Перекресток-2

[Krakodil]

Верхушка аристократии из Египта, по-моему не бегала.

Вот и я, собссно, о том же. А нолдор таки ушли от мала до велика.

Интересно, будь Финвэ жив, он бы ушел или остался? И ушел ли или остался бы Финарфин?

Речь вообще шла о другом - о том, были ли нолдор на том же уровне общественного развития, что и древний Египет, чтоб иметь артистов.

Определенно были. У них определенно были большие города, причем города благоустроенные (а не как Чатал-Хююк - беспорядочное скопище хижин). То есть и степень централизации была достаточной, чтобы планирование осуществлялось в таком масштабе, и общество производило достаточно продукта, чтобы мочь нести такие расходы. Так что и общественные увеселения в этом обществе должны быть соответствующие. Потом, когда переселились в Средиземье, было уже не до такого жиру - по крайней мере, первые десятилетия обустройства и нехватки всего и вся. Но потом за почти четыреста лет спокойной и сытой жизни общественные увеселения должны были вернуться.
Но как-то очень трудно представить себе эльфийский театр или эльфа-жонглера/кукловода/мима/танцовщицу. И среди человеков Третьей Эпохи как-то тоже очень трудно себе это представить. Или эруверие строго запрещало подобные греховные игрища, и они существовали где-то на полумаргинальной периферии?

Однако, после объяснения Эстелин насчет уличных артистов и их роли, это становится не особенно важно, потому что, как выяснилось, на уровне Египта быть для этого необязательно.

Строго говоря, необходимо наличие прибавочного продукта, достаточного для обеспечения персон, занимающихся этими вещами.  

[Илиндэль]

Интересно, будь Финвэ жив, он бы ушел или остался?

Позиция Финвэ по поводу предлагавшегося Феанором переселения в Средиземье не очень ясна. Прямо он об этом не высказывается. А непрямо - вот читаю я речь Финголфина перед Финвэ на совете:
«Король и отец мой... Это ты в незапамятные времена держал речь перед квенди и повелел им внять призыву Валар и идти в Аман. Это ты вел нолдор долгим путем через опасности Средиземья к свету Эльдамара. Если не сожалеешь ты об этом теперь, два сына, по меньшей мере, есть у тебя, которые чтят твою волю».
То есть, Финвэ еще, похоже, не высказался по этому поводу.

И ушел ли или остался бы Финарфин?

Мне вот кажется, что остался бы.

Определенно были. У них определенно были большие города, причем города благоустроенные (а не как Чатал-Хююк - беспорядочное скопище хижин). То есть и степень централизации была достаточной, чтобы планирование осуществлялось в таком масштабе, и общество производило достаточно продукта, чтобы мочь нести такие расходы.

А какими они вам представляются? Вроде греческого полиса? Тогда вполне может быть и театр где-нибудь в виде скамеек на холме. И стадион для бега.

Но как-то очень трудно представить себе эльфийский театр или эльфа-жонглера/кукловода/мима/танцовщицу....  Или эруверие строго запрещало подобные греховные игрища, и они существовали где-то на полумаргинальной периферии?
... И среди человеков Третьей Эпохи как-то тоже очень трудно себе это представить.

Потому что мы рисуем себе фигуру из раннесреденвекового европейского сеттинга? И эруверие уж очень смахивает стараниями Профессора на католическую церковь? Естественно, при этом театр не укладывается в голове.

Строго говоря, необходимо наличие прибавочного продукта, достаточного для обеспечения персон, занимающихся этими вещами.

Ну да

[Krakodil]

Позиция Финвэ по поводу предлагавшегося Феанором переселения в Средиземье не очень ясна. Прямо он об этом не высказывается.

Финвэ персона определенно крайне нерешительная (так что даже непонятно, как он вообще отважился отправиться вместе с Оромэ в Валинор), и от высказывания собственной позиции он уклонялся бы еще долго - прежде всего потому, что сам никак не мог определиться и решиться. Но когда бы вопрос уже встал ребром, и долее тянуть с ответом было бы нельзя, что бы он отвечал тогда?

Мне вот кажется, что остался бы.

Почему?

А какими они вам представляются? Вроде греческого полиса?

Ну... разве только по уровню материального благосостояния. Потому что здесь-то ранний феодализм, а не древнегреческая демократия.

Тогда вполне может быть и театр где-нибудь в виде скамеек на холме. И стадион для бега.

Какие-то атлетические игрища смутно упоминаются, коль скоро Артанис в молодости на них состязалась и мужчинам не уступала. Но что это были за игрища, где, когда и прочее - покрыто абсолютным мраком.

Но опять же: если у валинорских эльфов существовали театр и прочие виды исполнительского искусства, и при этом они не считались чем-то неодобряемым, а наоборот, делом достойным, то и среди знати должны быть персоны, которые занимались бы этими видами искусства. Это в Европе дворянину западло было быть актером - актеров даже на кладбищах-то не хоронили. Но если общество не видит ничего зазорного в театре, то и представители знати должны попадаться на сцене. Пусть даже они находились бы там не ради денег, а по призванию. Это в реальном мире танцовщицы считались женщинами легкого поведения. Но если у эльфов все так строго и высокоморально в этом плане, и они чужды грешных желаний плоти, то женщина-танцовщица не должна нести на себе социальной стигмы.
А где это все? Мы не знаем из канона, даже в очень смутной форме, ни актеров, ни танцоров, ни прочих.

Потому что мы рисуем себе фигуру из раннесреденвекового европейского сеттинга?

Такому сеттингу в Третьей Эпохе разве что Рохан соответствует. И там, кстати, представить себе бродячих жонглеров с медведями довольно легко. Но Гондор никак не раннесредневековая формация, а туда не вписывается Разве что, опять же, самый низкий простонародный жанр ярмарочных райков и скоморохов, а чтобы знать на тиятры ходила и местные Шекспиры пьесы писали - чо-то как-то не получается у меня.

И эруверие уж очень смахивает стараниями Профессора на католическую церковь?

Да даже не на нее. Даже кляты католики были не против разного рода ослиных праздников и мираклей. А то, что изображает Профессор, выглядит монотеизмом вовсе ортодоксального иудейского или мусульманского образца, где такие вещи невозможны в принципе. Никаких общественных развлечений, кроме молитв и религиозных шествий, а развлекаются все чинно дома в семейном кругу, кто как умеет.  

[Krakodil]

А стрижи уже улетают... Четвертый день за окном их все меньше и меньше, и скоро совсем настанет тишина.  

