Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4984520 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94080 : Июнь 29, 2021, 23:05:47 »
Цитировать
Опять же, почему-то дети Элронда живут мафусаиловы веки, ничего еще и не думая выбирать, а Диор, который тоже ничего не выбирал, развивается по смертному образцу - это очевидно по срокам вступления в брак.
В общем, ерунда получается именно в смысле долголетия. Дело выглядит так, что эти самые полуэльфы до "выбора" - просто эльфы. Потому что существуют именно как эльфы: молодые и не подверженные болезням. Причем и взросление у них по эльфийскому образцу - полвека. Этот свой выбор они могут сделать по прошествии любого количества лет. И тогда бац - становятся людьми.
Но тут возникает еще интересный момент.
Кончина нашего Истинного описана именно в житийной манере: пришел в могилу, лег на "одер", сказал поучение и отъехал. И соединилась в его (точнее его трупака?)  внешности красота юности, мощь зрелости и мудрость старости...
Ну а Арвен? Она вроде бы объявила свой "выбор" до того аж дважды: когда прекрасный Эстель признался ей в неземной любви, когда совершался брак...
Когда она начала стариться? После первого обещания "выбрать"? После законного брака? Но в этих двух случаях не имеют смысла рассуждения Арвен об "тяжести выбора" и поучение Арагорна. Арвен уже должна быть поношенной дамой!
Но тогда ради чего Арагорн вдруг заводит речь о возможности Арвен уплыть на Запад, а она сокрушается, что нет для нее корабля? Если этот выбор сделан, даже на Эрессеа ее не должны допускать! Она же давно фири!
В общем, Профессор так наколбасил со своим Даром папы Эру и выборами расы, что логикой в этих омегах ничего не разберешь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94081 : Июнь 29, 2021, 23:06:28 »
Цитировать
Но коль так, то кто вообще эльфы в этой системе мироздания? И откуда они взялись? Потому что все эти наставления о привязанности эльфийских душ к Арде, о даре Илуватара и т.д. - внутри канона это все поучения валар, которые вроде как лично господа видели. И если все это враки, то откуда валар их взяли и с чего и для чего придумали?
Тут у меня между каноном и хэдканоном сильные разногласия. Потому что ну не могу я представить такую ситуацию с таким творцом. Потому что если даже допустить фигуру демиурга, он должен выглядеть совсем не так, как этот описанный Профессором Эру. У него, конечно, классная идея о том, что мир был предпет, и Эру задал его в виде музыки. Это очень адекватное описание творца. Но потом Профессор перечеркивает свою собственную гениальную идею, у него Эру превращается в начальника, дающего инструкции своим мелким чиновникам валар. Как заполнять формуляры и какие наказания выписывать. И так у него везде - гениальная художественная идея, а потом он начинает ее обрабатывать с точки зрения своей религии, и получается конструкция, полная противоречий.
Поэтому как я могу сказать, что такое эльфы? Из чего исходить? Из гениальной идеи? Или из католических понятий автора? Они же противоречат друг другу!
Цитировать
Ну да. Вот и в Сильме, в главе "О начале дней" писано бысть прямо:

"For the Elves die not till the world dies"
"Ибо эльфы не умирают, пока не умрет мир".
Умрут, а не феар разрушатся. Феар расстанутся с телами. Только Мандоса уже не будет, так что Эру дальше будет решать, куда им.

Цитировать
"For that is what lies before us, so far as our reason could see: the completion of Arda and its end, and therefore also of us children of Arda; the end when all the long lives of the Elves shall be wholly in the past".
"Ибо это то, что лежит перед нами, насколько наш разум может видеть: завершение Арды и ее конец, и поэтому также и нас, детей Арды; конец, когда все долгие жизни эльфов будут полностью в прошлом".

Во-первых, это по мнению Финрода, а он не абсолютный источник истины. Во-вторых, закончена жизнь, ну и что, кто сказал, что разрушена феа? Для многих жизнь закончилась раньше конца Арды (оружием и пытками, как обещал Намо). Но это не означает разрушения Феа.

Цитировать
Что такого делают эльфы, чего не делают люди, и наоборот? Кто-то из них ест не через рот в желудок или думает не головой, а другим местом? Или смотрит не глазами, или слышит не ушами?

Ну, я ж уже объяснила, что на этот вопрос ответ может быть только у полуэльфа.
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94082 : Июнь 29, 2021, 23:14:50 »
Цитировать
В общем, ерунда получается именно в смысле долголетия. Дело выглядит так, что эти самые полуэльфы до "выбора" - просто эльфы.
Но Диор - человек, без вариантов. И Эарендил, который на Элвинг женился в 22 своих и ее года, - оба тоже человеки, никак не эльфы.
Цитировать
Кончина нашего Истинного описана именно в житийной манере: пришел в могилу, лег на "одер", сказал поучение и отъехал. И соединилась в его (точнее его трупака?)  внешности красота юности, мощь зрелости и мудрость старости...
Прочла и подумала: ну трупу-то все это зачем?! Почему всего этого ему не было выдано при жизни?! Какой смысл выдавать все это покойнику?!
Ну а Арвен? Она вроде бы объявила свой "выбор" до того аж дважды: когда прекрасный Эстель признался ей в неземной любви, когда совершался брак...
Цитировать
Когда она начала стариться? После первого обещания "выбрать"? После законного брака?

