Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4988330 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91920 : Апрель 14, 2021, 22:57:01 »
Цитировать
а при чем тут клятвы и обещания?
Это не про Эола, а про нолдор, которые считали все слова правдивыми, а клятвы - нерушимыми. До поры - до времени считали.
Цитировать
Ну я Вас умоляю, ну не надо персонажей идиотами делать. Раз Эол регулярно ездил минимум 700 км туда и столько же обратно, верхом ездить он умел.

В каком смысле - умел? Я умею и Гойко Митич умеет. Так как ездил Эол: как я или как Гойко Митич? А участник скачек по полям и лугам за оленями сидит на коне естественно лучше и мужика, и купца. Так что Эолу и на резвой лошади было гнаться за бывшим охотником, конным лучником трудновато.
Цитировать
Чувство собственного величия тут решительно ни при чем.
А что же тогда его спихнуло с места? Ведь даже баран гиссарский догадается: вряд ли от угрозу кандалами у сына прибавится любви к отцу. И даже уважения.
Цитировать
Эээ... не вижу связи с тем, что Вы процитировали.
К сожалению, не только в литературе, но и в реале бывают семьи, в которых слова "завалишь экзамен - домой не возвращайся!" надо понимать буквально. И уж тем более могут выгнать за "принесение в подоле".
Эол и считает, что бросить мужа не позволят родственники, потому что посчитают это фактом, позорящим их самих.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91921 : Апрель 14, 2021, 22:57:26 »
Цитировать
Когда-то, еще на ХА тамошняя веселая компания попрекала меня неуважением к военным заслугам Профессора.
 
Так он и сам их не уважал. Те, кто воевал по-настоящему, вспоминали об этом с гордостью или с горечью, но с должной оценкой. А главное чувство, которое вынес Профессор с войны - это страх. Как можно его уважать после этого?
Конечно, страшно было каждому, но далеко не каждый носился потом со своим страхом, как с писаной торбой.
Цитировать
Неужели за столько лет жена не рассказала ему, чья она дочь и где владения отца и брата?
Даже если и рассказывала, то насколько внимательно он слушал? А кроме того, вряд ли она в подробностях объясняла, что и где. Как тут объяснишь, если ни карты нет, ни понятия о сторонах света?
Цитировать
А какой смысл гоняться? Если взяли и уехали, значит - не уважают, не ценят, нафиг он им нужен. Умный бы подумал про беглецов так же. Но... заело чувство собственного величия.
Не величия, а чувство собственности.
"С МОЕЙ женой сидели
И пили МОЙ портвейн!"
В моей гостиной и из моих стаканов. И вообще, кто сидел на моём стуле и сдвинул его с места?
Вот и здесь та же история. "Ты, Маэглин, мой сын". Этот сын нужен ему как собаке пятая нога, он и имя-то ему придумал, когда уже совсем неприлично без имени стало. Но - ты МОЙ сын. Не "наш", а "мой". И жена - МОЯ! А раз моё  - пусть при мне и будет. А как это моё само думает по этому поводу - дело десятое.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91922 : Апрель 14, 2021, 23:04:07 »
Цитировать
Это не про Эола, а про нолдор, которые считали все слова правдивыми, а клятвы - нерушимыми.
А почему не про Эола, когда речь о нем?
Цитировать
В каком смысле - умел? Я умею и Гойко Митич умеет. Так как ездил Эол: как я или как Гойко Митич? А участник скачек по полям и лугам за оленями сидит на коне естественно лучше и мужика, и купца. Так что Эолу и на резвой лошади было гнаться за бывшим охотником, конным лучником трудновато.
Ездил ли он как Вы или как Гойко Митич, или как еще кто-нибудь, он делал это так же умело/неумело, что и другие участники вечеринки. Ни Арэдель, ни Маэглин не были олимпийскими чемпионами в конном троеборье. И да, опять  снова: то, что Арэдель временами ездила на охоту, не делало ее песец специалистом. Порой на охоту и Эол ездил - обычный досуг был для персон его положения.