[Ручка-сан]

Всем добрый вечер!
Мышь тут отошла ненадолго, буквально на минутку-другую.) Никто не подскажет, над какой главой учиняется разбор?

[Krakodil]

Всем добрый вечер!
Мышь тут отошла ненадолго, буквально на минутку-другую.) Никто не подскажет, над какой главой учиняется разбор?

Здоровчато!!

Наверное, на минутку-другую Вы отошли заглянуть в полые холмы, потому что там прошли одна-две минутки, а тут... ой, тут, кажется, минула Эпоха   После очень долгого отсутствия вернулась Илиндэль; Медведь и Кракодил наконец-то встретились в реале и на прошлых выхах устроили поездку в дельту Волги (это было уау!, отчет еще воспоследует); форумы сделались платными, поэтому подготовлено новое, собственное, а не наемное, место жительства, и скоро состоится переезд - переезжаем со всем нажитым, с картинками, никами, паролями и явками; а в смысле чтения мы остановились на пороге главы о Браголлах и честно признались, что надо сделать перерыв - иначе эту главу и еще через одну, о Нирнаэт, никаких нервов не хватит читать. Так что на повестке дня перерыв и собирательство с духом.

А Вы где пропадали?

[Ручка-сан]

Ого, и вправду много чего произошло. Новости насчёт монетизации форумов ещё не слышала.

А Вы где пропадали?

Меня зажевал пушистый зверёк Реал Хоть версия о полых холмах мне очень нравится, но практика показывает, что никакого особенного волшебства тут не требуется: как-то оно так устроено, что не успел оглянуться, а уже полгода прошло.) Ну, хоть не Эпоха, и на том спасибо.)

Кстати, та идея, ну, которая на предыдущих страницах, которая про Моисея и тростники, мне тоже очень нравится!

[Ursa Maior]

Опаньки! А вот и Песчанка! Здравствуйте!

[Krakodil]

Меня зажевал пушистый зверёк Реал

Но теперь-то он хотя бы отвязался? Убедился в Вашей несъедобности?  

[Ручка-сан]

Опаньки! А вот и Песчанка! Здравствуйте!

Приветствую Медведя!)

Но теперь-то он хотя бы отвязался? Убедился в Вашей несъедобности?

Заработал несварение желудка, ага.)) Пока вроде притих, как будет дальше себя вести - посмотрим.

[Golondrina]

Мышь тут отошла ненадолго, буквально на минутку-другую.)

Привет, Мышь-Пропаданка! С возвращением тебя,  из Реала прямиком к творческому квесту  

[Ручка-сан]

Кстати, внезапный вопрос: в каких источниках нужно искать указания на то, что все разбираемые тексты (и Сильм, и Хоббит  и ВК) написаны с точки зрения "внутреннего автора"? Потому что, если брать тот же Сильм сам по себе, без привлечения всех этих черновиков и прочих источников, понять, что мы имеем дело с игрой в мифы и легенды древних нолдор-нуменорцев-кто-там-ещё-мимо-пробегал, по-моему, трудновато. Нет, понятно, что стилистика к этому располагает, но чёткие прямые указания на такую игру отсутствуют, если я не ошибаюсь?
Вообще во всём Легендариуме есть тексты, которые были бы написаны с точки зрения "внешнего", всезнающего автора?  

[Илиндэль]

Финвэ персона определенно крайне нерешительная (так что даже непонятно, как он вообще отважился отправиться вместе с Оромэ в Валинор), и от высказывания собственной позиции он уклонялся бы еще долго - прежде всего потому, что сам никак не мог определиться и решиться. Но когда бы вопрос уже встал ребром, и долее тянуть с ответом было бы нельзя, что бы он отвечал тогда?

По моему опыту, нерешительные персоны стараются уклониться от решительного ответа даже когда вопрос ставится ребром. Как вариант, мог бы заявить: "Желающие в Эндорэ да идут с Феанаро, но на свой страх и риск. Остальные же могут остаться и проживать, как прежде". Нерешительные скорее поддадутся на уговоры жены "оставить все как есть". Поэтому мне кажется, он бы санкционировал Исход, но без него. В результате ушло бы меньше народу.

Мне вот кажется, что остался бы.

Почему?

Потому что он, как мне представляется, не хотел идти больше всех братьев. И поддался общему движению и давлению семьи. У него, в отличие от Финголфина, мало честолюбия, у него вообще нет никаких данных для Исхода. И он жалел о том, что поддался всю дорогу, и отвалил, как только на другую чашу упало Пророчество. Он предпочитает старое знакомое зло неизвестным опасностям.
Если бы Финвэ был жив, то:
Если Финвэ остается, то Финарфину достаточно папенькиного взгляда, чтобы никакое давление отпрысков его уже не могло своротить. Раз батюшка остался, то ясно, что это правильное решение. Он бы и Финрода не пустил. Только Артанис да младшие бы выломились.
Если Финвэ все же уходит, то Финарфину он бы, скорее сказал "Я не могу их бросить, а ты, сыночек, останься, чтоб сердце мое было спокойно" - к большому облегчению Финарфина и с теми же самыми последствиями.

Какие-то атлетические игрища смутно упоминаются, коль скоро Артанис в молодости на них состязалась и мужчинам не уступала. Но что это были за игрища, где, когда и прочее - покрыто абсолютным мраком.

Да, действительно. Ну, наверное, обычные эльфийские состязания - стрельба из лука, скачки, может быть, бег. Метание чего-нибудь в цель. Навряд ли борьба. Хотя, если они каратэ занимались, то Артанис тоже могла бы состязаться с мужчинами. Или там, искусство отражения стрел боевым веером.

Но опять же: если у валинорских эльфов существовали театр и прочие виды исполнительского искусства, и при этом они не считались чем-то неодобряемым, а наоборот, делом достойным, то и среди знати должны быть персоны, которые занимались бы этими видами искусства

Ну, тут возможны какие варианты:
1) Гомеровский. Эпические произведения, призванные дать народу общий культурный канон, юношеству - образцы благородного поведения и поведения, сурово порицаемого. Гекзаметр. Теогония. В общем, иллюстративное дополнение к Закону Божию. В таком не зазорно выступить Макалаурэ и Финдарато.
2) Домашние представления в домах знати. На них знать может позволить себе светские пьесы собственного сочинения и в них участвовать при всех своих не зазорно.
3) Народный театр?... Могут ли в таком сеттинге уличные актеры вроде жонглеров и канатоходцев прожить подаянием зрителей? Или подобную труппу должен подкармливать король?