После первого обещания точно не. Потому что брак состоялся спустя 40 лет, и Арвен была бы уже старушкой пенсионного возраста.

Нет, пжждите! Даже если она выбрала в день свадьбы, то как она потом 120 лет прожила? Пусть сразу после выбора она условно как двадцатилетняя человеческая девица - каким образом она до 140 могла дожить? А, типа, нумерноцы и их потомки дольше живут? Но Арвен не имеет никакого отношения ни к Нуменору, ни к потомкам землицы сей. Так с чего бы ей нуменорские лета выдавались после выбора? После выбора она стала бы обычной смертной бабой с положенными сроками жизни. А до 140 даже при нонешней жизни и медицине еще никто не дотянул.
Цитировать
Но тогда ради чего Арагорн вдруг заводит речь о возможности Арвен уплыть на Запад
Из ума выжил уже.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94083 : Июнь 29, 2021, 23:17:05 »
Цитировать
Слишком поздно начинаешь понимать, как важно совершенно точно формулировать свои просьбы в небесную канцелярию - их там могут понять превратно.  :rolleyes:
Вы знаете, они в небесной канцелярии поднаторели в таких делах. Как бы точно вы ни сформулировали свое желание, они найдут, что вы не подумали упомянуть, и вкрутят туда такое...! :)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94084 : Июнь 29, 2021, 23:37:01 »
Цитировать
В общем, ерунда получается именно в смысле долголетия. Дело выглядит так, что эти самые полуэльфы до "выбора" - просто эльфы. Потому что существуют именно как эльфы: молодые и не подверженные болезням. Причем и взросление у них по эльфийскому образцу - полвека. Этот свой выбор они могут сделать по прошествии любого количества лет. И тогда бац - становятся людьми.
Но тут возникает еще интересный момент.
...
Ну а Арвен? Она вроде бы объявила свой "выбор" до того аж дважды: когда прекрасный Эстель признался ей в неземной любви, когда совершался брак...
Когда она начала стариться? После первого обещания "выбрать"? После законного брака? Но в этих двух случаях не имеют смысла рассуждения Арвен об "тяжести выбора" и поучение Арагорна. Арвен уже должна быть поношенной дамой!
Но тогда ради чего Арагорн вдруг заводит речь о возможности Арвен уплыть на Запад, а она сокрушается, что нет для нее корабля? Если этот выбор сделан, даже на Эрессеа ее не должны допускать! Она же давно фири!
В общем, Профессор так наколбасил со своим Даром папы Эру и выборами расы, что логикой в этих омегах ничего не разберешь.
Из сказанного можно заключить, что она высказала лишь намерение сделать выбор человеческой доли, но фактически не делала его до смерти Арагорна.
Полагаю, по мысли Профессора ее выбор человеческой участи - это аналог индийского самосожжения вдовы после смерти мужа. А до смерти-то чего сжигаться? До смерти нужно быть красивой, чтобы радовать взор господина.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94085 : Июнь 29, 2021, 23:50:16 »
Цитировать
Из сказанного можно заключить, что она высказала лишь намерение сделать выбор человеческой доли, но фактически не делала его до смерти Арагорна. Полагаю, по мысли Профессора ее выбор человеческой участи - это аналог индийского самосожжения вдовы после смерти мужа. А до смерти-то чего сжигаться? До смерти нужно быть красивой, чтобы радовать взор господина.

А у меня впечатление, что все эти «выборы человеческой доли» вообще не следует понимать буквально. Никакого изменения собственной природы не предполагается, это ритуальные слова, выражающие намерение жить с людьми, а не со своим народом и разделять интересы человеческого, а не эльфийского общества. При этом смерть Арвен ( и Лютиен тоже) - это действительно заключительная часть ритуала посвящения себя в люди и наступает она не от старости, а осознанно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94086 : Июнь 29, 2021, 23:50:40 »
Цитировать
Но Диор - человек, без вариантов. И Эарендил, который на Элвинг женился в 22 своих и ее года, - оба тоже человеки, никак не эльфы.
Диор, Эарендил, Эльвинг - несомненные человеки. Но как от человека и человечицы lol: родился Элронд? Который не только прожил черте-сколько, но и женился во многовековом возрасте?
Может, Элронд не имел никакого отношения к сириомбарской правящей паре? В биологическом смысле. Ребенок у Эльвинг был единственный - Элрос. А Элронд вообще приемыш и чистокровный эльф.
Ведь недаром путаница: близнецы они или нет. И ведь точно - близнецовость придумана толкиенистами, а сам Профессор ничего такого не указал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94087 : Июнь 29, 2021, 23:56:51 »
Цитировать
И Эарендил, который на Элвинг женился в 22 своих и ее года, - оба тоже человеки, никак не эльфы.
Мы об этом уже говорили неоднократно, но повторюсь: выходит, что их сын Элрос и он человек, всегда им был и ничего не выбирал в свои пятьдесят с гаком лет. А вот Элронд - эльф и женился на эльфийке, и дети у него обычные эльфы. Только каким боком он к семье Эарендил-Элвинг относится - непонятно ( Маглора в папаши не предлагать ;)).

