" - какие-то мифы. Но мифы эти говорят, что Куйвиэнен было заливом моря Хэлкар, образовавшегося после падения Иллуина. То есть, это никак не субтропики должны быть.
Но где-то там еще и ардынские Сумеру или Орокарни, возле которых = Хильдориэн.  Так может, там и в самом деле началось земледелие и окультуривание в течение пары тысяч лет?
Нет! Потому что опять и снова: люди переходят от присваивающего хозяйства к производящему там и тогда, когда одним только первым становится жить невозможно. Производящее хозяйство требует в несколько раз больше труда для получения того же количества калорий. Никто не станет добровольно взваливать на себя ярмо. Но эльфы у Куивиэнен еще имели куда расселяться, вся Арда была перед ними. Зачем бы они стали корячиться с с/х, когда могли еще тысячелетиями жить охотой и собирательством?
Ну и второе: см. выше. В лесах умеренного климата Куивиэнен откуда дикие предки пшеницы и прочих культур?
Цитировать
Тингол мог иметь в виду исключительно свой огород, на который нолдор и не претендовали. Но есть возможность увязать это сообщение с указанием, что нолдор заняли свободные территории.
Только что случился набег. Население разбежалось по лесам или сместилось на юг, куда нашествие не добралось. Так что к тому времени, как пришли нолдор, территории действительно пустовали.
Не получается. Потому что нолдор никак не могли вот прям сразу окормить столько территорий. Даже с Митрима Феаноринги уехали в 7 г. П.Э., а уж начать осваивать Эстолад они должны были самое малое лет через пятьдесят и больше. Все это время на Восточный Белерианд никто не набегал. Население давным-давно бы вернулось на свои места.
Цитировать
За сущеные грибы много не купишь. А вот военной силой можно взять под себя, собирать дань или просто полюдье. Будет и прибавочный продукт для торговли с гномами.
Блин, написано же, что они не были подданными Тингола. Какая дань, какое полюдье?!
Цитировать
Отчасти, возможно, потому и не указано конфликтов между Феанарионами и местным населением, что нолдор были для него полезнее. Тингол только брал, но не давал взамен обещанной защиты. А нолдор установили прочную границу. Им было за что платить налоги.
Из ложного утверждения в принципе может следовать что угодно. Пропускаем.
Цитировать
Хотя бы вдоль дорог. Не зря же их протоптали. Но вполне возможно эти первичные города на севере Восточного Белерианда в результате набега превратились в головешки. Нашественники обычно тоже движутся по дорогам.
Так Вы уже скажете, куда делись эти могучие нашественники, нашествующие аж на пятьсот километров вглубь чисто эльфийской территории и прогнавшие куда-то население со всей этой территории? Ну наехали, ну сожгли, ну согнали - а сами-то куда делись?
Цитировать
Наверняка земледелие, скотоводство, ремесло и дерево-земляные бурги, раз туда проходила дорога с Востока. И все это тоже должно было пострадать от набегов.
Где именно жили, куда именно делись? И кто на них набегал, откуда и куда он делся?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95829 : Сентябрь 10, 2021, 09:02:51 »
Надо полагать, практиковали животноводство. А как у нас? У нас животноводческие народы к земледелию переходили? В каких условиях и по каким причинам?
Вообще в реальном мире животноводство возникало там же, где и земледелие (понятно, за исключением северного оленя). Люди одновременно занимались и тем, и тем, животные приручались там же и теми же, кто одомашнивал растения. Причины, в общем-то, понятны, и бродячие охотники-собиратели просто не имели бы возможности приручить скотину. А потом уже началась, ткскть, специализация, и, когда появился домашний скот, часть народов, живущих в соответственных условиях, перешла к одному только животноводству (только местами и иногда практикуя небольшие грядки с луком и редькой (условно) для разнообразия пищи). А переходили обратно к земледелию там и тогда, когда не могли уже поддерживать прежний образ жизни. Заселялись, скажем, в лесную зону - там уже не попасешь.
Цитировать
Что значит "были снабжаемы пищей - не без всякого труда". Это противоречие. Если их снабжали, то это без труда. А если с трудом, то при чем тут снабжение? Или это трудности перевода?
Да нет, перевод просто коряв вследствие моего неистребимого желания донести подстрочник. На нормальном русском это бы выглядело как "В Валиноре эльфов снабжали пищей - но не без труда с их стороны". То есть им и там приходилось поработать ради получения пищи, но намного меньше.
Цитировать
Сбор и разбрасывание это очень даже труд - спину наломаешь. А еще его надо вывозить. Сушить. Молотить. Веять. Молоть. Интересно, мельницы у них были или приходилось как в античности на ручных зернотерках пыхтеть от радостного труда? Ну хорошо, допустим, были.
Ну, видимо, Профессор считал, что все это не труд, а так. Сторонний человек знает, что пахать - это тяжело (что у нас, что в английском, "пахать" - синоним тяжелой работы вообще). А сев - ой, ну подумаешь, вышел идиллический сеятель и разбрасывает из лукошка, тоже мне труд. Про сушку, обмолот, веяние и прочее Профессор мог просто не знать. То есть слова-то ему были известны, но что конкретно за ними стоит, он вряд ли задумывался. И уж тем более не представлял, как это делается и каких затрат стоит. Пословицы и поговорки не говорят ведь о том, что веяние или молотьба тяжелы, или что они вообще существуют. Так что если не пашут, то, считай, и не работают.