Это в реальном мире танцовщицы считались женщинами легкого поведения. Но если у эльфов все так строго и высокоморально в этом плане, и они чужды грешных желаний плоти, то женщина-танцовщица не должна нести на себе социальной стигмы. А где это все? Мы не знаем из канона, даже в очень смутной форме, ни актеров, ни танцоров, ни прочих.

Одну танцовщицу мы знаем, правда, не валинорскую, а синдарскую. Это Лютиэн. И никакой социальной стигмы она не несет, а, напротив, для нее величайший композитор всех времен и народов музыку сочиняет.
Мне это больше всего напоминает вариант храмовых танцев, хоть вы и не признали вариант со священным браком Тингола. Впрочем, для подобных танцев это и не обязательно. Она может танцевать "чтобы помогать цветам цвести, деревьям расти, и птицами петь".  Это религиозный танец в любом случае.
Не знаю, насколько эльфы валинора перешли от чисто религиозно-магического применения танца к более светскому. Но раз танцевать они любят, должны любить и поглядеть на "самый лучший танец, какой можно увидеть в нашем городе".

Такому сеттингу в Третьей Эпохе разве что Рохан соответствует. И там, кстати, представить себе бродячих жонглеров с медведями довольно легко.

Возможно, я испорчена фильмом. Мне представилось, что Рохан это бескрайняя степь, один жалкий городок, а остальное - кочевья и маленькие деревушки. Для пастбищ требуются большие пространства, они же объявлены коневодами.
Там, бредя от одной деревушки к другой, труппа с голоду помрет.

Но Гондор никак не раннесредневековая формация, а туда не вписывается Разве что, опять же, самый низкий простонародный жанр ярмарочных райков и скоморохов,

Да, вот в Гондор скоморохи вписываются легко. (В сторону: Фантазия закрутилась. Чтобы скрыть интригу с воцарением Короля, герои входят в Гондор под личиной скоморохов)

Да даже не на нее. Даже кляты католики были не против разного рода ослиных праздников и мираклей. А то, что изображает Профессор, выглядит монотеизмом вовсе ортодоксального иудейского или мусульманского образца

Есть католики и католики. Французы и итальянцы - одно, а англичанин-католик среди протестантов это суровый сектант - иначе невозможно, растворишься, не удержишься. Поэтому комеди франсез и итальянская опера, а английский Профессор суров и непреклонен.


 

[Krakodil]

Кстати, внезапный вопрос: в каких источниках нужно искать указания на то, что все разбираемые тексты (и Сильм, и Хоббит  и ВК) написаны с точки зрения "внутреннего автора"?

Да прямо вот в ВК. В Прологе, в самой последней части его, прям так и написано, что перед нами-де Алая Книга, написанная Бильбо и Фродо, исправленная и дополненная гондорскими писцами, в частности, королевским писцом Финдегилом. В эту же Алую Книгу входят записки Бильбо о его путешествии (т.е. Хоббит), а также "Переводы с эльфийского", сделанные в Ривенделле все тем же Бильбо. Прямо не сказано, но подразумевается, что это Сильм и есть.

Кроме того, что "Нарн-и-Хин-Хурин" написал человек по имени Дирхавель, сказано в Неоконченных, в примечаниях к "Нарн":

"the Nam i Hĭn Hŭrin was the work of a Mannish poet, Dirhavel, who lived at the Havens of Sirion in the days of Eărendil, and there gathered all the tidings that he could of the House of Hador"

"Нарн-и-Хин-Хурин была работой человеческого поэта, Дирхавеля, который жил в Гаванях Сириона в дни Эарендила и там собирал все вести, какие мог, о Доме Хадора".

В "Поздних Анналах Валинора", в самом конце написано:

"Here endeth that which Rúmil wrote.
Here followeth the continuation of Pengolod".

"Здесь кончается то, что написал Румил.
Здесь начинается продолжение Пенголода" (дальше хроника событий в Средиземье).

Еще искать?

Вообще во всём Легендариуме есть тексты, которые были бы написаны с точки зрения "внешнего", всезнающего автора?

Есть. "Мифы преображенные", например, и прочие черновичные заметки.  

[Krakodil]

Поэтому мне кажется, он бы санкционировал Исход, но без него. В результате ушло бы меньше народу.

Но уже одно санкционирование исхода есть мятеж против законной власти валарской. Это уже будет выступлением против. Что-то сомневаюсь я, что Финвэ на такое способен. Такое впечатление, что если бы его не отправил в Мандос Моргот, он бы сам туда убежал, чтобы с него спроса не было. Ничего не слышу, ничего не вижу, ничего не знаю, и вообще я помер.

Потому что он, как мне представляется, не хотел идти больше всех братьев. И поддался общему движению и давлению семьи. У него, в отличие от Финголфина, мало честолюбия, у него вообще нет никаких данных для Исхода. И он жалел о том, что поддался всю дорогу, и отвалил, как только на другую чашу упало Пророчество.

Тогда почему он вообще пошел и прошел так далеко? Если ему был нужен предлог, он мог отвалить еще в Тирионе, когда явился некий безымянный посланник валар и начал обещать неприятности. Он мог заломить руки и отвалить домой после Альквалондэ. Вместо этого он тащится многие сотни километров на север, тратит ресурсы - чтобы потом столько же тащиться обратно?! И ведь 10% нолдор остались дома - кто-то же должен был ими управлять. Почему же не Финарфин? И кто на него особо давил-то? Феанор? Или Финголфин?
Опять же, вернулся один Финарфин. Его дети отправились в Средиземье. Похоже, что его возвращение - это расчет, а не наконец-то найденный для слабости предлог.

Ну, тут возможны какие варианты:
1) Гомеровский. Эпические произведения, призванные дать народу общий культурный канон, юношеству - образцы благородного поведения и поведения, сурово порицаемого. Гекзаметр. Теогония. В общем, иллюстративное дополнение к Закону Божию. В таком не зазорно выступить Макалаурэ и Финдарато.
2) Домашние представления в домах знати. На них знать может позволить себе светские пьесы собственного сочинения и в них участвовать при всех своих не зазорно.
3) Народный театр?... Могут ли в таком сеттинге уличные актеры вроде жонглеров и канатоходцев прожить подаянием зрителей? Или подобную труппу должен подкармливать король?

Первые два варианта - да, возможно. А третий чо-то не вписывается у меня в валинорскую жизнь.
Вообще, пораскинув: сдается мне, что с исполнительскими искусствами у эльфов что в Валиноре, что вне его, было совсем не очень. Религия мешала-с. В конце концов, если мы посмотрим на реальный мир, то увидим, что общественные светские развлечения выдумали язычники, и в христианскую Европу эта традиция пришла от них. А в Иудее и в мусульманских странах традиционно обходились общественных развлечений светских, а религиозных их религии тоже не предусматривали. И поэтому ничего этого у них не было, и так они существовали веками и дальше бы продолжили.