Волчик прямо тоже самое написал)))

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94088 : Июнь 30, 2021, 00:01:25 »
Цитировать
У него, конечно, классная идея о том, что мир был предпет, и Эру задал его в виде музыки. Это очень адекватное описание творца. Но потом Профессор перечеркивает свою собственную гениальную идею, у него Эру превращается в начальника, дающего инструкции своим мелким чиновникам валар. Как заполнять формуляры и какие наказания выписывать.
А чем, собссно, одно мешает другому? Ну задал мир в виде музыки - чем это мешает потом указания раздавать?

Ну и да: а почему всемогущий Абсолют творит какую-то там музыку, согласно которой какие-то духи потом будут строить мир, а не творит сразу мир целиком? Ему, Абсолюту, это ничего не стоит.
Цитировать
Поэтому как я могу сказать, что такое эльфы? Из чего исходить? Из гениальной идеи? Или из католических понятий автора? Они же противоречат друг другу!
Да тут вроде одно другому не противоречит как раз. Но если Вы считаете, что таки да, то обоснуйте же.
Цитировать
Умрут, а не феар разрушатся. Феар расстанутся с телами. Только Мандоса уже не будет, так что Эру дальше будет решать, куда им.
Да было, было, что, мол, в конце света все умрут, и не то что эльфы, а и валар людям позавидуют. Только убей бог не помню, где именно. Ну и в письмах Профессор ясно же писал, что все, имеющее начало, имеет и конец.
Цитировать
Во-первых, это по мнению Финрода, а он не абсолютный источник истины.

Канонически следует считать, что вот как сказано, так оно и есть.
Цитировать
Ну, я ж уже объяснила, что на этот вопрос ответ может быть только у полуэльфа.
И мы опять ходим по кругу. Вы, когда описывали какую-то модель полуэльфа, что, не понимали, что пишете? Просто так слова набивали, абы какие? Вроде нет? Ну так растолкуйте смысл Ваших собственных слов! На основании чего Вы написали их?
Я, мол, не полуэльф - да никто не полуэльф!! Их нет, их не существует! Они вымышленные! И будут такими, какими Вы их вообразите. Ну так и расскажите конкретно о свойствах этих воображаемых объектов!