Но, кстати, если для возобновления разбрасывали 1/10 часть (понятно, что поедания зерна и всходов птицами и грызунами Профессор просто не учитывал, что посеяно - все взошло и выросло), то урожайность в райском Валиноре была 1:10. Чуть выше, чем в среднем в Средние Века по Европе, но не бог весть какой рай. Это всего-то урожайность нашего Черноземья веке в осьмнадцатом при тогдашних сортах и способах ведения хозяйства.
Цитировать
С одной стороны подобный способ соответствует уровню развития эльфов на момент прибытия в Аман, с другой стороны, валар, наверное, были не в восторге. И представить себе толкинских эльфов выжигающими одну делянку леса за другой... Это какой-то полный ООС.
Да толкинских эльфов вообще крайне трудно представить себе за с/х трудом. Ну максимум за сбором яблок или винограда. Но чтобы эльфы, все из себя такие, землю пахали?! Стойла чистили?!
Цитировать
Из сказанного ясно, что разница между гномьей агротехникой и валинорской - в необходимости пахоты.
Но я уверена, что уж у этих-то водяные мельницы были. И молотилки, пожалуй, тоже. И веялки.
Вообще говоря, до водяных мельниц человечество в реальном мире додумалось довольно поздно. И даже когда додумались - еще в 19-м веке в русских избах вполне себе стояли ручные жернова. Зачастую проще было самостоятельно намолоть муки на колобок, чем везти на мельницу и платить.
Цитировать
Где они лен выращивали, если Дориат весь покрыт лесом?
На отдельных полянах, на каких-нибудь лугах вдоль рек.
Цитировать
И у меня вопрос ко всем знатокам - насколько мелки дикие предки коров и овец? Про овец я не знаю, а дикие быки мне совсем не представлялись мелкими животными. Есть ли какие-то подробности?
Насчет овец неизвестно, ибо диких предков ее просто не имеется в природе, но коровы при одомашнивании уменьшились. Все пять диких видов быков, которые удалось одомашнить человеку, крупнее большинства своих культурных потомков (более массивное культурное меньшинство - это мясные породы, выведенные уже сильно потом, из уже тысячелетиями селектированного по признаку лояльности к человеку поголовья).
Может, мелкие коровы в Дориате - это по причине нехватки корма? На скудном рационе вывелась со временем мелкая порода, способная питаться чем попало, включая ветки.
Цитировать
А что еще в Дориатских лесах можно из хозяйства делать, ну, кроме охоты-рыболовства? Свиней пасти можно? В сказках вечно стадо свиней в лесу пасется, желуди ест. Это правда?
Конечно. В Испании и Португалии свиньи, из которых делают хамон, до сих пор пасутся на желудях. Это необходимая часть их рациона, и хамон потом классифицируется в зависимости от того, питалось ли животное полностью подножным кормом (самый дорогой) или же только частично, или вовсе полностью содержалось в стойле на искусственном, ткскть, рационе (это хамон самый дешевый). В лесах, где эти свиньи пасутся, строго регламентирована плотность этих свиней, и вообще все серьезно устроено и расчислено.
В раньшие времена, понятно, пасли как придется, а там, где зимой нет снежного покрова, свиньи кормились в лесу и вовсе круглый год.

Все, я убег работу делать, как приду, буду дальше излагать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95830 : Сентябрь 10, 2021, 17:42:11 »
Железо, наверное? Или как?
Наверное, да. Просто потому, что месторождений железа в стопиццот раз больше, чем меди и тем более олова. Но тут много вопросов: ко времени Великого Похода эльфы уже знали железо? Когда успели?! И второе: это какой же длительности должны быть остановки, чтобы успеть найти местные месторождения?
Цитировать
Зачем гномы подрывают свой собственный рынок?
Вот! И я то же самое подумала, когда перевод писала. Если гномы канонически (и вообще) живут исключительно продажей изделий рук своих, то они что, идиоты конкурентов плодить?! Если покупатели их товара начнут производить товар сами, гномы с голоду сдохнут!
А, типа, гномы будут продавать высокотехнологичные изделия, а всякие там подковы и лемехи пусть эльфы делают, на здоровье? Так фиг. Потому что основная выручка всегда и везде с товаров массового спроса, а не с предметов роскоши. Подковы и лемехи нужны всем, а золотую брошку у тебя раз в год пара лордов купит.
Так что хоть бы сто Профессоров это написало, это все равно ерунда, и так быть не могло. Вот что гномы разрабатывали эти залежи на эльфийской территории с согласия, разумеется, эльфов - это верю полной верой. А чтобы гномы помогали эльфам (да еще и охотно) месторождения искать - нет, нет и еще раз нет, и на рубль тоже нет.
Цитировать
Вот как... Значит, сильмариллы сильмариллами, а дело было в железной руде. И, возможно, прочих ископаемых... Люди гибнут за металл.(С)
Знаете, вот над этим пассажем (и окрестностями) надо хорошенько подумать. Я понимаю, конечно, что Профессор накидал этих рудных жил просто так, от балды и где попало, но, может быть, по случайному совпадению из этого можно вывести более всеобъемлющую картину мира. Собрала в кучу имеющуюся дома матчасть и сижу вспоминаю/изучаю.