Одну танцовщицу мы знаем, правда, не валинорскую, а синдарскую. Это Лютиэн. И никакой социальной стигмы она не несет, а, напротив, для нее величайший композитор всех времен и народов музыку сочиняет.

Но она не профессиональная танцовщица! Она не зарабатывает этим денег/средств к существованию и вообще делает это не по обязанности. Она это делает исключительно потому, что ей этого хочется.

Возможно, я испорчена фильмом. Мне представилось, что Рохан это бескрайняя степь, один жалкий городок, а остальное - кочевья и маленькие деревушки.

Из текста складывается такое же впечатление. Но оно такое складывается о практически любой локации. Вот и Гондор - как будто вот тут торчит Минас Тирит, а кругом на сотни километров никаких поселений. Это у Профессора всегда так. Но на самом деле так быть не могло, даже в Рохане. Рохиррим оседлый народ, живут тут уже пятьсот лет, и городские центры у них должны складываться естественным образом просто в результате хозяйственной деятельности. Далее: они пришли и поселились не в чистом поле, а на территории Гондора, подобно как варвары селились на территории Римской империи. Им уже досталась инфраструктура с населенными пунктами, дорогами и проч. Еще далее: в Рохане уж точно феодализм. И где живут крупные феодалы? Тот же Эркенбранд, те же предки Эомера где жили? В маленьких деревнях? Да и канон прямо называет по крайней мере еще один крупный город в Рохане - Алдбург, прежнюю столицу, который теперь главный город в вотчине Эомера.
А коневоды - а что коневоды? Прям можно подумать, они только и знают, что разводят лошадей чисто посмотреть, как те по степи бегают, все такие красивые, туда-сюда, туда-сюда... И не надо им, рохиррим, ни другого скота, ни полей, ни садов, ни огородов, ага.
Нет, коневодство должно занимать весьма малое место в общем хозяйстве Рохана, потому что в пищу выгоднее разводить коров и овец, а на продажу - а кому продавать ТАКОЕ количество коней, чтобы аж целый многотысячный народ занимался их выращиванием?

Да, вот в Гондор скоморохи вписываются легко.

Разве что где-то на полумаргинальной периферии. Они существуют, но в приличный дом их не пустят, к ним относятся с подозрением, они считаются ворами, а их жены и дочери продажными женщинами.

Есть католики и католики. Французы и итальянцы - одно, а англичанин-католик среди протестантов это суровый сектант - иначе невозможно, растворишься, не удержишься. Поэтому комеди франсез и итальянская опера, а английский Профессор суров и непреклонен.

Эммм... ну и что?  

[Ручка-сан]

Ага, спасибо. Было очень надо, а в -дцати томах черновиков я ориентируюсь так себе.)

Что-то подумалось: если ВК, по условиям игры, от и до писан "внутренними авторами", если, по тем же условиям, авторство принадлежит Бильбо, Фродо и гондорскому писцу в кол-ве 1 шт. -   то откуда этот ВК вообще мог взяться? Т.е., насколько я понимаю, описанное общество - что хоббичье, что гондорское - ещё не созрело для подобных вещей. Со всеобщей грамотностью, опять же, проблемы. С досугом. Да много ещё с чем. Снаружи понятно, что писано человеком своего времени, когда и с грамотностью, и с досугом было более-менее в порядке, когда литература уже прошла через этапы классицизма-романтизма-реализма. Но что Гондор, что Шир - они же несколько в других условиях живут; это, конечно, не классическое, чистое средневековье, но что-то весьма с ним схожее (хотя Шир на фоне окружающей обстановки тоже вызывает вопросы). Легенды-мифы вполне могут существовать, летописи, религиозные тексты, рыцарские романы, баллады и проч., и проч. Но тут же налицо текст, который мог быть создан только в таком обществе, которое созрело для реализма-психологизма и прочих измов. Для кого этот ВК вообще мог быть писан? Для сограждан хоббитов, гондорской аристократии? Т.е. выходит - что у хоббитов, что у гондорцев вполне себе налажено производство романов? Ладно Гондор, но у хоббитов-то откуда такие литературные формы взялись? Это ж потребно довольно долгое развитие литературы, чтобы в конце концов на свет появился ВК.  

[Krakodil]

Но тут же налицо текст, который мог быть создан только в таком обществе, которое созрело для реализма-психологизма и прочих измов. Для кого этот ВК вообще мог быть писан? Для сограждан хоббитов, гондорской аристократии? Т.е. выходит - что у хоббитов, что у гондорцев вполне себе налажено производство романов? Ладно Гондор, но у хоббитов-то откуда такие литературные формы взялись? Это ж потребно довольно долгое развитие литературы, чтобы в конце концов на свет появился ВК.

Ну, во-первых, реализм-психологизм в ВК настолько условный, что сплошь и рядом просто отсутствует (особенно второе). Зато в повествование изобильно напихано откровенно нелепых картинных моментов вроде всех этих поз Арагорна с цветочком в руках и затуманенными глазами и проч. Можно истолковать это так, что в основе все же лежат автобиографические записки, а уж потом в ходе многочисленных редактирований и добавлений литературных и прочих красивостей в местном вкусе получилось что получилось.  

[Эстелин]

О, Песчанка вернулась из странствий! Приветствую от души!

Насчет спорта у эльфов. Соревновательные традиции как часть инициальных ритуалов могли сложиться еще до прихода в Валинор. Ведь в реальном мире спорт старше человечества: животные без конца играют между собой, бегают, борются. Дети начинают бегать, прыгать, бросать предметы, поднимать тяжести и возиться между собой раньше, чем могут узнать о существовании физической культуры и спорта.
Да, в реальном мире всевозможные боговерные правители пытались запретить спорт и особенно организованные соревнования. Но у них ничего не получилось потому, что не по силам отменить коллективные развлечения молодежи и военную подготовку.
Так что не сомневаюсь: эльфы привезли в Валинор не только легкую атлетику, тяжелую атлетику и борьбу - самые естественные виды соревнований. Но и спортивные игры типа того же, скажем, гарпастума древних римлян. Впрочем, в Египте, судя по изображениям, играли в нечто, похожее на травяной хоккей. А в сарматском кургане нашли коньки, выточенные из конских ребер.
Короче, ни одному благочестивому правителю не удалось запретить спорт хотя бы среди подростков. И валар тоже этого сделать не смогли бы.
Точно так же и народный театр в виде простейших представлений вроде Петрушки или "Царя Максимилиана" власти могут не одобрять. Нор ликвидировать... Царь Алексей Михайлович было запретил "пети, плясати, сказки сказывати" и в общественных местах, и дома. Ну и как, выгорело у него?