Цитировать
А что же тогда его спихнуло с места? Ведь даже баран гиссарский догадается: вряд ли от угрозу кандалами у сына прибавится любви к отцу. И даже уважения.
Помимо чувства собственного величия в мире существует масса других чувств.
Цитировать
К сожалению, не только в литературе, но и в реале бывают семьи, в которых слова "завалишь экзамен - домой не возвращайся!" надо понимать буквально. И уж тем более могут выгнать за "принесение в подоле".
Эол и считает, что бросить мужа не позволят родственники, потому что посчитают это фактом, позорящим их самих.
Знаете, тащиться за сотни километров, рассчитывая на свои ни на чем не основанные фантазии - ну, это идиотизм.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91923 : Апрель 14, 2021, 23:05:42 »
Кстати об охоте: ведь с т.з. Профессора Арэдель ездила в дамском седле.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91924 : Апрель 14, 2021, 23:07:52 »
Цитировать
В каком смысле - умел? Я умею и Гойко Митич умеет. Так как ездил Эол: как я или как Гойко Митич?
 
"Не может быть, не может быть, промежуток должен быть!"
Цитировать
А участник скачек по полям и лугам за оленями сидит на коне естественно лучше и мужика, и купца. Так что Эолу и на резвой лошади было гнаться за бывшим охотником, конным лучником трудновато.
Если Аредэль и вправду когда-то скакала за теми оленями, так давно уже навыки растеряла, сидя сиднем возле мужа. Наездник, как и лётчик, как музыкант, должен навыки поддерживать постоянно.
Цитировать
А что же тогда его спихнуло с места? Ведь даже баран гиссарский догадается: вряд ли от угрозу кандалами у сына прибавится любви к отцу. И даже уважения.
Да плевать ему на ту любовь со стороны сына! Его чувства, его мнение Эола меньше всего на свете интересуют. Сын у него живая собственность, вроде лошади или собаки. Если собака потеряется, ее ведь станут искать, потому что пропало имущество. Вот и сын точно так же.
Цитировать
К сожалению, не только в литературе, но и в реале бывают семьи, в которых слова "завалишь экзамен - домой не возвращайся!" надо понимать буквально. И уж тем более могут выгнать за "принесение в подоле".

К счастью, такие придурки настолько редки, что их можно не принимать в расчёт, когда пытаешься нарисовать среднюю картину. Клинические случаи в неё ведь не вписываются.
Цитировать
Эол и считает, что бросить мужа не позволят родственники, потому что посчитают это фактом, позорящим их самих.
Да у нолдор вон чуть не половина жён своих мужей оставила и осталась в Валиноре. Так что все давно привыкли.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91925 : Апрель 14, 2021, 23:11:41 »
Цитировать
Конечно, страшно было каждому, но далеко не каждый носился потом со своим страхом, как с писаной торбой.
Интересно, чего он так забоялся. В атаки он, точно, не ходил, прицелом вражеские танки не встречал...
Цитировать
Вот и здесь та же история. "Ты, Маэглин, мой сын". Этот сын нужен ему как собаке пятая нога, он и имя-то ему придумал, когда уже совсем неприлично без имени стало. Но - ты МОЙ сын. Не "наш", а "мой". И жена - МОЯ! А раз моё - пусть при мне и будет. А как это моё само думает по этому поводу - дело десятое.
Однако за неделю езды по местности можно было бы вспомнить, что сын давно не сосет палец, а владеет инструментом. В том числе и кузнечным. И свои планы может решиться защищать.
Каково будет этому собственнику, если встретятся они, помашет Эол руками, поорет... и, как выражаются иногда - на той же *опе и съедет. Сыночка уже за ручку не схватишь, по попке не шлепнешь. Придется повернуть домой, обтекая по дороге.
Даже если сразу намеревался убить в случае отказа, должен был задуматься - а получится? Взрослый парень, наверняка еще и охотник, оружием владеет - ну как сам успеет за ручку папу схватить?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91926 : Апрель 14, 2021, 23:20:32 »
Короче говоря, возвращаемся к чуть назад: неужели же Арэдель и Маэглин весь путь проделали вдвоем? И неужели же Эол был настолько идиот, что пустился в погоню один? Даже не говоря о том, что против двоих он может и не сдюжить, но мало ли что может случиться по дороге, если не с ним самим, то с лошадью. И что тогда? Пешком пойдет?