Но все-таки, каким бы там стоумовым Феанор ни был, он не смог бы найти все эти запасы металлов. Просто потому, что ему не хватило бы времени. Геологоразведка - штука долгая, а у Феанора, к тому же, была масса более неотложных дел. Вот что он от местных об этих месторождениях узнал - это запросто. Но чтобы успел найти сам?!
Цитировать
Кракодил, Маэдрос сделал хорошую партию. У его жены отличное приданое. :D
О, да! Make love, not war  :D
Цитировать
Цитировать
Эльдар не было в Общеэльдарский период незнакомы с садоводством и земледелием.
В этой фразе опечатка? И что значит Общеэльдарский период? Это когда все вместе у Куивиэнен сидели?
Эмм... ну да. "Эльдар не были". В смысле, были знакомы с тем и другим. Ну да, когда были там. Но в это я не верю, хоть бы, опять же, сто Профессоров это написали. По вышеизложенной причине: к производящему хозяйству переходят только тогда... и далее по тексту. А садоводство и вовсе самая поздняя область земледелия - потому что трудности селекции. Злаки и прочая капуста - они одно-, максимум двулетние, весной посеял - осенью с нужных экземпляров семена собрал. А деревья и кустарники, выращенные из семян, начинают плодоносить лет минимум через пять-шесть. И до этого времени ты не знаешь, насколько удачные получились растения, и все эти годы за ними надо ухаживать. А вегетативное размножение возможно не для всех видов, а прививка вообще технологически сложный процесс, ее открыли уже чо-то... дай бог памяти... около 4 тыс. лет тому где-то в Китае, и только после этого началось расширение ассортимента садовых культур, и начали распространяться в культуре яблоки-груши и прочее. До этого человек возделывал только то, что легко селектируется и размножается семенами или укореняется черенками, вроде финиковой пальмы, миндаля, граната и винограда. А остальное собирали дикорастущим.
Опять же, в каком климате был тот Куивиэнен, чтобы в его окрестностях садоводствовать? Какие виды там произрастали, чтобы сады из них разводить?
Цитировать
Тингол, как всегда, брал деньги в тумбочке.
А может, он как Трандуил - брал плату за проход и проезд по дороге?
Да вот же Профессор написал, что в Сирионе вблизи дориатских границ золотишко мыли. И тут мысль у меня и зашевелилась. Кажется, вот откуда у него деньжата. Не Египет, конечно, но там и мерки другие.
Цитировать
Вообще, Кракодил для нас для всех огромную работу проделывает. И поиск источников, и перевод...  Я просто снимаю шляпу. Многократно.
Спасибо! *смайл поклон*
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95831 : Сентябрь 10, 2021, 18:59:14 »
Вообще говоря, до водяных мельниц человечество в реальном мире додумалось довольно поздно. И даже когда додумались - еще в 19-м веке в русских избах вполне себе стояли ручные жернова. Зачастую проще было самостоятельно намолоть муки на колобок, чем везти на мельницу и платить.
Да, это так. Поэтому ранние эльфы, скорее всего, всей этой радости были лишены.
Но гномы описаны такими технологически продвинутыми, и технологически направленными, что я бы не удивилась.
На отдельных полянах, на каких-нибудь лугах вдоль рек.
Даже если эти луга распахать полностью под лен, чего Профессор, наверное, хотел избежать, получилось бы довольно мало. На себя бы хватило, но торговать...
Есть, конечно, дикорастущие виды, но лен любит хорошее освещение, будет расти только на лугах и полянах. Опять же много не соберешь.Опять же, с чего бы лугам вдоль рек быть в лесу? Только если вы тот лес вырубили. Но раз уж вырубаете - почему так мало? А если это пойменный мокрый луг, то будет ли там лен расти? И можно ли такой пахать?
Насчет овец неизвестно, ибо диких предков ее просто не имеется в природе, но коровы при одомашнивании уменьшились. Все пять диких видов быков, которые удалось одомашнить человеку, крупнее большинства своих культурных потомков (более массивное культурное меньшинство - это мясные породы, выведенные уже сильно потом, из уже тысячелетиями селектированного по признаку лояльности к человеку поголовья).
Профессору, наверное, казалось, что они должны быть как мелкие дикие яблоки.
Впрочем, дикие лошади тоже мелкие.
Может, мелкие коровы в Дориате - это по причине нехватки корма? На скудном рационе вывелась со временем мелкая порода, способная питаться чем попало, включая ветки.
Тогда у них молока будет мало. Как говорили крестьяне в Средней полосе до революции - у меня корова не молочница, а навозница.
Навоз был нужен для удобрения скудных почв и количество хлеба зависело от количества скота.
Но в Дориате не пашут. Зачем им навоз?
Коровы на мясо? Эффективно ли - такие мелкие? Не лучше ли свиньи?
Конечно. В Испании и Португалии свиньи, из которых делают хамон, до сих пор пасутся на желудях.
В раньшие времена, понятно, пасли как придется, а там, где зимой нет снежного покрова, свиньи кормились в лесу и вовсе круглый год.
Во. Эльфы-свинопасы это, конечно, ООС, но есть захочешь - придется.
Цитировать
Вот что гномы разрабатывали эти залежи на эльфийской территории с согласия, разумеется, эльфов - это верю полной верой.
Да, такая трактовка этой фразы более разумна.
Цитировать
к производящему хозяйству переходят только тогда... и далее по тексту. А садоводство и вовсе самая поздняя область земледелия - потому что трудности селекции.
Опять же, в каком климате был тот Куивиэнен, чтобы в его окрестностях садоводствовать? Какие виды там произрастали, чтобы сады из них разводить?
Тогда как это трактовать? И почему Оромэ-охотник, который к растениям очень малое отношение имеет, вдруг снабжает их агротехническими знаниями и т.д.?
Я продолжаю считать, что они двинулись на запад в поисках новых охотничьих угодий.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95832 : Сентябрь 10, 2021, 22:39:52 »
Но гномы описаны такими технологически продвинутыми, и технологически направленными, что я бы не удивилась.
Но даже технологически продвинутым нужно время, чтобы технологически продвинутые вещи изобрести. А во-вторых, даже для технологически продвинутых имеет значение окупаемость. И если они где-то на клочках пашни в долинах, на себе паша, выращивают пару-другую мешков зерна, мельницы им просто ни к чему - они себя не окупят.
Цитировать
Тогда у них молока будет мало. Как говорили крестьяне в Средней полосе до революции - у меня корова не молочница, а навозница.
Навоз был нужен для удобрения скудных почв и количество хлеба зависело от количества скота.
Но в Дориате не пашут. Зачем им навоз?
Ну, было мало молока. Но в это еще даже не ранне-, а вовсе досредневековое время особо молочных пород и не было. Вообще сорта культурных растений были малоурожайны, а породы животных - малопродуктивны. И высокопродуктивные породы тех же коров - их в реальном мире вот уже в Новое время начали выводить (в Голландии только чуть раньше - но они там вообще были самые продвинутые в Европе), с переходом на товарное производство. А до тех пор все это было ни шатко ни валко и как придется. В России средневековье просто дольше задержалось, и эти крестьянские коровы, от которых было больше навоза, чем молока, крестьянские куры, несшие по 70-80 яиц в год - в Средние Века так везде было. Так и жили. И если эти мелкие дориатские коровы давали мало молока - так это была норма, они тогда все мало молока давали. Опять же, население Дориата не было большим - лес не прокормит столько же народу, сколько окультуренная и обрабатываемая земля. Так что им хватало.
Цитировать
Во. Эльфы-свинопасы это, конечно, ООС, но есть захочешь - придется.
А вот, между прочим, это Вы зря. Средневековый свинопас - это не ленивый увалень, весь день на камушке травинку жующий. Это была опасная профессия, требующая и силы, и смелости. Лес был полон опасностей, там и с волками можно было встретиться, и с прочей живностью, и сами свиньи были не толстые белые нынешние хрюшки, а поджарые, клыкастые и весьма активные (и агрессивные), недалеко ушедшие от своих диких предков.


И управляться со стадом таких животных было очень трудно.
Цитировать
Тогда как это трактовать? И почему Оромэ-охотник, который к растениям очень малое отношение имеет, вдруг снабжает их агротехническими знаниями и т.д.?
А почему этот же Оромэ, не имеющий никакого отношения к металлургии и ремеслам, вдруг начинает учить эльфов изготовлять оружие? А вот так внезапно.
Цитировать
Я продолжаю считать, что они двинулись на запад в поисках новых охотничьих угодий.
Я тоже. Это было обычное расселение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95833 : Сентябрь 10, 2021, 23:20:45 »
Цитировать
Поэтому в каких именно предгорьях одомашнивали зерновые? Где находятся эти предгорья? Где в Арде ее Плодородный Полумесяц и какими путями и кто занес оттуда земледелие.
Дикие вида пшеницы имеются в Иране и Ираке. Ржи - в Анатолии, а Линней писал, что видел дикую рожь в нижнем Поволжье.
Я вот считаю, что в самой первобытной древности эльфы жили на южном берегу этого Куйвиэнен. Не в тундре и даже не в тайге, а в теплом-умеренном климате.
Как расположены эти Орокарни относительно Куйвиэнен - неведомо. Но дикие виды будущих хозяйственных злаков произрастают на довольно сухих лугах. Так что у самого озера вряд ли росли. А вот с расселением могли наткнуться на эти злаки первобытные эльфы и начать употреблять. Потом, поняв происхождение выросших прямо возле жилищ растений, начали их выращивать намеренно. Именно без пахоты, древнеегипетским способом: разбрасывая семена в ильник после спада воды.
На такую мысль меня навело заявление Профессора, что даже в Валиноре эльфы пахотой не занимались, а только вот так - разбрасывали семена.
Цитировать
Никто не станет добровольно взваливать на себя ярмо. Но эльфы у Куивиэнен еще имели куда расселяться, вся Арда была перед ними. Зачем бы они стали корячиться с с/х, когда могли еще тысячелетиями жить охотой и собирательством?
Опять дело в том, что ничего не известно, как там территории у этого Куйвиэнен были устроены. Может, земли эти были зажаты между водой и горами и быстро переполнились. А выход к хорошим угодьям был длинным и трудным, на него решились мало кто и не вдруг.
Цитировать
Все это время на Восточный Белерианд никто не набегал. Население давным-давно бы вернулось на свои места.