[Krakodil]

Точно так же и народный театр в виде простейших представлений вроде Петрушки или "Царя Максимилиана" власти могут не одобрять. Нор ликвидировать... Царь Алексей Михайлович было запретил "пети, плясати, сказки сказывати" и в общественных местах, и дома. Ну и как, выгорело у него?

Да, народный театр искоренить полностью практически нереально. Но при таких условиях он так и останется примитивным балаганом с Петрушкой.  

[Эстелин]

Да, народный театр искоренить полностью практически нереально. Но при таких условиях он так и останется примитивным балаганом с Петрушкой.

Профессор что-то там писал про особый театр у эльфов, про какое-то "вторичное творчество". Пересказать невозможно, понять - тем более. Но все же это нагромождение гуманитарных слов можно посчитать доказательством существования у эльфов некоего театра на более высоком уровне, чем те пьесы, что собраны в четырехтомнике русского фольклора.

[Илиндэль]

Но уже одно санкционирование исхода есть мятеж против законной власти валарской. Это уже будет выступлением против. Что-то сомневаюсь я, что Финвэ на такое способен.

Зависит от того, как сформулировать. Можно сказать в смысле, я умываю руки, но не волен препятствовать ибо свободно пришли нолдор в Валинор и свободны уйти - это классическая фраза, наверняка много раз повторявшаяся, и за ней можно спрятаться от ответственности за решение. И вообще, сыновья, не ссорьтесь, давайте жить дружно. Есть куча фраз, позволяющих снять с себя ответственность за происходящее.
Из сказанного вами я предполагаю, что вы считаете - живой Финвэ остался бы?

Тогда почему он вообще пошел и прошел так далеко? Если ему был нужен предлог, он мог отвалить еще в Тирионе, когда явился некий безымянный посланник валар и начал обещать неприятности.

Поддался давлению детей и общему настроению. Может, постоянно порывался уйти и бросить, но они его за руки удерживали.

Он мог заломить руки и отвалить домой после Альквалондэ.

После Альквалондэ он был в глубоком шоке, вообще был не способен на какие-то решения и шел на автомате вместе со всеми. За время пути до Арамана он во-первых, пришел в себя и начал работать головой. Во-вторых, испытал достаточно сложностей, чтобы представить себе в ярких красках, каково будет его дальнейшее существование в этом походе и далее. Поэтому Пророчество окончательно стало поворотной точкой, тем более, что нашлось достаточно сторонников такого действия, в том числе в его близком кругу.

Похоже, что его возвращение - это расчет, а не наконец-то найденный для слабости предлог.

Ну, может быть. А что это за расчет? Десяти процентов изначального количества мало для королевства, а теперь, когда еще набралось за счет отказников, стало достаточно?

Первые два варианта - да, возможно. А третий чо-то не вписывается у меня в валинорскую жизнь.

Не благородно. Как это - Высокие Эльфы - и вдруг скоморохи.

А в Иудее и в мусульманских странах традиционно обходились общественных развлечений светских, а религиозных их религии тоже не предусматривали. И поэтому ничего этого у них не было, и так они существовали веками и дальше бы продолжили.

У них не было жонглеров и канатных плясунов? Всех развлечений - цыгане с медведем?

Но она не профессиональная танцовщица! Она не зарабатывает этим денег/средств к существованию и вообще делает это не по обязанности. Она это делает исключительно потому, что ей этого хочется.

Смотря что считать профессиональной танцовщицей. Если ту, что зарабатывает этим на хлеб, то конечно, это не случай Лютиэн. Если ту, у которой это основное занятие, она посвящает этому много времени, оттачивает искусство разными способами, настолько, что это невозможно тому, кто лишь пляшет по праздникам.  Ту, которую все знают именно благодаря этому искусству. И которая (возможно, хотя не обязательно) делает это не только для удовольствия (хотя это вполне может приносить удовольствие), а еще и по сознанию долга, как храмовые танцовщицы, то это тоже профессиональная танцовщица, пусть в другом смысле. Короче, тут зависит от того, как вы видите Лютиэн и как определяете слово профессиональный.

Из текста складывается такое же впечатление. Но оно такое складывается о практически любой локации.

Ага, кроме Хоббитании. И это, кстати, придает той самой волшебности миру. В моих глазах.

Рохиррим оседлый народ, живут тут уже пятьсот лет, и городские центры у них должны складываться естественным образом

Тогда скоморохи могут быть вполне.

Да и канон прямо называет по крайней мере еще один крупный город в Рохане - Алдбург, прежнюю столицу, который теперь главный город в вотчине Эомера.

Во как интересно! Я не знала. Складывается другая картина.

А коневоды - а что коневоды?
Нет, коневодство должно занимать весьма малое место в общем хозяйстве Рохана, потому что в пищу выгоднее разводить коров и овец, а на продажу - а кому продавать ТАКОЕ количество коней, чтобы аж целый многотысячный народ занимался их выращиванием?

Ну, коневодами же их назвали, наверное, не зря? А кому продавать - Гондору. Гондор воюет постоянно, лошадей надо много. Да и вообще, Гондор богат, значит многие хотят не пешком ходить, а на лошадях ездить. И в Гондоре все распахано, на пастбища места меньше. Еще коров-овец на еду гондорцы держат (хотя  насчет импорта мясного скота из Рохана - это хорошая идея), а коней - им же нужно не только еда пастбищ, им же нужно бегать, они не коровы. Места нужны обязательно. Так что такое разделение труда вполне возможно.

Да, вот в Гондор скоморохи вписываются легко.

Разве что где-то на полумаргинальной периферии. Они существуют, но в приличный дом их не пустят, к ним относятся с подозрением

В Гондоре высокое классовое расслоение, это древнее государство. Так что скоморохи там свою ступенечку вполне иметь могут. Да, вот такую, низкую.  

[Эстелин]

Так что скоморохи там свою ступенечку вполне иметь могут. Да, вот такую, низкую.