И почему таки Эол не догнал их до самого Гондолина?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91927 : Апрель 14, 2021, 23:26:18 »
Цитировать
И да, опять снова: то, что Арэдель временами ездила на охоту, не делало ее песец специалистом. Порой на охоту и Эол ездил - обычный досуг был для персон его положения.
У Аредели была возможность гонять по широким лугам, а Эол сидел в лесу. Там не расскачешься.
Цитировать
Знаете, тащиться за сотни километров, рассчитывая на свои ни на чем не основанные фантазии - ну, это идиотизм.
Быть уверенным, что загонишь домой взрослого сына - еще больший идиотизм.
Цитировать
Кстати об охоте: ведь с т.з. Профессора Арэдель ездила в дамском седле.
А он на нем когда-нибудь сидел?! Мне так довелось...
Короче, посадить его на такое седло, да еще на резвую лошадь. Чтоб она его прокатила маховой рысью, а на пятом километре выбила, куснув на прощанье.
Мало того, что у всадника позвоночник перекручен, так еще и нагрузка на лошадь на один бок! Таким порядком можно даже (на коне царя Додона из мультика) проскакать километра три. Но чтоб ехать далеко и долго, нужно нормальное седло, не сбивающее лошади дыхание, а себе не натряхивающее радикулит.
Цитировать
Если Аредэль и вправду когда-то скакала за теми оленями, так давно уже навыки растеряла, сидя сиднем возле мужа. Наездник, как и лётчик, как музыкант, должен навыки поддерживать постоянно.
Ехать сотни километров. Навыки еще на пути по Химладу восстановятся. Другое дело, что Маэглин не джигит.
Цитировать
Сын у него живая собственность, вроде лошади или собаки. Если собака потеряется, ее ведь станут искать, потому что пропало имущество. Вот и сын точно так же.
Опять же надо соображалку включать. Если с собакой так обращаться... даже шпиц немецкий тяпнет. А серьезный пес... понятное дало. Собаку и лошадь предпочтительно воспитывать так, чтоб подходили по подзыву, а не на кусок. И тем более - чтоб за ними гоняться. И если не подходит, надо притормозить. А Маэглин к тому времени был уже не шпицем, а по меньшей мере хаски.
Цитировать
К счастью, такие придурки настолько редки, что их можно не принимать в расчёт, когда пытаешься нарисовать среднюю картину. Клинические случаи в неё ведь не вписываются.
Да. О таких психах знают только менты да ближайшие соседи.
Цитировать
Да у нолдор вон чуть не половина жён своих мужей оставила и осталась в Валиноре. Так что все давно привыкли.
Потом и выясняется, что Эол тоже согласен с правами отцов и братьев на женщин и требует лишь сына.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91928 : Апрель 14, 2021, 23:26:37 »
Цитировать
И почему таки Эол не догнал их до самого Гондолина?
Значит, погнался заними позже, чем нас уверяют, и это не была погоня в прямом смысле слова - они удирают, он нагоняет. Нет, они проехали давно и след простыл. Но Эол знал/догадывался, что они держат путь в Гондолин, туда и ехал. Как уже тут не раз говорилось, местоположение города не было великой тайной. Сперва придерживался общего направления, а когда подъехал ближе, стал местных расспрашивать о более точном пути.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91929 : Апрель 14, 2021, 23:32:58 »
Цитировать
У Аредели была возможность гонять по широким лугам, а Эол сидел в лесу. Там не расскачешься.
И какая религия мешала ему охотиться на лугах? И что до гномов и обратно он, по-Вашему, ехал исключительно шагом?
Цитировать
Быть уверенным, что загонишь домой взрослого сына - еще больший идиотизм.
Вывод? Эол ехал не один.
Цитировать
Потом и выясняется, что Эол тоже согласен с правами отцов и братьев на женщин и требует лишь сына.