Опять де: об этом набеге (или набегах) сказано очень мало. Только что было сражение аж у Амон Эреб. Откуда бы эти нашественники не пришли, территорию они прошли большую.
И не обязательно население вернулось бы. После монгольского нашествия Владимирская горка в Киеве зарастала лесом 70 лет. А некоторые города вообще не восстановились, мы и названия им не знаем.
Особенно это просматривается в Северской, Полянской землях и так называемом Угле - нашем Прикарпатье.
Такая же история в послемонгольском Хорезме. Там было еще хуже, потому что без постоянного ремонта вышла из строя ирригационная система. И только в 1930-е годы с самолета увидели среди пустыни развалины городов.
Так что бежавшее население могло и не собираться обратно в течение тоже 70 лет. И начало возвращаться (в том числе вылезая из лесов) маленькими порциями под защиту строящихся крепостей.
Цитировать
Блин, написано же, что они не были подданными Тингола. Какая дань, какое полюдье?!
А вот не помню тюркского слова, обозначающего такие отношения.
Подданными не были. Но поскольку жили небольшими поселениями, то защитить себя от ватаги Тингола не могли. Потому просто откупались контрибуцией. А тот (как каган Баян, скажем) время от времени эти ватаги за контрибуцией посылал.
Во времена же более древние такие отношения между племенами тоже наблюдаются. Скажем, те же "царские скифы" доминировали над многими окрестными племенами и брали с них такую одномоментную дань.
Так что донолдорское население того же Аглона подданными Тингола не было, но зависимым - было. Без всякой пользы для себя.
Цитировать
Так Вы уже скажете, куда делись эти могучие нашественники, нашествующие аж на пятьсот километров вглубь чисто эльфийской территории и прогнавшие куда-то население со всей этой территории? Ну наехали, ну сожгли, ну согнали - а сами-то куда делись?
Туда же, куда девались, скажем, сюнну и прочие эфталиты. Совершив проход с целью не захвата территорий, а именно грабежа, убрались на привычный биоценоз. На свой "голубой Керулен". Конечно, вопрос, почему не задержались в Эстоладе, где вроде бы как раз для мобильной культуры самое место...
Им даже не надо было быть многочисленными  - чтоб разносить и разгонять мелкие родовые поселения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95834 : Сентябрь 10, 2021, 23:45:43 »
Дикие вида пшеницы имеются в Иране и Ираке. Ржи - в Анатолии, а Линней писал, что видел дикую рожь в нижнем Поволжье.
Даже если Линней это написал, это было неправдой: дикой ржи тут не было и быть не могло, а сам Линней в его время не в состоянии был различить, дикий ли это вид или одичавший - для этого нужен генетический анализ.
Цитировать
Я вот считаю, что в самой первобытной древности эльфы жили на южном берегу этого Куйвиэнен. Не в тундре и даже не в тайге, а в теплом-умеренном климате.

А чем Вы это считание можете обосновать? Почему это именно ТЕПЛЫЙ умеренный климат?
Цитировать
Как расположены эти Орокарни относительно Куйвиэнен - неведомо. Но дикие виды будущих хозяйственных злаков произрастают на довольно сухих лугах. Так что у самого озера вряд ли росли. А вот с расселением могли наткнуться на эти злаки первобытные эльфы и начать употреблять. Потом, поняв происхождение выросших прямо возле жилищ растений, начали их выращивать намеренно.
Вот я пишу-пишу, а такое впечатление, что в пустоту. Ну уже стопиццот раз писала, и сегодня написала в стопиццот первый: к производящему хозяйству переходят там и тогда, когда больше не могут жить одним только присваивающим. Запомните это уже, блин! Где бы там ни был тот Куивиэнен, пока эльфы могли жить охотой и собирательством, им бы в хрен не уперлось какие бы то ни было злаки выращивать намеренно.
Цитировать
Именно без пахоты, древнеегипетским способом: разбрасывая семена в ильник после спада воды.
На такую мысль меня навело заявление Профессора, что даже в Валиноре эльфы пахотой не занимались, а только вот так - разбрасывали семена.
Угу, а в Валиноре тоже кругом были ильники?
Цитировать
Опять дело в том, что ничего не известно, как там территории у этого Куйвиэнен были устроены. Может, земли эти были зажаты между водой и горами и быстро переполнились. А выход к хорошим угодьям был длинным и трудным, на него решились мало кто и не вдруг.
Ну надо же! Ну какие нерешительные няшки! Предпочитают голодать и пахать, чтобы вырастить убогие пригоршни тощих зерен, но не пройдут нескольких километров.
Но, блин, если эти няшки все же расселились по миру, они все же набрались смелости и вышли из этой зажатой местности. И что, предпочли опять пахать и надрываться, а не жить охотой и собирательством?
Цитировать
Опять де: об этом набеге (или набегах) сказано очень мало. Только что было сражение аж у Амон Эреб. Откуда бы эти нашественники не пришли, территорию они прошли большую.
Я не спрашивала, сколько они прошли. Я спрашивала, куда они делись. Ответ будет?
Цитировать
И не обязательно население вернулось бы. После монгольского нашествия Владимирская горка в Киеве зарастала лесом 70 лет. А некоторые города вообще не восстановились, мы и названия им не знаем.
Особенно это просматривается в Северской, Полянской землях и так называемом Угле - нашем Прикарпатье.
Такая же история в послемонгольском Хорезме. Там было еще хуже, потому что без постоянного ремонта вышла из строя ирригационная система.