Не такую уж низкую. Не забывайте, что за скоморохами признавалось некое волшебство. Верили, что они своей музыкой могут отогнать смерть.
В настоящем "Александре Невском" как раз эпизод: за второй линией на возах скоморохи прямо во время битвы играют на своих инструментах. Консультантом в фильме был сам Арциховский, а он ничего от фонаря не рекомендовал.
Конечно, в веке 17 появилось разделение на искусство "для благородных" и "для мужичья". Древнейший фокус с оживлением птицы в боярском тереме показывал "немец-потешник", а на ярмарке скоморох с привязной бородой.
Но не думаю, что Гондор уже до этого дожил. Наверняка там выступления заезжих канатоходцев и знать смотреть сбегалась.

[Krakodil]

Из сказанного вами я предполагаю, что вы считаете - живой Финвэ остался бы?

Честно говоря, даже не представлю вот так сразу, что бы он делал. Хотя склоняюсь к тому, что остался бы.

Поддался давлению детей и общему настроению. Может, постоянно порывался уйти и бросить, но они его за руки удерживали.

Я очень сильно, крайне сильно, прямо до полного недоверия сомневаюсь, чтобы в традиционном обществе (а, несмотря на упорное желание отбитых на всю голову правоверных общество эльфов традиционное, а не эгалитэ-фратернитэ самого новомодно-снежиночного разлива) дети оказывали давление на отца. Ну ладно, что он на них не. Но чтобы они на него да - это уже перебор.

После Альквалондэ он был в глубоком шоке, вообще был не способен на какие-то решения и шел на автомате вместе со всеми.

Откуда эти сведения? А уж если он настолько тонкой душевной организации няшечка, что аж на годы шокировался, ничего не соображал, то такая няшечка никуда бы не пошла - духу бы не хватило.

Ну, может быть. А что это за расчет? Десяти процентов изначального количества мало для королевства, а теперь, когда еще набралось за счет отказников, стало достаточно?

Нет, теперь у него твердые гарантии, что он точно будет королем. Если Феанор и Финголфин точно продолжают путь, обратно их уже не пустят ни под каким видом. Можно не бояться, что кто-то из них вернется и попросит его освободить трон.

Не благородно. Как это - Высокие Эльфы - и вдруг скоморохи.

Ну да. Стесняюсь даже спрашивать, кто же у них коровники чистил и картошку копал.

У них не было жонглеров и канатных плясунов? Всех развлечений - цыгане с медведем?

Но у них не было, скажем, театра, это же общеизвестно. И увеселения были частные - дома, кто как умел и у кого на что (и кого) денег хватало. А, кажется, это называется салонная культура. Захотелось халифу развлечений - приглашает он знаменитого музыканта Исхака Мосульского, и тот поет и играет, чтобы всех развлечь. Рабыни-кайны были, певицы и музыкантши - таким же маниром: развлекали своих хозяев и их гостей. И т.д. А в остальном - ну, были какие-то плясуны-фокусники для простонародья, но это низкий жанр и все такое.

Короче, тут зависит от того, как вы видите Лютиэн и как определяете слово профессиональный.

Да очень просто я его определяю, как в толковом словаре написано. Если основной способ зарабатывания денег, то профессионал. Если нет - любитель. Отдельно взятый любитель может быть более умелым, чем отдельно взятый профессионал, но все равно любитель. Вот и Лютиэн: хочет - танцует, не хочет - не танцует. Опять же, то, что она пару раз где-то что-то станцевала, не означает, что она только и делает, что пляшет, прям вот с утра как встала-умылась, так и пошла плясать до самого вечера, и каждый день так.

Ага, кроме Хоббитании. И это, кстати, придает той самой волшебности миру. В моих глазах.

А в моих - ненастоящести придает. Искусственности и декораций.

Ну, коневодами же их назвали, наверное, не зря?

Но это же не значит, что прям вот только коневодством они и занимались!

А кому продавать - Гондору. Гондор воюет постоянно, лошадей надо много.

На эти мелкие пограничные стычки надо много лошадей? Серьезно?

Да и вообще, Гондор богат, значит многие хотят не пешком ходить, а на лошадях ездить.

А в Гондоре лошади забыли, как размножаться?

И в Гондоре все распахано, на пастбища места меньше.

У богатых людей, надо полагать, пастбищ для своих коняшек хватает. Ну и да, если верить Профессору, то вон Гэндальф и Пиппин три дня скачут от Эдораса до Минас Тирита, а потом еще войско рохиррим пять дней этим же маршрутом следует - и все ну ничегошеньки не встречают, даже огней далеких деревень не видят. Ну никого и ничего нет в Гондоре на всем пути до Минас Тирита. И негде лошадей пасти? А как же обходились во всяких там средневековых Франциях и Италиях? Аль там земли больше? Аль туда лошадей сплошь со стороны завозили?

Еще коров-овец на еду гондорцы держат (хотя  насчет импорта мясного скота из Рохана - это хорошая идея), а коней - им же нужно не только еда пастбищ, им же нужно бегать, они не коровы. Места нужны обязательно.

Вон дорога, иди и бегай.

В Гондоре высокое классовое расслоение, это древнее государство.

У греков расслоение тоже было мама не горюй, однако театр там был не зашквар. Дело, очевидно, не в расслоении как таковом.  

[Krakodil]

Не такую уж низкую. Не забывайте, что за скоморохами признавалось некое волшебство. Верили, что они своей музыкой могут отогнать смерть.

Не забывайте, что в Гондоре исповедуют весьма ортодоксальный монотеизм. А если за скоморохами что-то признавалось в реальном мире, это не означает, что в Арде за ними признавалось это же. Так что представители знати, может, и бегали посмотреть на заезжих канатоходцев, но это посмотрение общественно не одобрялось.  

[Эстелин]

Еще раз глянула у Профессора про "вторичное творчество". И появилась навязчивая мысль, что эльфы наводили друг на друга глюки вместо того, чтоб просто разыгрывать что-то на сцене.

[Илиндэль]

Я очень сильно, крайне сильно, прямо до полного недоверия сомневаюсь, чтобы в традиционном обществе (а, несмотря на упорное желание отбитых на всю голову правоверных общество эльфов традиционное, а не эгалитэ-фратернитэ самого новомодно-снежиночного разлива) дети оказывали давление на отца. Ну ладно, что он на них не. Но чтобы они на него да - это уже перебор.

Даже в традиционном обществе, где имеется правило старшинства отца, никто не отменял манипуляций, проеданий мозгов, и прочих видов словесных экзерсисов, которыми можно воздействовать на старших по званию. И если у старшего нет внутренней уверенности ни в чем, если нет собственного твердого понимания правильности или неправильности, то зазудеть и обвесить лапшой вполне можно даже если формально ты младший. Или младшая . Ну прикиньте, если Галадриэль, даже пока еще молодая, очень хочет - неужели не справится?