Ой, там еще одна бесячая сцена, но я за нее завтра примусь - устала за сегодня, йада мало в организме.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91930 : Апрель 14, 2021, 23:35:32 »
Цитировать
Интересно, чего он так забоялся. В атаки он, точно, не ходил, прицелом вражеские танки не встречал...
Неуютно там, некомфортно. Чай в постель не подают, да и сама постель не особо удобная. Окопной болезнью вон переболел опять же. Кошмар, короче!
Цитировать
Однако за неделю езды по местности можно было бы вспомнить, что сын давно не сосет палец, а владеет инструментом. В том числе и кузнечным. И свои планы может решиться защищать.
Если человек способен уяснить это для себя в принципе, то ему скакать неделю никуда не надо - он и так сообразит. А раз не понял за столько лет, лишняя неделя ничем не поможет.
Цитировать
Даже если сразу намеревался убить в случае отказа, должен был задуматься - а получится? Взрослый парень, наверняка еще и охотник, оружием владеет - ну как сам успеет за ручку папу схватить?
Ещё раз: он не думал о сыне как о личности. А потмоу все эти слова "взрослый парень", "охотник" и так далее не имеют здесь никакого веса. Маэглин - его собственность, а собственность должна служить хозяину. Всё!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91931 : Апрель 14, 2021, 23:37:12 »
Цитировать
Короче говоря, возвращаемся к чуть назад: неужели же Арэдель и Маэглин весь путь проделали вдвоем? И неужели же Эол был настолько идиот, что пустился в погоню один? Даже не говоря о том, что против двоих он может и не сдюжить, но мало ли что может случиться по дороге, если не с ним самим, то с лошадью. И что тогда? Пешком пойдет?
Вдвоем все же можно пускаться в такие походы. А вот в одиночку... Если не с лошадью, а с самим что случится? Вот на стоянке пойдет за водой, поскользнется и порвет лодыжку. Если конь у него казачий, то как-нибудь на него вскарабкается и поедет к жилью. А если лошадь не привязанная к нему лично? На четырех поползет? Ну а если, поскользнувшись, долбанется головой - точно, кранты. Помощь оказать некому, в себя может придти далеко не сразу. Не волки съедят, а кабаны.
Так что уж Эол-то точно должен был хоть одного слугу с собой взять.
Но вот если Куруфин дал Аредели сопровождение - что с этими воинами случилось у ворот Гондолина? Их же должны там навсегда оставить, а им это надо?
Кстати, как и слуге Эола.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91932 : Апрель 14, 2021, 23:49:27 »
Цитировать
И какая религия мешала ему охотиться на лугах?
Так Нан Эльмот "весь густой, непроходимый". А охотиться в Химладе или на землях Близнецов - чревато. Это считалось посягательством на чужое имущество.
Цитировать
И что до гномов и обратно он, по-Вашему, ехал исключительно шагом?

Вокруг телеги джигитовал? Зачем ему это?
Цитировать
Вывод? Эол ехал не один.
Безусловно.
Цитировать
Неуютно там, некомфортно. Чай в постель не подают, да и сама постель не особо удобная. Окопной болезнью вон переболел опять же. Кошмар, короче!
Еще одна странность Профессора. Этой пирексией болеют раз в жизни, как ветрянкой. Что, Профессор пережил детство, ни разу не оцарапавшись, не загнав себе занозы, не ссадив коленку?
Цитировать
Ещё раз: он не думал о сыне как о личности. А потмоу все эти слова "взрослый парень", "охотник" и так далее не имеют здесь никакого веса. Маэглин - его собственность, а собственность должна служить хозяину. Всё!
Любопытная дубоголовость.
Вот, скажем, служебная собака. Собственность государства, дорогостоящее оружие, вручаемое военнослужащему.
Но инструктор обязательно объяснит будущему проводнику, что он должен выработать с собакой взаимопонимание. В армейском учебнике приведено правило: сокращайте количество команд. Вникайте в коммуникативное поведение собаки. Слушайтесь ее сигналов.