А то типовая, стопиццот раз виденная картина: вечные правоверные предъявы "эльфыженелюди". Типа, я о них, как о людях, сужу, а надо как-то по-другому, и у них вообще все другое. Ну ОК, ну не люди. Ну так давайте расскажите мне, какие они. Не какие они не, а какие они да!! Не надо рассказывать мне, чего они НЕ делают и какими свойствами НЕ обладают. А дайте мне конкретный список, что они делают и какие свойства у них наличествуют.
И тут мне выкатывают: "ну я же не эльф!" (варианты: "спросите у эльфов" и проч.). Ну офигеть! То есть нифига не знают, что объект из себя представляет, но с понтом дела лезут возражать, что объект не такой.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94089 : Июнь 30, 2021, 00:08:20 »
Цитировать
Из сказанного можно заключить, что она высказала лишь намерение сделать выбор человеческой доли, но фактически не делала его до смерти Арагорна.
Тогда после его смерти она должна была прожить еще десятилетия, а не через год скончаться.
Опять же, если она такая правильная жена, что не хотела с господином и повелителем разлучаться и после смерти, то почему она этот год прожила? Ну ложись рядом и предавай дух свой в руки господа добровольно и радостно, как супруг твой драгоценный только что сделал. Зачем год еще горевать где-то на чужбине? Где потом дух супруга своего искать будешь? Одному Аллаху ведь ведомо, куда его дух за год улетит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94090 : Июнь 30, 2021, 00:10:43 »
Цитировать
А у меня впечатление, что все эти «выборы человеческой доли» вообще не следует понимать буквально. Никакого изменения собственной природы не предполагается, это ритуальные слова, выражающие намерение жить с людьми, а не со своим народом и разделять интересы человеческого, а не эльфийского общества. При этом смерть Арвен ( и Лютиен тоже) - это действительно заключительная часть ритуала посвящения себя в люди и наступает она не от старости, а осознанно.
Но зачем тогда умирать-то? Это только людские души канонически покидают Арду в неизвестном направлении. А душа эльфа остается здесь, и умерший эльф - это просто умерший эльф, и человеком его это даже иносказательно не делает. Мириэль тоже умерла - человеком же ее никто не считает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94091 : Июнь 30, 2021, 00:18:14 »
Цитировать
Но зачем тогда умирать-то? Это только людские души канонически покидают Арду в неизвестном направлении. А душа эльфа остается здесь, и умерший эльф - это просто умерший эльф, и человеком его это даже иносказательно не делает. Мириэль тоже умерла - человеком же ее никто не считает.
Так говорю же - ритуал такой, «как бы» умер и через факт смерти приобщился к судьбе людей. А про Мириэль речи нет, когда она умерла про людей и не слыхали. Это совсем разные смерти. Хотя их объединяет добровольность принятия такого решения. А вот мотивы различные.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94092 : Июнь 30, 2021, 00:20:06 »
Ну нормально! Ждем, значит, пождем, обещали выпуск "Природы Средиземья" 24, что ли, июня - а теперь так бац! и перенесли на конец октября.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94093 : Июнь 30, 2021, 00:22:51 »
Цитировать
Ну нормально! Ждем, значит, пождем, обещали выпуск "Природы Средиземья" 24, что ли, июня - а теперь так бац! и перенесли на конец октября.
А на каком языке?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94094 : Июнь 30, 2021, 00:24:02 »
Цитировать
Так говорю же - ритуал такой, «как бы» умер и через факт смерти приобщился к судьбе людей.
Но зачем? Ты же на самом деле к ней не приобщаешься. Ну изобразил, что помер - и? И пошел в Мандос, как самый обычный эльф. И дальше с тобой будет как с самым обычным эльфом. Ну и зачем все это было?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94095 : Июнь 30, 2021, 00:24:40 »
Цитировать
А на каком языке?
На вражеском, есесено.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94096 : Июнь 30, 2021, 00:43:36 »
Цитировать
Но зачем? Ты же на самом деле к ней не приобщаешься. Ну изобразил, что помер - и? И пошел в Мандос, как самый обычный эльф. И дальше с тобой будет как с самым обычным эльфом. Ну и зачем все это было?