Блин, Волчик!! Это опять один и тот же бесконечный разговор по кругу!! Вы в который раз уже пишете про эти покинутые после монгольского нашествия - и каждый раз я Вам указываю, что это после монгольского, блин, нашествия!! Таких нашествий за всю историю Земли по пальцам пересчитать можно, и одной руки на это хватит. Монголов, блин, было много, они были организованы, они создали империю, просуществовавшую столетия. Где все это здесь?! Куда делись эти сильномогучие нашественники, разорившие территорию, сравнимую с территорией Франции?! Если, блин, там прошел местный средиземский Чингисхан, он был этих ваших нолдор размазал тонким слоем по местности, так что мокрого места бы от них не осталось! И я Вам это уже стопиццот раз говорила. Но все, блин, как об стенку горох.
Цитировать
А вот не помню тюркского слова, обозначающего такие отношения.
Подданными не были. Но поскольку жили небольшими поселениями, то защитить себя от ватаги Тингола не могли. Потому просто откупались контрибуцией. А тот (как каган Баян, скажем) время от времени эти ватаги за контрибуцией посылал.
Вы бы лучше про здравый смысл вспомнили. Вот прям да, из леса, где плотность, а следовательно, и численность населения шиш да маленько, ну наезжают и наезжают на гораздо более населенную местность - а эта местность населена такими безответными баранами, которые платят и платят и не в силах даже организоваться и вломить этим ватагам. Ах, небольшие поселения? А у Тингола прям мегаполисы? У него, блин, поселения еще меньшие. И вот он сумел объединить дофига какую ЛЕСНУЮ территорию, а эти бараны на равнине ну никак не могут объединиться ни во что, так и продолжают хуторами жить и дань платить.
Вам самой не смешно такое писать?
Цитировать
Туда же, куда девались, скажем, сюнну и прочие эфталиты. Совершив проход с целью не захвата территорий, а именно грабежа, убрались на привычный биоценоз. На свой "голубой Керулен".
Конкретно куда? Куда делся этот местный Чингисхан, разогнавший население с территории, сравнимой в территорией Франции?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95835 : Сентябрь 11, 2021, 00:05:53 »
Но даже технологически продвинутым нужно время, чтобы технологически продвинутые вещи изобрести. А во-вторых, даже для технологически продвинутых имеет значение окупаемость. И если они где-то на клочках пашни в долинах, на себе паша, выращивают пару-другую мешков зерна, мельницы им просто ни к чему - они себя не окупят.
Конечно, все и у гномов не сразу.
Но зерна им нужно, хоть они и меньше людей, довольно много, так что оптимизировать работу, чтоб высвободить время на ремесло это прямая выгода. Тереть на ручных жерновах это очень  трудоемко. Так что по моим представлениям к началу Первой эпохи уже были.
А вот, между прочим, это Вы зря. Средневековый свинопас - это не ленивый увалень, весь день на камушке травинку жующий. Это была опасная профессия, требующая и силы, и смелости. Лес был полон опасностей, там и с волками можно было встретиться, и с прочей живностью, и сами свиньи были не толстые белые нынешние хрюшки, а поджарые, клыкастые и весьма активные (и агрессивные), недалеко ушедшие от своих диких предков.
И управляться со стадом таких животных было очень трудно.
Тогда меня устраивает

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95836 : Сентябрь 11, 2021, 00:22:05 »
Так что по моим представлениям к началу Первой эпохи уже были.
В реальном мире водяные мельницы появились только в античности - до того все человечество тысячелетиями обходилось без них. А в Новом Свете терли вручную и вовсе до прихода европейцев. Так что какие бы то ни было мельницы не то что к началу, а в Первой Эпохе вообще - это большой вопрос.
Вот, еще одна польза такого подробного разбора текста - начинаешь реально представлять себе мир, в котором нет массы давно привычных и знакомых нам вещей.
И еще одна особенность Средиземья - в реальном мире средневековая Европа все же имела какую-никакую преемственность с античностью. Но в Средиземье нигде не было аналога Римской империи с ее достижениями, и поэтому развитие там должно отличаться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95837 : Сентябрь 11, 2021, 00:25:41 »
В реальном мире водяные мельницы появились только в античности - до того все человечество тысячелетиями обходилось без них.
Я это помню и даже и сама написала с самого начала.
А в Новом Свете терли вручную и вовсе до прихода европейцев. Так что какие бы то ни было мельницы не то что к началу, а в Первой Эпохе вообще - это большой вопрос.
Вот, еще одна польза такого подробного разбора текста - начинаешь реально представлять себе мир, в котором нет массы давно привычных и знакомых нам вещей.
И еще одна особенность Средиземья - в реальном мире средневековая Европа все же имела какую-никакую преемственность с античностью. Но в Средиземье нигде не было аналога Римской империи с ее достижениями, и поэтому развитие там должно отличаться.
Конечно должно отличаться. Ведь там были гномы, а у нас не было (...наверное...?). Которые описаны как технологически направленные, так что у них могло и быстрее развиться.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95838 : Сентябрь 11, 2021, 00:39:23 »
Конечно должно отличаться. Ведь там были гномы, а у нас не было (...наверное...?). Которые описаны как технологически направленные, так что у них могло и быстрее развиться.
Просто так, самой по себе, технологической направленности не бывает. Она должна быть востребована. В реальном мире на самом деле в  том же средневековье знали много гитик. Например, водяной молот. Но им пользовались штучно: нужно было для собора какие-то большие металлические детали изготовить - строили молот и изготавливали. А потом разбирали. А почему не пользовались такой удобной штукой для повседневных нужд? А потому что было не нужно. Во-первых, куда девать произведенную продукцию при тогдашней логистике и платежеспособности? А во-вторых, из чего эту продукцию производить, если добыча руды, выплавка железа и, опять же, логистика кругом прежние? А обычные потребности в одну-две подковы проще изготовить обычным кузнецом.
Люди не изобретали и не пользовались какими-то механизмами не потому, что все были тупые или злая инквизиция запрещала. А потому, что это просто было не востребовано. Как только появлялась востребованность - и изобретения изобретались как по волшебству в нужный момент.
Так что и технологическая направленность гномов, чтобы ей проявляться в конкретных выражениях, должна была быть востребована. А откуда бы, если кругом натуральное хозяйство?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95839 : Сентябрь 11, 2021, 00:46:02 »
Да, насчет лучшей железной руды в окрестностях Тангородрима - во-первых, понятно, почему Ангбанд так называется. А во-вторых, а откуда это известно? На стороне Добра и Света, я имею в виду. Откуда те же нолдор знали, что там в окрестностях Тангородрима добывается и какого оно качества?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95840 : Сентябрь 11, 2021, 06:49:18 »
Просто так, самой по себе, технологической направленности не бывает. Она должна быть востребована. В реальном мире на самом деле в  том же средневековье знали много гитик. Например, водяной молот. Но им пользовались штучно: нужно было для собора какие-то большие металлические детали изготовить - строили молот и изготавливали. А потом разбирали. А почему не пользовались такой удобной штукой для повседневных нужд? А потому что было не нужно.
Так что и технологическая направленность гномов, чтобы ей проявляться в конкретных выражениях, должна была быть востребована. А откуда бы, если кругом натуральное хозяйство?
Я все же не вижу, почему бы гномам не пользоваться водяными мельницами. Когда их изобрели, помоему на исходе античности?
Зависит от того, как у них было организовано распределения зерна - если в каждой семье отдельно, то, может, и не нужно, а если на общину, то ясно, что удобно помолоть мельнице.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95841 : Сентябрь 11, 2021, 08:52:10 »
Я все же не вижу, почему бы гномам не пользоваться водяными мельницами. Когда их изобрели, помоему на исходе античности?
Нет, в начале классической. 2-3 вв. до н.э.
Цитировать
Зависит от того, как у них было организовано распределения зерна - если в каждой семье отдельно, то, может, и не нужно, а если на общину, то ясно, что удобно помолоть мельнице.
Но в реальном мире до изобретения мельницы зерно распределялось по-всякому, и так, и так. Опять же, даже при распределении по отдельным домохозяйствам, они, эти домохозяйства, бывали весьма большими - царские, скажем. Домохозяйство одного фараона, очевидно, было намного больше хозяйства целой деревни где-нибудь в римской Италии. Ну ладно, то Египет, там еще найди воду, чтобы мельницу строить около нее. Но в микенской Греции, в Индии - там ведь тоже ничего такого не было.
Зависит, в общем, от общего уровня развития гномов к началу Первой Эпохи. Водяное колесо им было нужнее для чисто технических целей - откачки воды из шахт, подъема оттуда руды и т.д. Если их горное дело уже требовало этих вещей, то они могли изобрести водяное колесо, а там и к помолу его приспособить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95842 : Сентябрь 11, 2021, 09:10:12 »
Железо, найденное в Горгороте - оно с какой стороны было найдено? Со стороны Дортониона или с южной стороны, обращенной к Дориату? Я склоняюсь ко второму, но только потому, что там мимо гномья дорога идет. Хотя она там может идти и по другим причинам.
Это я к тому, что а кто продолжил добывать это железо уже в Первую Эпоху? Ангрод и Аэгнор или... или кто?