И все это направлено на то, чтоб боец успешно прослужил и жив-цел остался. Не взлетел на мине, не попал на мушку шпиону.
А Эол считает, что взрослый чистокровный эльф сродни не собаке, а ложке или, в лучшем случае, ножовке по металлу?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91933 : Апрель 14, 2021, 23:51:54 »
Цитировать
Вдвоем все же можно пускаться в такие походы.
Можно, конечно. Можно даже в одно рыло. Отчего ж нельзя? Но неужели те же друзья Феаноринги не выдали провожатых в дорогу?
Цитировать
Так что уж Эол-то точно должен был хоть одного слугу с собой взять.
Это минимум. И им еще жрачку надо с собой тащить. И вот нинада насчет "а они охотились" - им некогда охотиться.
Цитировать
Но вот если Куруфин дал Аредели сопровождение - что с этими воинами случилось у ворот Гондолина? Их же должны там навсегда оставить, а им это надо?
Они спокойно могли в Гондолин не въезжать. Сопроводили до этой самой Сухой Реки, помахали рукой на прощание, проследили, что внутрь зашли, а сами потом повернули нах хаузе.
Да и вообще фигня это оставление навсегда. А что, посланники, которые послания от того же Фингона возили, тоже навсегда там оставались?

А вот куда делось сопровождение Эола - это вопрос интересный. Хотя могли как раз в Гондолине оставить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91934 : Апрель 14, 2021, 23:55:44 »
Цитировать
Так Нан Эльмот "весь густой, непроходимый".
Как же та же Арэдель там ездила, если он такой густой и непроходимый?
Цитировать
А охотиться в Химладе или на землях Близнецов - чревато. Это считалось посягательством на чужое имущество.
А до появления Феанорингов ему охотиться там тоже было харам?
Цитировать
Вокруг телеги джигитовал? Зачем ему это?
Да хоть для развлечения. Дорога занимала минимум два месяца. Чо б не поскакать чуток?
Цитировать
А Эол считает, что взрослый чистокровный эльф сродни не собаке, а ложке или, в лучшем случае, ножовке по металлу?
Не знаю за эльфов, а среди людей такое встречается не сказать чтоб уникально редко.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91935 : Апрель 15, 2021, 00:11:59 »
Цитировать
Можно, конечно. Можно даже в одно рыло. Отчего ж нельзя? Но неужели те же друзья Феаноринги не выдали провожатых в дорогу?

Да не могли не послать сопровождения. Даже какой-нибудь Настасье Микулишне - и то полагался эскорт от владетеля земли в знак уважения.
Цитировать
Это минимум. И им еще жрачку надо с собой тащить. И вот нинада насчет "а они охотились" - им некогда охотиться.
И охотиться на чужой земле без разрешения нельзя. История Люта Свенельдича в учебники попала.
Цитировать
Они спокойно могли в Гондолин не въезжать. Сопроводили до этой самой Сухой Реки, помахали рукой на прощание, проследили, что внутрь зашли, а сами потом повернули нах хаузе.
Собственно горловину ущелья уже можно считать "прихожей" Гондолина. Сопровожденные туда доставлены по адресу.
Но как же Тургонова паранойя насчет раскрытия местонахождения с этим стыкуется?
Цитировать
Да и вообще фигня это оставление навсегда. А что, посланники, которые послания от того же Фингона возили, тоже навсегда там оставались?
А собственные гонцы Тургона? Обязаны были после доставки сообщения в тот же Хитлум заколоться на месте? Если этот король доверял только сестре?
Цитировать
А вот куда делось сопровождение Эола - это вопрос интересный. Хотя могли как раз в Гондолине оставить.
И вопрос - на каких правах?
Цитировать
Как же та же Арэдель там ездила, если он такой густой и непроходимый?
По тропинке и максимум тротом - чтоб глаза не выбило.
Цитировать
А до появления Феанорингов ему охотиться там тоже было харам?
В те времена там тоже кто-то жил. Может, Эол имел с этими жителями соглашение - а мог и не иметь.
Цитировать
Да хоть для развлечения. Дорога занимала минимум два месяца. Чо б не поскакать чуток?