Так для оставшихся людей, её детей, Арвен же умерла, её не стало, вот и могилка её есть. Ну, понятно, вроде выглядит как постановочная вещь, но с другой стороны - ведь для неё смерть это серьезная жертва, будучи по природе эльфом, она могла бы жить и жить, но сознательно и добровольно умерла и тем самым исполнила обещание своему смертному мужу.
Не знаю, я особых противоречий не вижу.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94097 : Июнь 30, 2021, 00:52:53 »
Цитировать
Ну нормально! Ждем, значит, пождем, обещали выпуск "Природы Средиземья" 24, что ли, июня - а теперь так бац! и перенесли на конец октября.
Да, откладывается, на Амазоне самое раннее только на второе сентября можно эту книгу заказать. 25 $ - не дешёвая книжка.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94098 : Июнь 30, 2021, 06:38:29 »
Цитировать
А чем, собссно, одно мешает другому? Ну задал мир в виде музыки - чем это мешает потом указания раздавать?
В который раз убеждаюсь в разнице восприятий у разных людей. Для меня это никак не возможно в едином образе.
Цитировать
Ну и да: а почему всемогущий Абсолют творит какую-то там музыку, согласно которой какие-то духи потом будут строить мир, а не творит сразу мир целиком? Ему, Абсолюту, это ничего не стоит.
Разве Эру Абсолют? Профессор писал, что Эру христианский бог (в письмах, что само по себе для меня уже  источник второго ранга.) Христианский бог, во первых, не равен Абсолюту, а во-вторых, у каждого своя картина христианского бога.  Ну, допустим, он всемогущий, но почему он должен творить мир целиком. Почему он должен выбрать этот способ и предпочесть его тому, который описан в Сильме?
Цитировать
Да было, было, что, мол, в конце света все умрут, и не то что эльфы, а и валар людям позавидуют. Только убей бог не помню, где именно. Ну и в письмах Профессор ясно же писал, что все, имеющее начало, имеет и конец.
Из этого можно сделать разные выводы. Можно тот, который вы сделали - что феар эльфов и валар будут разрушены в конце Арды, а людей - нет. Я не отрицаю, что канон не противоречит такой конструкции.
А можно и другие. Может, в будущем мире, который Эру задумал создать на место Арды, феар людей будут как-то очень здорово расположены по сравнению с тем, что достанется валар и эльфам. Он же не сказал ничего определенного. А можно и еще кучу версий придумать.
Цитировать
Канонически следует считать, что вот как сказано, так оно и есть.
Даже валар не знают таких вещей наверняка, а уж Финрод-то обычный эльф. Он рассказывает об эсхатологических представлениях эльфов. И канонически, если это написано, значит эльфы действительно так считали, по крайней мере в окружении Финрода. Но с чего считать, что они знали правду истинную, которую даже валар не знают?
Цитировать
И мы опять ходим по кругу. Вы, когда описывали какую-то модель полуэльфа, что, не понимали, что пишете? Просто так слова набивали, абы какие? Вроде нет? Ну так растолкуйте смысл Ваших собственных слов!
...Они вымышленные! И будут такими, какими Вы их вообразите. Ну так и расскажите конкретно о свойствах этих воображаемых объектов!
Ну, воображаемых мной эльфов я могла бы попробовать описать, хотя, честно говоря, представление у меня довольно нечеткое. На научное и детальное оно претендовать не может и навряд ли будет полезно в обсуждении. Оно скорее художественное, но для переложения образа в художественной форме мне не хватит способностей. Мне представлялись существа, способные видеть (слышать\чуять) дополнительные  свойства материи, которые не видят люди, и способные манипулировать этими свойствами. Это, пожалуй, основное отличие. Это должно определять их иное, чем у людей отношение к предметам и явлениям, ну и дополнительные возможности. Это как цветное зрение по отношению к дальтонизму.
Плюс у эльфов, кажется, тоже согласно Профессору, хотя, возможно это фэндомное верование, могут быть какие-то встроенные запреты, которые они (почти) не могут переступить (я не про секс). Списка запретов у меня нету, но это делает их поведение иногда странным с точки зрения человека, потому что человеку в этих случаях непонятна мотивация таких поступков.
Ну а всякие там зрение\слух\здоровье\молодость - это все и так знают.
Цитировать
Тогда после его смерти она должна была прожить еще десятилетия, а не через год скончаться.
Опять же, если она такая правильная жена, что не хотела с господином и повелителем разлучаться и после смерти, то почему она этот год прожила? Ну ложись рядом и предавай дух свой в руки господа добровольно и радостно, как супруг твой драгоценный только что сделал. Зачем год еще горевать где-то на чужбине? Где потом дух супруга своего искать будешь? Одному Аллаху ведь ведомо, куда его дух за год улетит.
Она очень старалась умереть побыстрее, но раньше чем через год никак не получилось. Феа цеплялась за хроа довольно упорно, не желая его покидать, такое совсем еще не изношенное, как вы сами заметили. А кончить все ударом кинжала это не по-дамски.
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94099 : Июнь 30, 2021, 08:33:06 »
Цитировать
В который раз убеждаюсь в разнице восприятий у разных людей. Для меня это никак не возможно в едином образе.
Почему?!  :blink:  :blink: Гениальный творец только и делает, что возвышенные мысли гоняет? А чем он занимается между актами гениального творения? Сочинение гениальной музыки нисколько не мешает донимать музыкантов указаниями, как именно они должны эту музыку исполнять.
Цитировать
Разве Эру Абсолют? Профессор писал, что Эру христианский бог (в письмах, что само по себе для меня уже  источник второго ранга.) Христианский бог, во первых, не равен Абсолюту, а во-вторых, у каждого своя картина христианского бога.
Эээ... а кто он?
Христианский бог не равен Абсолюту?!  :blink:  :blink: А кому он равен и что такое по-Вашему Абсолют?
Ну и наконец: есть официальное христианское мнение насчет того, что такое христианский бог. А все эти "истины вообще нет" и "каждый понимает по-своему", и прочий удобный релятивизм пусть идут лесом. Дориатским. По мнению христианских авторитетов, бог таков, таков и таков. Если это кому-то по каким-то причинам не нравится, это его личные трудности.
Цитировать
Ну, допустим, он всемогущий
Снова  :blink:  :blink:  :blink: Что значит "допустим"?! Что, есть варианты?!
Цитировать
но почему он должен творить мир целиком.

Если он хочет сотворить мир, если у него цель именно такая, то на кой черт ему промежуточные стадии? Любая желаемая им вещь может возникнуть в тот же миг абсолютно готовой.
Цитировать
Почему он должен выбрать этот способ и предпочесть его тому, который описан в Сильме?