И насчет железа в западных частях Эред Ветрин и залежей меди, олова и серебра около Митрима - ну, бог бы с ним, с железом, но остальное - это же колоссальное богатство! Особенно олово - его месторождения редки, потому что олова и так-то немного на Земле, и геохимически оно склонно к рассеянию, а не концентрации. Оно очень редко образует собственные минералы, в основном присутствуя примесью в рудах свинца, серебра и т.д. И если у Митрима лежат такие сокровища - да неужели ни один гном не протоптал к ним дороги?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Репутация: 111
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95843 : Сентябрь 11, 2021, 16:49:07 »
Всем добрый день!
Думаю, нужно закончить с той-самой-темой, которая заглохла 3 сентября сего года.

Для начала краткое вступление.
Мой исходный тезис звучал примерно так: восприятие явления Х в вымысле не равно восприятию явления Х в реальности (плюс см. степень условности сеттинга). Здесь ни слова нет про какую бы то ни было переоценку ценностей. И тем более здесь не предлагается воспринимать "нехорошие вещи как нечто положительное". Здесь о положительности или там отрицательности вообще не говорится. Если б было написано "к вымыслу надо подходить с одними моральными установками, а к реальности - с другими" - ну тогда да, здесь есть и переоценка ценностей, и, соответственно, положительность-отрицательность и проч. Но написано-то по-другому.
И отчего-то мой исходный тезис произвольно подменяется на вот это вот "к вымыслу надо подходить с одними моральными установками, а к реальности - с другими", и вся дальнейшая аргументация строится на основании этого подменённого тезиса. Откуда там вообще мораль взялась? Из моих примеров про Крюгера, сильмариллы и харизматичного воришку? Давайте рассмотрим их подробнее.

Я могу считать, опираясь на авторское сообщение, что сильмариллы не принадлежат Маэдросу и Ко - и не потому, что это сообразуется с моими нравственными установками, а потому, что, например, это лёгкий способ нагнать во всю эту историю пущего драматизму. Можно сказать, что драматизма там и без того хватает или что его можно нагнать любым другим способом - а вот мне, например, не хватает, потому я и могу, не ища сложных путей, нагнать его тем способом, который предложил автор.
Про Крюгера. Ну да, я вполне могу считать его весьма харизматичным товарищем - харизма сама по себе не делает персонажа положительным. Я могу с интересом следить, как своими действиями означенный товарищ шатает сюжет - "с интересом следить за действиями" не означает "считать каждый поступок преисполненным добродетели". Я даже болеть за него могу - потому что выигрыш данного товарисча в конфликте будет нестандартным сюжетным ходом. Про положительность, опять же, ни слова.

На воришке остановлюсь подробнее.
Вот моё высказывание:
Цитировать
Но в худ.произведении на первое место очень даже может выйти "как": можно так подать обстоятельства кражи, личность того, кто эту кражу совершает, что читатели или зрители будут болеть за удачливого воришку - "Двенадцать друзей Оушена" как один из примеров. Считают ли все эти читатели-зрители, что, если воришка обаятелен и харизматичен, само по себе воровство - не так уж и плохой поступок? Нет, безусловно, не считают.
Возражение на высказывание:
Цитировать
Посмотрите на реальный мир - далеко не все поголовно осуждают данное конкретное воровство и/или данного конкретного вора. Не, в теории все поголовно, даже сами воры, считают, что воровать - плохо. Но когда доходит до практики, ворам сплошь и рядом находятся извинения и оправдания. Он был вынужден; обворованный сам виноват; так обворованному и надо, не трудом праведным, небось, нажил; а воровство цветов с клумбы соседнего дома - это вообще не воровство и чотакова, что, дитачке 1 сентября в школу без букета идти? В общем, нам нужнее, а от вас не убудет.
И все это ровно до того момента, пока обворованными не окажутся сами оправдатели. Как только обворуют их (хоть бы на ведро яблок с дачи) - куда что денется! Обаяние, харизма и обстоятельства вора резко перестанут иметь значение.
И вывод:
Цитировать
Так что это не системы с разными-де законами, а обычная двойная мораль: если воруют у меня - это плохо, а если у другого - ну... иногда тоже плохо, но в десять раз меньше, чем когда у меня, а в остальных случаях чотакова.
Я не вижу тут связи между высказыванием, возражением на высказывание и выводом. В возражении описывается механизм действия двойной морали в жизненной практике - и всё. Как это должно опровергать исходное высказывание? Как из этого делается вывод, что не существует разницы восприятия вымысла и реальности?   Или опять "болеть за обаятельного и харизматичного воришку" прочитывается как "считать воришку положительным персонажем, и все его поступки, соответственно, также положительными"? Обаяние и харизма неотъемлемой частью добродетели не являются, тем более они не делают персонажа положительным. Самый отъявленный злодей может быть изображён обаятельным и харизматичным. Болеть - т.е. ожидать выигрыша данного персонажа в конфликте, - можно, опять же, по причинам, не связанным с нравственными оценками. Самая банальная причина - эффект "вотэтоповорота": выигрыш этого персонажа может дать такую сюжетную загогулину, что нарушаются все ожидания, к которым заранее изготовился читатель/зритель.