Что-то джигитовка не вписывается в характер Эола.
Цитировать
Не знаю за эльфов, а среди людей такое встречается не сказать чтоб уникально редко.
И потом на участников таких конфликтов заводят дела в милиции.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91936 : Апрель 15, 2021, 00:18:57 »
Цитировать
И охотиться на чужой земле без разрешения нельзя. История Люта Свенельдича в учебники попала.
Тиресный Вы зверь, серый волк. Значит, туда Арэдель ехала - это она охотилась и ничо, а обратно едет - Вы говорите, что на чужой земле охотиться харам. А по дороге туда не харам было?  ;)
Цитировать
Но как же Тургонова паранойя насчет раскрытия местонахождения с этим стыкуется?
Да не было у него какой-то прям особенной паранойи. Потому что кабы была, он бы и Арэдель не выпустил.
Цитировать
В те времена там тоже кто-то жил. Может, Эол имел с этими жителями соглашение - а мог и не иметь.
Да ладно уж еще! А до гномов он тогда по воздуху летал?
Цитировать
Что-то джигитовка не вписывается в характер Эола.
Это почему же это?
Цитировать
И потом на участников таких конфликтов заводят дела в милиции.
На кого заводят, на кого и нет - потому что до дела в милиции не доходит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91937 : Апрель 15, 2021, 00:26:19 »
Цитировать
Вот, скажем, служебная собака. Собственность государства, дорогостоящее оружие, вручаемое военнослужащему.
Но инструктор обязательно объяснит будущему проводнику, что он должен выработать с собакой взаимопонимание. В армейском учебнике приведено правило: сокращайте количество команд. Вникайте в коммуникативное поведение собаки. Слушайтесь ее сигналов.
 
А на служебных собаках мир клином сошёлся? Вон дворовый Полкан на цепи сидит - он тоже хозяйская собственность. И, если цепь перекрутит и убежит - будут искать, потому что зря, что ли, корм переводили?
Да и вообще, собаки и лошади - это для примера. Можно взять овцу, козу, курицу.
Цитировать
А Эол считает, что взрослый чистокровный эльф сродни не собаке, а ложке или, в лучшем случае, ножовке по металлу?
А по-Вашему, как он относился к ребёнку, которого 12 лет звал "Эй, ты!" А может, и вовсе не звал - за ненадобностью.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91938 : Апрель 15, 2021, 00:44:23 »
Цитировать
Значит, туда Арэдель ехала - это она охотилась и ничо, а обратно едет - Вы говорите, что на чужой земле охотиться харам. А по дороге туда не харам было?
Аредель - родственница. И едет как раз к хозяевам земли. То есть она имеет некоторое право взять добычу в счет будущего подарка хозяев и отдарится при встрече. И по дороге "туда" имела право пострелять даже оленей и кабанов - опять же по праву родственницы. Она могла перед отъездом испросить у Куруфина еще и официальное разрешение на это.
А вот Эол - не родственник ни в какой мере. Потому ему охотиться в чужих землях запрещено имущественным правом. Только вот с разрешения хозяина, которое надо еще и попросить вперед.
Цитировать
Да ладно уж еще! А до гномов он тогда по воздуху летал?
Дороги считались как бы сданными в аренду проезжающим. Заплатил за провоз товара - и пользуйся самой колеей и некоторой полосой земли по обе стороны от нее. Если не торговец, то можно просто идти или ехать, куда надо. Так что проезжающие по тракту имели право и животных упряжных пасти, и неосторожную косулю подстрелить - в пределах этой полосы земли. Устанавливалась она методом обычного права, без всяких стандартов.
Цитировать
Это почему же это?
Он же по канону весь мрачный, невеселый и необщительный. Тренироваться в езде нарочно ему не надо - он не конный воин. А просто для развлечения мрачность и дисфоричность мешают.
Цитировать
На кого заводят, на кого и нет - потому что до дела в милиции не доходит.
Я-то знаю только про тех, на кого завели.