Просто скажите мне, почему он должен сначала создавать джамшутов, потом объяснять им план, а потом эти криворукие будут долго и криво строить - вместо того, чтобы сразу создать то, что он хочет.
Да, ответы типа "я не знаю, я не бог", "а почему бы нет" и т.п. автоматически засчитываются за попытку ухода от ответа (чем такие вещи и являются).
Цитировать
Из этого можно сделать разные выводы. Можно тот, который вы сделали - что феар эльфов и валар будут разрушены в конце Арды, а людей - нет. Я не отрицаю, что канон не противоречит такой конструкции. А можно и другие. Может, в будущем мире, который Эру задумал создать на место Арды, феар людей будут как-то очень здорово расположены по сравнению с тем, что достанется валар и эльфам. Он же не сказал ничего определенного. А можно и еще кучу версий придумать.
Да при желании-то можно доказать и что сон пронесон. Если считать гематрию по каббале и полученный результат трактовать по девице Ленорман, еще и не то получить можно. Вот сонмы богословов две тыщи лет трактуют несколько страничек священного текста - и, что интересно, всегда в итоге получают то, что хотят получить.
Цитировать
Даже валар не знают таких вещей наверняка, а уж Финрод-то обычный эльф. Он рассказывает об эсхатологических представлениях эльфов. И канонически, если это написано, значит эльфы действительно так считали, по крайней мере в окружении Финрода. Но с чего считать, что они знали правду истинную, которую даже валар не знают?
Давайте определимся, мы сейчас вообще как рассуждаем, правоверно или еретически? Если правоверно, то все, что написано в каноне - это оно так и есть. Независимо от того, кто именно произвел эти слова: какой-то персонаж или автор.
Цитировать
Мне представлялись существа, способные видеть (слышать\чуять) дополнительные  свойства материи, которые не видят люди, и способные манипулировать этими свойствами. Это, пожалуй, основное отличие. Это должно определять их иное, чем у людей отношение к предметам и явлениям, ну и дополнительные возможности. Это как цветное зрение по отношению к дальтонизму.
Ну и где в каноне мы видим проявление этого видения дополнительных свойств и всего остального, что Вы написали? Вот перед нами Сильм - в нем почти одни только эльфы. Что они делают не как люди, какие их поступки не свойственны людям (и наоборот), что в их действиях непонятно человекам?
Цитировать
Плюс у эльфов, кажется, тоже согласно Профессору, хотя, возможно это фэндомное верование, могут быть какие-то встроенные запреты, которые они (почти) не могут переступить (я не про секс). Списка запретов у меня нету, но это делает их поведение иногда странным с точки зрения человека, потому что человеку в этих случаях непонятна мотивация таких поступков.
То же самое: пример? Ну конкретный пример из канона?
Цитировать
Ну а всякие там зрение\слух\здоровье\молодость - это все и так знают.
Ну и что в этом такого принципиально непонятного человеку? Все, кто не умер в детстве, знают, что такое молодость. Все, кто не глух и слеп от рождения, знают, что такое слух и зрение, и даже если никогда сами не имели хорошего того и другого, в состоянии вообразить себе их. И даже те, кто болен, знают, что такое здоровье. Ничего сложного.
Цитировать
Она очень старалась умереть побыстрее, но раньше чем через год никак не получилось. Феа цеплялась за хроа довольно упорно, не желая его покидать, такое совсем еще не изношенное, как вы сами заметили. А кончить все ударом кинжала это не по-дамски.
Вот, значит, у Арагорна феа за хроа не цеплялась, а у нее цеплялась? Арагорн тоже еще дряхлости не достиг и мог бы  жить еще годы. Но он вот, значит, праведно решил добровольно душой тело покинуть, как подобает, а Арвен, вся из себя такая потомица Лютиэн и эльфов, такого уровня праведности не достигла? Это как так?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94100 : Июнь 30, 2021, 08:34:49 »
Цитировать
Так для оставшихся людей, её детей, Арвен же умерла, её не стало, вот и могилка её есть. Ну, понятно, вроде выглядит как постановочная вещь, но с другой стороны - ведь для неё смерть это серьезная жертва, будучи по природе эльфом, она могла бы жить и жить, но сознательно и добровольно умерла и тем самым исполнила обещание своему смертному мужу.
Жертва - кому?! И во имя чего?! Кому эта жертва нужна и зачем?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94101 : Июнь 30, 2021, 12:35:03 »
Цитировать
Жертва - кому?! И во имя чего?! Кому эта жертва нужна и зачем?!
Кроки, я уже поняла, что моя версия Вам не кажется убедительной. Ну, ОК, первый раз что ли))).
Но попробую пояснить свою мысль ещё раз. Это как брачный договор - Арвен вышла замуж за смертного, значит должна разделить с ним его судьбу и тоже  умереть. И неважно, что потом призрачный  Мандос, а не пути людей, главное условие - не жить в физическом мире.  Она несколько раз подтверждает своё   намерение отказаться от бессмертия, пусть даже символически. И  упоминание Арагорном о кораблях на Запад , и её отказ уплыть  - это не иносказательно, Арвен в браке с ним осталась эльфийкой и могла бы передумать. Но не передумала, сделала, как обещала, хотя и горевала о предстоящей смерти.
Вообще, мне эта ситуация крайне не нравится ( про абъюз говорено многажды) и по-моему она зеркальна истории Туора и Идриль. Там  муж не хотел умирать и надеялся через эльфийскую жену получить пропуск в бессмертие, а тут  муж понимает, что вечным ему не быть и жену с собой в могилу тянет. Мораль - эльфийки, держитесь подальше от смертных мужиков, с ними одни проблемы.