И теперь про конкретные высказывания.
Цитировать
Почему к реальности я должна относиться с одними моральными установками, мировоззрением и проч., а к вымыслу (просто потому, что это вымысел) - с другими?
Ну что ответить? Ну не должны. В исходном тезисе про моральные установки сказано не было. "Восприятие явления Х" не сводится к "восприятию явления Х с точки зрения общепринятых нравственных ценностей".

Цитировать
Идем дальше: вообще-то насиловать женщин - это плохо. Мужчин тоже. Но это в реальности, а когда художественный вымысел, и насильник подан и изображен харизматичным и обаятельным - ой, ну это же совсем другое дело! Это же вымысел, никто в реальности не пострадал.
Что-то не так?
В художественном вымысле может быть изображён персонаж-насильник? Может быть. Он может быть подан как харизматичный и обаятельный персонаж? Может быть - харизма и обаяние в Список Ста Золотых Добродетелей не входят. Может быть интересно наблюдать за тем, как он шатает сюжет? Может быть. Считать его положительным героем никто и не предлагает.

Цитировать
И заодно: черный юмор не подает нехорошие вещи как нечто положительное. Так что даже тема, предложенная для попытки на увод, не в кассу.
Да нет, очень даже в кассу. Потому что см. исходный тезис - нет там такого, чтобы считать нехорошие вещи чем-то положительным. И вот тут чёрный юмор будет как раз очень кстати, потому что это хорошо иллюстрирует разницу восприятия вымысла и реальности -  и причём разницу, в основе которой лежат не нравственные оценки, а, скорее, эмоции. Потому что, как я уже писала, невозможно одинаково воспринимать стишок про маленького мальчика и статью о расстреле в школе. Разница восприятий налицо - вот это и будет то самое "не равно" между явлением Х в реальности и явлением Х в вымысле.

И немного в сторону (Медведь, это для Вас): ну да, конкретно садистские стишки рассчитаны на младший-средний школьный возраст. Но чёрный юмор как явление одними этими стишками не может ограничиваться, и, скорее всего, чисто статистически там должно попасться что-то такое, что было бы рассчитано на взрослую аудиторию. Навскидку могу вспомнить "Смерть ей к лицу" - конфликт там, по-моему, не на детское восприятие рассчитан. 

Цитировать
Так Вы мне скажите и растолкуйте, почему когда говорят, что в произведении расизм - это ачотакова, это же вымысел, никто в реальности не пострадал, а когда говорят, что в произведении девица самадуравиновата - это внезапно не ачотакова и как вы смеете, хотя это такой же вымысел и никто в реальности не пострадал.
А что тут толковать? О разных вещах говорили. При обсуждении бунинского рассказа затрагивали, очевидно, темы этики, морали и нравственных оценок. Сейчас их не затрагиваем (см. исходный тезис, а не подменённый).

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95844 : Сентябрь 11, 2021, 17:58:42 »
Зависит, в общем, от общего уровня развития гномов к началу Первой Эпохи. Водяное колесо им было нужнее для чисто технических целей - откачки воды из шахт, подъема оттуда руды и т.д. Если их горное дело уже требовало этих вещей, то они могли изобрести водяное колесо, а там и к помолу его приспособить.
Именно так мне и представлялось

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95845 : Сентябрь 11, 2021, 18:01:28 »
Особенно олово - его месторождения редки, потому что олова и так-то немного на Земле, и геохимически оно склонно к рассеянию, а не концентрации. Оно очень редко образует собственные минералы, в основном присутствуя примесью в рудах свинца, серебра и т.д. И если у Митрима лежат такие сокровища - да неужели ни один гном не протоптал к ним дороги?!
Меня скорее удивляет, что обитатели Ангбада не протоптали к ним дороги.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95846 : Сентябрь 11, 2021, 18:07:10 »
Мой исходный тезис звучал примерно так: восприятие явления Х в вымысле не равно восприятию явления Х в реальности
И отчего-то мой исходный тезис произвольно подменяется на вот это вот "к вымыслу надо подходить с одними моральными установками, а к реальности - с другими"
Тогда я должна признаться, что не понимаю вашего исходного тезиса и сейчас.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95847 : Сентябрь 11, 2021, 18:13:10 »
Мой исходный тезис звучал примерно так: восприятие явления Х в вымысле не равно восприятию явления Х в реальности (плюс см. степень условности сеттинга).
Ну так Вам и отвечено было, что это - сугубо Ваше личное восприятие, которое не надо распространять на весь мир. И примеры были приведены, показывающие, как люди воспринимают эти самые вымышленные события с вымышленными персонажами. Иной раз даже круче, чем реальность. Потому что реальные события часто размазаны по времени и переплетаются с другими делами, а в книгах/фильмах они поданы концентрированно. Кроме того, хорошие авторы умеют подать переживания героев очень ярко и выразительно.
И ещё было много чего сказано, но Вы это всё проигнорировали, а зацепились за какие-то детали и частности.

Но дело не в этом. Дело в том, что стартовый разговор шёл не о вымышленных мирах, а о вполне реальном Дж.Р.Р. Толкине, о его взглядах и моральных установках, равно как и о тех вполне реальных людях, которые с пеной у рта доказывают, что ничего подобного у обожаемого Профессора нет и не проглядывается. Вот так.