Откуда эти сведения?

Это не сведения. Я полагала, что вы спрашиваете моего мнения и выдала представившуюся мне картину.

А уж если он настолько тонкой душевной организации няшечка, что аж на годы шокировался, ничего не соображал, то такая няшечка никуда бы не пошла - духу бы не хватило

По-моему, от такого можно шокироваться, и для этого не надо быть няшечкой. И навряд ли на годы - скорее месяцы. Ну а дальше - просто дозревал. Не так-то просто повернуть, когда все идут вперед, для этого тоже решительность нужна. А вот когда остановились, когда многие испугались и решили вспять повернуть - вот тут-то и оказалось, что он отлично вписывается в это движение. Которое, возможно, даже не сам и придумал. Просто закричали многие - мы назад пойдем! И он тоже выкрикнул, ибо это было в его сердце давно.
Ну, так мне видится этот характер.

Нет, теперь у него твердые гарантии, что он точно будет королем. Если Феанор и Финголфин точно продолжают путь, обратно их уже не пустят ни под каким видом. Можно не бояться, что кто-то из них вернется и попросит его освободить трон.

Да они и так уходили без планов вернуться, пустят там или нет. И что он теряет, оставшись? Ну, в крайнем случае, очень маловероятном, вернутся - попрут с трона. Ой, подумаешь беда. Тем более, что не палками же - сами ушли, оставили, я не гнал вас, так что ссориться не о чем, голову не снесут. Вернется все на круги своя.

Ну да. Стесняюсь даже спрашивать, кто же у них коровники чистил и картошку копал.

В валинорском климате коровы паслись круглый год на пастбищах, так что коровники чистить не надо было.  Приходили доиться по звонку колокольчика и уходили обратно в луга. А картошку к ним из Америки еще не завезли
Не знаю. Сельское хозяйство подразумевает довольно много тяжелой и грязной работы, Профессор не осветил этот вопрос. Как они пахали, жали и сеяли. Да и в фанфиках эльфы в крайнем случае яблоки собирают. Но у них должен быть хотя бы хлеб, это, вроде, есть в каноне.

Но у них не было, скажем, театра, это же общеизвестно

Понятно. А на каком основании? Религиозном?

Да очень просто я его определяю, как в толковом словаре написано. Если основной способ зарабатывания денег, то профессионал.

Понятно. Ну, это не про Лютиэн.

Но это же не значит, что прям вот только коневодством они и занимались!

Конечно. Такой узкой специализации не могло быть даже у абсолютных кочевников. Но, видимо, у них была своеобразная специализация, обусловленная обилием пастбищ и просто исторически сложившаяся.

На эти мелкие пограничные стычки надо много лошадей? Серьезно?

Из слов Боромира у меня создалось впечатление, что это не мелкие стычки. Но в любом случае, Гондор содержит приличную армию, и лошади им требуются. Гондор содержит чиновников, как всякое развитое государство, и лошади им требуются.

А в Гондоре лошади забыли, как размножаться?
У богатых людей, надо полагать, пастбищ для своих коняшек хватает.

Возможно, эти земли приносят большую прибыль, если их распахать. Каждый землевладелец в своем уме будет стараться извлечь эту большую прибыль. А если там разводить лошадей, то они получатся дороже, чем роханские. Кто ж своему карману враг?
Допустим, кобылы у гондорцев есть в достаточном количестве, и размножаться они не забыли. А хорошие производители это очень дорого. Рохиррим продают только меринов. Купить жеребца, конечно, можно, но все стоит своих денег. Оправдать такую покупку можно только массовым производством - надо становиться коннозаводчиком и конкурировать с роханскими. Нужно заводить работников, умеющих лошадей объезжать и воспитывать. Где их взять? Зачем такие сложности? Мы посадим хлеб, лен, виноград, сахарную свеклу или что у них там спросом пользуется на наших хорошо увлажненных землях. А в засушливых степях Рохана - пусть они там пасут лошадей (и овец), земли по-любому ни на что другое не годятся. Купят наш хлеб за своих коней - выгодней получится.

Ну и да, если верить Профессору, то вон Гэндальф и Пиппин три дня скачут от Эдораса до Минас Тирита, а потом еще войско рохиррим пять дней этим же маршрутом следует - и все ну ничегошеньки не встречают, даже огней далеких деревень не видят. Ну никого и ничего нет в Гондоре на всем пути до Минас Тирита.

Только что мы с вами решили, что это неправдоподобно. Ну, и где-то на окраинах Гондора на границах с Роханом, возможно, население занималось тем же, чем и рохиррим, по причине сходства условий.

Вон дорога, иди и бегай.

Имеется ввиду, что лошадям бег нужен каждый день, и они должны бегать по своим пастбищам, прямо там, где пасутся. Как часть ежедневной жизни. Так что этот простор им нужен не на какой-то отдельной дороге, а там, где они живут, там где табун. Я не про тех, которых уже продали в Гондор под седло князю. Если вы коннозаводчик, то вам нужно или обеспечить им этот простор (откусить дорогую землю от запашки), либо гонять их отдельно по дороге или по кругу на корде у себя на заводе. Но это же ручная индивидуальная работа, это же дорого!  Это можно, но для небольшого количества голов.
И еще, по закону больших чисел, если вы хотите иметь много хороших лошадей, то вам нужно их отбирать, и многих отбраковывать. Если завод маленький, то выход такого завода будет очень невелик. Рохиррим с их степями и табунами будут всегда в более выгодной ситуации. Вы раз в год выдаете пару очень хороших лошадей большими стараниями и с везением (а остальное - так себе), а они их на ярмарку приводят вон сколько - выбирай!


 

[Эстелин]

Но в любом случае, Гондор содержит приличную армию, и лошади им требуются.

В "Сражении в Ирисной Низине" (где про потопление Исилдура) сказано: нуменорцы такие все высокие и тяжелые, что почти не ездят верхом. У них при армии только вьючные и то немного.
Это, конечно, ерунда, могли за тысячи-то лет Второй эпохи вывести под себя ганноверов каких-нибудь. В колониях на континенте, имею в виду. Но видимо, тактика конного боя на Нуменоре просто не сложилась.
В фильме у Гондора панцирная конница. Но не помню, в книге она есть или  тяжелая пехота, а верхами только командиры.
У Рохана точно - кольчужная конница типа остготской. Не какая-нибудь конная орава, атакующая вразброс. И за опять же тысячелетия общения с Роханом гондорцы могли научиться применению и тяжелой кавалерии, и легкой типа казачьей. Видимо, коней в Рохане все же закупали: годовиков, уже приученных к человеку и недоуздку. Но вот сколько - вычислить трудно.