Кстати, еретическая версия, что Арвен, на которой Арагорн женился - женщина из Арнора и к дочке Элронда отношения не имеет. А 120 лет жизни в браке? Она тогда тоже должна быть чистокровной нуменоркой.
Блин, это нуменорское долголетие  тоже крайне труднообъяснимо.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94102 : Июнь 30, 2021, 13:08:31 »
Цитировать
Но попробую пояснить свою мысль ещё раз. Это как брачный договор - Арвен вышла замуж за смертного, значит должна разделить с ним его судьбу и тоже  умереть. И неважно, что потом призрачный  Мандос, а не пути людей, главное условие - не жить в физическом мире.  Она несколько раз подтверждает своё   намерение отказаться от бессмертия, пусть даже символически. И  упоминание Арагорном о кораблях на Запад , и её отказ уплыть  - это не иносказательно, Арвен в браке с ним осталась эльфийкой и могла бы передумать. Но не передумала, сделала, как обещала, хотя и горевала о предстоящей смерти.
 
Но она все равно не умрет по-настоящему. Это раз. И второе: даже по этому ненастоящему она умрет после него. Ладно бы они умерли как-то так одновременно или она раньше него (чтобы ему не так обидно было). Но нет, она умирает позже - когда покойник и знать не узнает, умерла она или нет. То есть при таком раскладе кому нужна ее смерть? Кому она принесет хоть какую-то пользу, хотя бы моральную?
Вот Арвен, мол, сделала, как обещала - но Арагорн об этом даже не узнает никогда! Тем более, если в этой Вашей версии она умирает не как человек (душа куда-то там полетела, и как знать, может, где-то с Арагорновой душой и пересечется), а как эльфийка (т.е. душа ее остается в Арде и с душой Арагорна даже теоретически не встретится никогда).
Во имя господа нашего, кому это нужно?
Вот Вы пишете о жертве - но жертвы, пусть даже какие угодно нелепые, несоразмерные, чудовищные, всякие - они приносятся ради чего-то. А здесь - ради чего?
Ведь даже причина "муж тянет с собой в могилу" тут не работает - потому что муж даже никогда не узнает, что она в эту могилу ляжет. Причем зато этот муж прекрасно знает обратное: что на самом деле эта бессмертная падла не умрет по-настоящему.
"Тянет с собой в могилу" - это если Арвен реально сделалась бы смертной. Вот тогда да. Тогда хочет она или не хочет, а неизбежно придется ей умереть, причем взаправду, как люди умирают. Так что даже если Арагорн скончается раньше нее, он все равно будет помирать довольный, что она тоже умрет.
Цитировать
Кстати, еретическая версия, что Арвен, на которой Арагорн женился - женщина из Арнора и к дочке Элронда отношения не имеет. А 120 лет жизни в браке? Она тогда тоже должна быть чистокровной нуменоркой.
Блин, это нуменорское долголетие  тоже крайне труднообъяснимо.
Еретическая версия, кстати, не о женщине была, а вполне себе об эльфийке - только не дочери Элронда. Арвен в Гондоре никто никогда не видел и не знал ее в лицо. Можно было привезти любую эльфийку и объявить ее дочерью Элронда. Кто бы проверил? А уж нашлась бы в Ривенделле какая-нибудь судомойка, которая согласилась бы.

Но прежде всего непонятно в этой истории, как, с чего и почему сам Арагорн эти 120 лет протянул. Все его ближайшие предки жили уже в районе 160 лет. Так с чего вдруг он прожил 210? Вариант "на момент событий ВК Арагорну не 89 лет, а меньше" не канает: Арагорн никак не выглядит моложе своего официального возраста.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94103 : Июнь 30, 2021, 13:30:54 »
Ну и Профессорских цитат из писем:

"Túor weds Idril the daughter of Turgon King of Gondolin; and ‘it is supposed’ (not stated) that he as an unique exception receives the Elvish limited ‘immortality’: an exception either way".
"Туор женится на Идриль, дочери Тургона, короля Гондолина, и "предполагается" (не указано), что он, как уникальное исключение, получает эльфийское ограниченное "бессмертие": исключение в любом случае". (из письма №153)

Как еще можно понимать "ограниченное "бессмертие"" эльфов?

"They were given a triple span of life -but not elvish ‘immortality’ (which is not eternal, but measured by the duration in time of Earth)"
"Им был дан тройной срок жизни - но не эльфийское "бессмертие" (которое не вечное, но измеряется продолжительностью времени Земли)" (из письма №156).

"They are therefore ‘immortal’. Not ‘eternally’, but to endure with and within the created world, while its story lasts" (из письма №181)
"Они поэтому "бессмертны". Не "вечно", но чтобы продолжаться вместе с сотворенным миром и внутри него, пока длится его история".