Цитировать
И немного в сторону (Медведь, это для Вас): ну да, конкретно садистские стишки рассчитаны на младший-средний школьный возраст. Но чёрный юмор как явление одними этими стишками не может ограничиваться, и, скорее всего, чисто статистически там должно попасться что-то такое, что было бы рассчитано на взрослую аудиторию. Навскидку могу вспомнить "Смерть ей к лицу" - конфликт там, по-моему, не на детское восприятие рассчитан. 
Ну и что? На свете много ещё жанров, в которых показан зведомо искусственный мир, в котором некоторые стороны и ситуации доведены до абсурда. Те же юморески (не чёрные)  - ведь ясно, что это нарочито утрированная ситуация. Всякие басни, сатира, гротеск. Это литереатура скорее не о людях, а о явлениях нашей жизни. Речь-то не о них. Что Вы всё в одну кучу сваливаете?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95848 : Сентябрь 11, 2021, 18:14:11 »
Мой исходный тезис звучал примерно так: восприятие явления Х в вымысле не равно восприятию явления Х в реальности
И отчего-то мой исходный тезис произвольно подменяется на вот это вот "к вымыслу надо подходить с одними моральными установками, а к реальности - с другими"
Тогда я должна признаться, что не понимаю вашего исходного тезиса и сейчас.
Вы не одиноки! Я тоже не могу понять, чего человек добивается.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95849 : Сентябрь 11, 2021, 18:50:50 »
Для начала краткое вступление.
Мой исходный тезис звучал примерно так: восприятие явления Х в вымысле не равно восприятию явления Х в реальности (плюс см. степень условности сеттинга).
Да это все поняли. Только Вас спросили, почему, а Вы не ответили ничего, кроме (в сухом остатке): ну, это же вымысел. Ну и что, что вымысел?
Цитировать
Здесь ни слова нет про какую бы то ни было переоценку ценностей. И тем более здесь не предлагается воспринимать "нехорошие вещи как нечто положительное". Здесь о положительности или там отрицательности вообще не говорится.
А как, по-Вашему, явление Х, Y, Z и прочие буквы надо воспринимать? Если не положительно-отрицательно, не в соответствии со своими взглядами, установками, вотэва, то как? Я задавала Вам этот вопрос уже лень считать сколько раз в разных формулировках - и несть мне ответа! Вы сейчас написали простыню, содержащую что угодно, но не ответ на этот вопрос.
Цитировать
И отчего-то мой исходный тезис произвольно подменяется на вот это вот "к вымыслу надо подходить с одними моральными установками, а к реальности - с другими", и вся дальнейшая аргументация строится на основании этого подменённого тезиса.
А с чем, с чем следует подходить к вымыслу?
В отсутствие какого бы то ни было определения, с чем к вымыслу НАДО подходить (не с чем НЕ, а с чем ДА), можно как от нефиг делать на любой довод отвечать: а это подмена, я не говорила, что к вымыслу надо подходить с [вписать критерий]. Только неужели Вы думаете, что я на это поведусь? Ну правда, ну я Вам что, настолько идиоткой кажусь?
Цитировать
Из моих примеров про Крюгера, сильмариллы и харизматичного воришку? Давайте рассмотрим их подробнее.
Нет, не давайте. Никаких Крюгеров и харизматичных воришек мы рассматривать не будем (ну, с кем-нибудь другим пожалуйста, если желающий найдется, а со мной точно не). Вы что-то говорили о подмене мной тезисов и проч.? Давайте не перекладывать на мою голову то, чем занимаетесь Вы сами. При чем тут какой-то воришка, при чем тут Крюгер, и даже Маэдрос с сильмариллами? Все эти примеры были приведены Вами, и Вы продолжаете их обсуждать и рассматривать - зачем? И почему вообще, если речь шла конкретно о расизме (как одном из проявлений шовинизма)? Зачем и с какой целью Вы уводите тему к каким-то воришкам, Крюгеру и сильмариллам, с Маэдросом или без?
Изначальный разговор шел о расизме - вот давайте о нем и говорить.
Это раз.
Второе: речь шла не о вымышленных персонажах и их харизме, а о реально существовавшем авторе, который в своих произведениях приписывал Добру определенные вещи (еще раз: не просто описывал как имеющие место быть, а приписывал их Добру), и реально существующих людях, которые эти вещи всячески оправдывают. Вымышленных персонажей и их свойств не касался никто вообще. Если не помните, отмотайте назад, посмотрите и убедитесь.
Так вот возвращаясь к той теме, о которой действительно шла речь (а именно о расизме в текстах святого Профессора и его оправданиях некоторыми реально существующими гражданами) - вот конкретно на эту тему Вы мне что имеете сказать? Вы принесли сюда ссылку на статью, в которой доказывается, что святой Профессор не был расист, и расизма в его книгах нет вообще - и спросили, что мы тут думаем по этой статьи поводу. Как, по-Вашему, я (или кто-нибудь другой) должна была думать и относиться? Вот как я отнеслась - это, очевидно, с Вашей т.з. неправильно. И что я писала насчет мнения реальных конкретных людей (еще раз: их мнения, касаемо реально существующих вещей, а не восприятия каких бы то ни было вымышленных персонажей) - очевидно, неправильно тоже. А как правильно? И почему неправильно мое имеющееся отношение?
Вот про это скажите, а не про каких-то левых воришек и Крюгеров.

В качестве лирического отступления:
Цитировать
Или опять "болеть за обаятельного и харизматичного воришку" прочитывается как "считать воришку положительным персонажем, и все его поступки, соответственно, также положительными"? Обаяние и харизма неотъемлемой частью добродетели не являются, тем более они не делают персонажа положительным. Самый отъявленный злодей может быть изображён обаятельным и харизматичным. Болеть - т.е. ожидать выигрыша данного персонажа в конфликте, - можно, опять же, по причинам, не связанным с нравственными оценками. Самая банальная причина - эффект "вотэтоповорота": выигрыш этого персонажа может дать такую сюжетную загогулину, что нарушаются все ожидания, к которым заранее изготовился читатель/зритель.
Для ожидания читателем/зрителем вотэтоповорота персонажу вот ни с какого боку не нужно быть харизматичным и т.д. Сюжетную загогулину может дать персонаж любой степени привлекательности. Ради вотэтоповорота за персонажа вообще не нужно болеть, ни за харизматичного, ни за отталкивающего, ни за положительного, ни за отрицательного, вообще ни за какого. Если за персонажа болеют, то не в ожидании чего бы то ни было, а просто хотят, чтобы он преуспел.
Цитировать
Да нет, очень даже в кассу. Потому что см. исходный тезис - нет там такого, чтобы считать нехорошие вещи чем-то положительным.
И вот тут чёрный юмор будет как раз очень кстати, потому что это хорошо иллюстрирует разницу восприятия вымысла и реальности -  и причём разницу, в основе которой лежат не нравственные оценки, а, скорее, эмоции.
Хоть распроэмоции. Это никак не опровергает утверждения "черный юмор не подает нехорошие вещи как нечто положительное". Базовая оценка остается неизменной: смерть, болезни и прочее - это плохо, независимо от того, смеемся мы над этим или нет. Более того, если бы оценка становилась другой, черный юмор переставал бы быть черным. Ваш Кэп.
Цитировать
А что тут толковать? О разных вещах говорили. При обсуждении бунинского рассказа затрагивали, очевидно, темы этики, морали и нравственных оценок. Сейчас их не затрагиваем (см. исходный тезис, а не подменённый).
Угу, а при обсуждении расизма мы что затрагивали? Ни в коем случае не моральные темы, как вы вообще могли такое подумать?! а как круто он двигает сюжет и нагнетает драматизм, да? Опять же, я не знаю, что именно затрагивали Вы. Может, внезапно окажется, что и вот это. Но я говорила именно о морали (и не надо мне за меня объяснять, о чем именно я говорила) - точно так же, как и Вы, когда говорили о рассказе Бунина (и творчестве Бунина вообще). Ну так и почему я не должна делать сейчас то, что тогда делали Вы? И если не должна делать я (а что я не должна - это прямо следует из всего Вами написанного), то почему это можно было делать Вам?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".