[Илиндэль]

В "Сражении в Ирисной Низине" (где про потопление Исилдура) сказано: нуменорцы такие все высокие и тяжелые, что почти не ездят верхом. У них при армии только вьючные и то немного.
Это, конечно, ерунда, могли за тысячи-то лет Второй эпохи вывести под себя ганноверов каких-нибудь.

А вьючных почему мало? На быках весь обоз возят? Это медленно. Это лишит армию маневренности.
Опять же, сколько среди гондорцев неразбавленных нуменорцев? Таких вот, что реально великанами были? Боромир таким не описан, он просто высокий. Ну, высокий и высокий, что, нельзя на лошади ездить? (Подогните ваши ноги и садитесь на меня  (С))

Но видимо, тактика конного боя на Нуменоре просто не сложилась.

Возможно. Возможно это относилось именно к конному бою. Но мне сложно представить Гондор, в котором вся знать ходит лишь пешком, потому что их лошади не выдерживают. Как их тогда выдерживают собственные кости?

Кроме армии, Гондор, как высокоразвитое государство уровня Византии, обладал, надо полагать развитым управлением. А развитое управление подразумевает развитые средства связи - гонцов, станции, где коней меняют и достаточно большое поголовье этих самых сменных коней, причем хорошего качества, а не крестьянских лошадок.

У Рохана точно - кольчужная конница типа остготской.

С них и рисовали?
 

Видимо, коней в Рохане все же закупали: годовиков, уже приученных к человеку и недоуздку. Но вот сколько - вычислить трудно.

Мне представляется, что крестьянскими лошадьми Гондор себя обеспечивал сам. Там нет больших требований к качеству производителя и одного жеребца какого-нибудь зажиточного крестьянина на две-три деревни хватит, дальше оно самоходом пойдет.
Ино дело породистые скаковые лошади - для знати, для нужд армии и государственных гонцов. Большая их часть, скорее всего, закупалась в Рохане. Но наверняка были и свои табуны - в пограничных с Роханом районах со схожими условиями. Принадлежали, скорее всего, гондорской же знати. Но полагаю, заметную  часть импортировали из Рохана, причем, возможно, самых лучших получали именно оттуда. За что рохиррим и называли коневодами. И если речь идет об именно элитных лошадях, то покупали уже выезженных. Какой смысл рохиррим продавать полуфабрикат, если они отлично умеют делать готовый товар, а он будет много дороже?

гондорцы могли научиться применению и тяжелой кавалерии,

Они могли сами ее изобрести, если этот род войск был выгоден в их условиях.
В какой ситуации выгодна тяжелая кавалерия?

Еще раз глянула у Профессора про "вторичное творчество". И появилась навязчивая мысль, что эльфы наводили друг на друга глюки вместо того, чтоб просто разыгрывать что-то на сцене.

Тогда это скорее не театр с сюжетом, а живые картины. Например, полянку с порхающими бабочками. Или рой искр, кружащих над озером. Танцующее пламя костра. Грот с водопадом. Что-нибудь такого рода.  

[Krakodil]

Я зараз быстро, ибо работа не волк, в лес не убежит, и потому ее делать надо.

Даже в традиционном обществе, где имеется правило старшинства отца, никто не отменял манипуляций, проеданий мозгов, и прочих видов словесных экзерсисов, которыми можно воздействовать на старших по званию. И если у старшего нет внутренней уверенности ни в чем, если нет собственного твердого понимания правильности или неправильности, то зазудеть и обвесить лапшой вполне можно даже если формально ты младший. Или младшая . Ну прикиньте, если Галадриэль, даже пока еще молодая, очень хочет - неужели не справится?

Канонически - да понятия не имею. Потому что примеров ее успешных манипуляций канон нам так и не показал. Вот заявлено ей много, прям до неба всего - а практический выхлоп что-то ноль целых шиш десятых. И всю Первую Эпоху этой великой, мудрой и решительной манипуляторши не видать и не слыхать, так и сидела, с Мелиан крестиком вышивала, а куда потом делась - неизвестно. Ну, допустим, она манипуляции таки умеет. Не показано, но припишем и допустим.
Но ответьте на один главный и священный вопрос: анакойхер?
Зачем ей и остальным детям Финарфина все это? Ради чего им тратить время и силы на все эти манипуляции, словесные экзерсисы и остальное? Чтобы склонить папеньку к исходу? А во имя господа нашего, ЗАЧЕМ он им там? Зачем им тащить с собой этот чемодан без ручки? Они хотят новых земель, царств и подданных - зачем им эта размазня, которой они хотя бы формально должны подчиняться?
Папенька хотят остаться? И на здоровье! И пусть остается. Зачем тратить время и силы на то, чтобы заставить его идти с собой? Зачем, зачем, зачем?

Когда вернусь, остальное распишу.  

[Илиндэль]

Но ответьте на один главный и священный вопрос: анакойхер?
Зачем ей и остальным детям Финарфина все это? Ради чего им тратить время и силы на все эти манипуляции, словесные экзерсисы и остальное? Чтобы склонить папеньку к исходу? А во имя господа нашего, ЗАЧЕМ он им там? Зачем им тащить с собой этот чемодан без ручки? Они хотят новых земель, царств и подданных - зачем им эта размазня, которой они хотя бы формально должны подчиняться?
Папенька хотят остаться? И на здоровье! И пусть остается. Зачем тратить время и силы на то, чтобы заставить его идти с собой? Зачем, зачем, зачем?

Когда вернусь, остальное распишу.

Девицу одну папенька не отпускали. И даже с братьями (оболтусы они, эти Айканаро и Ангарато!)
- Ах так, - подумала Артанис. - Раз мне без вас, батюшка, нельзя, пойдете со мной. Не хотите? Ничего, вот увидите, пойдете, как миленький.

Ну а в Арамане он уже не смог настоять, что девице без него с братьями нельзя, в походе это сложнее. И вообще, там дай бог самому унести ноги. Характера не хватило. Опять же, на старшего сына оставил, не просто так (оправдывался Финарфин про себя). Кстати, интересно, что он жене по возвращении сказал. Дети ушли, я вернулся?

В общем-то этот образ Артанис это, конечно, фанон, я согласна. Но ведь соблазнительно ее такой считать, мне это больше нравится. Да и вы тоже в его поддержку вложились - у вас в Карбункуле она как раз такая.