Ну прямыми словами же сказано!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94104 : Июнь 30, 2021, 13:58:14 »
Цитировать
Вот Вы пишете о жертве - но жертвы, пусть даже какие угодно нелепые, несоразмерные, чудовищные, всякие - они приносятся ради чего-то. А здесь - ради чего?
Кроки, я тоже вижу слабые места в этой версии :rolleyes: .
Но возвращаясь к предыдущим рассуждениям, в каноне совершенно непонятно, когда именно Арвен сделала этот свой Выбор ( который сам по себе невозможен исходя из заданных автором условий, но сейчаснеобэтом). Она же жила в браке 120 лет и не старилась, то есть всё ещё продолжала быть эльфийкой и выходит стала смертной только после того, как муж скончался? Триггерный  механизм это что ли такой? Или сделав Выбор с самого начала она потеряла истинное бессмертие, но  получила в качестве компенсации тот самый нуменорский тройной срок жизни? Ну, бред какой-то.

А ради чего жертва, если муж о ней не узнает ? Слово чести дала, которое нельзя нарушить, да ещё  при свидетелях? Умирать то никому не хочется, даже эльфам. Жить в физическом мире всё  равно намного лучше, чем призраком  торчать в Мандосе. Иначе эльфы не горевали бы по-настоящему о своих умерших и погибших.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94105 : Июнь 30, 2021, 14:06:51 »
Цитировать
Она же жила в браке 120 лет и не старилась
А нигде не сказано, что она не старилась. Более того, из текста ВК очевидно, что уже беседуя с Фродой (вот те три реплики, которые мебель-Арвен все же произнесла на протяжении всего ВК), Арвен выбор уже сделала - раз отказывается от корабля и плыть на Запад.
Цитировать
  Или сделав Выбор с самого начала она потеряла истинное бессмертие, но  получила в качестве компенсации тот самый нуменорский тройной срок жизни? Ну, бред какой-то.
Да абсолютно. Потому что с какого перепугу ей нуменорские дета выдали, даже правоверным путем неясно. Ну разве что чисто чтобы своего господина и повелителя не огорчала, померев доразу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94106 : Июнь 30, 2021, 14:14:21 »
Если бы я не удержалась на ногах и упала, и, не дай бог, что-нибудь себе поломала, то в травме решили бы что я не в себе. Потому что на вопрос "Причина травмы?" пришлось бы ответить: "Поскользнулась на льду!" В июне. В собственной квартире.
Но это правда! Кубик льда отлетел в сторону, и я его не нашла. А потом, естественно, наступила. Но не упала, к счастью. Я всё время помнила, что этот кубик где-то тут должен быть.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94107 : Июнь 30, 2021, 14:15:00 »
Цитировать
А ради чего жертва, если муж о ней не узнает ? Слово чести дала, которое нельзя нарушить, да ещё  при свидетелях?
Свидетелей канонически не было. Не, ну, конечно, может, она еще и на главную площадь вышла в базарный день и там публично поклялась, только автор об этом не написал. Но из того, что написано - там все происходит исключительно наедине. Так что даже непонятно, откуда вообще узнали, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой Самозванцем на литовской границе.

А слово дала, хоть бы и чести - ну, дала, а потом передумала. Опять же, сроков не оговорено же. Пообещала умереть - ну, лет через тыщу помру. И вообще, ну нишмагла, нишмагла. Ну я уж по-всякому пыталась - а не умирается никак. Что ж делать-то?
Или Арагорн, умирая, сыну наказывал: "ты уж проследи за матерью-то, чтобы уж точно умерла"?
Нет, вся эта конструкция имеет хоть какой-то смысл, если Арвен действительно делается смертной и умирает взаправду.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94108 : Июнь 30, 2021, 14:16:03 »
Цитировать
Если бы я не удержалась на ногах и упала, и, не дай бог, что-нибудь себе поломала, то в травме решили бы что я не в себе. Потому что на вопрос "Причина травмы?" пришлось бы ответить: "Поскользнулась на льду!" В июне. В собственной квартире.
Ну Вы ваще там! Мы тут от жары дохнем, а Медведь фигурное катание у себя в квартире устроил  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94109 : Июнь 30, 2021, 14:26:45 »
А вот я, грубый и неромантичный Медведь, всё-таки никак не могу понять: если без ерничества и приколов, ЧТО эти эльфийки увидели в смертных мужиках такого, ради чего отказались от бессмертия, отказались от возможности выбрать себе в мужья ровню, от возможности жить среди равных себе и уйти к чужакам, как Арвен или вовсе куда-то в гребеня, как Лютиэн? На мой взгляд, в них нет ничего такого, чтобы обычная человеческая принцесса возжелала выйти за одного из них замуж.Да что принцесса! Не всякая обычная женщина польстилась бы, дай ей право выбора. Разве что какая-нибудь деревенщина польстилась на Берена, пока тот был сильный, здоровый и при обеих руках. Ну, на Арагорна, когда был помоложе. А с Туором и связываться бы не стали - кому он нужен, блаженный!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)