Цитировать
А по-Вашему, как он относился к ребёнку, которого 12 лет звал "Эй, ты!" А может, и вовсе не звал - за ненадобностью.
Короче, чайльдхейтер. Вопрос: зачем он вообще себе ребенка завел?
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91939 : Апрель 15, 2021, 00:48:20 »
Цитировать
Короче, чайльдхейтер. Вопрос: зачем он вообще себе ребенка завел?
Затем, что с женой спать хотел. А контрацепции не существовало.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91940 : Апрель 15, 2021, 00:59:25 »
Цитировать
Затем, что с женой спать хотел. А контрацепции не существовало.
Чего тогда за 80 лет только один получился?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91941 : Апрель 15, 2021, 10:14:10 »
Цитировать
Аредель - родственница. И едет как раз к хозяевам земли. То есть она имеет некоторое право взять добычу в счет будущего подарка хозяев и отдарится при встрече. И по дороге "туда" имела право пострелять даже оленей и кабанов - опять же по праву родственницы. Она могла перед отъездом испросить у Куруфина еще и официальное разрешение на это.
Нипонил. Арэдель едет мимо Дориата - при чем тут хозяева земли, к которым она едет? Она же не к Тинголу едет. И Тинголу она ни с какого боку не родственница. Тем не менее, в Вашей версии она охотится. А Эолу это почему-то нельзя.
А вот Эол - не родственник ни в какой мере. Потому ему охотиться в чужих землях запрещено имущественным правом. Только вот с разрешения хозяина, которое надо еще и попросить вперед.
Цитировать
Дороги считались как бы сданными в аренду проезжающим. Заплатил за провоз товара - и пользуйся самой колеей и некоторой полосой земли по обе стороны от нее.
Я в курсе. Но если Эол таки ездил, то контакты с обитателями имел. Мог и право поохотиться выговорить. Ну и да, вряд ли вокруг его леса стояло постоянное оцепление. И если он выезжал по окраинам поохотиться на денек, то его просто никто не видел.
Цитировать
Он же по канону весь мрачный, невеселый и необщительный. Тренироваться в езде нарочно ему не надо - он не конный воин. А просто для развлечения мрачность и дисфоричность мешают.
Ага, а гномы его такого мрачного и необщительного на праздники зовут, а он ездит. Если Эол по отношению к домашним ведет себя мудак мудаком, это не означает, что он чужд каких бы то ни было развлечений и удовольствий по определению.
Цитировать
Короче, чайльдхейтер. Вопрос: зачем он вообще себе ребенка завел?
Ребенок сам завелся как естественное следствие определенного рода занятий.
Цитировать
Чего тогда за 80 лет только один получился?
Эльфыженелюди. Фиг знает, как именно у них репродуктивная система работает. Но сильно вряд ли, что женщины эльфов теоретически готовы к зачатию каждый месяц, как человеческие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91942 : Апрель 15, 2021, 11:24:20 »
Цитировать
Оказалось, что за всю доселе прожитую жизнь я ни разу не пробовала Нутеллы. А я и не замечала...
Это шоколадная паста?
Как раз на днях думала, не сожрать ли мне её разок? Но решила нет
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91943 : Апрель 15, 2021, 11:56:10 »
А пока есть время и настроение, поклевещу-ка я на Священный Канон.

Вот, значит, Арэдель и Маэглин нашли тайный путь, миновали Семь Врат...

Эээ... кому метатекстов и рифм?

...И у нее, когда вошла,
Венец Эдена. Шугур, снял с головы.
"Что это, что?"
"Смирись, Инанна, всесильны законы подземного мира!
Инанна, во время подземных обрядов молчи!"
И когда вошла во вторые врата,
Знаки владычества и суда у нее отобрал.
"Что это, что?"
"Смирись, Инанна, всесильны законы подземного мира!
Инанна, во время подземных обрядов молчи!"
И когда вошла она в третьи врата,
Ожерелье лазурное с шеи снял.
"Что это, что?"
"Смирись, Инанна, всесильны законы подземного мира!
Инанна, во время подземных обрядов молчи!"
И когда в четвертые вошла врата...

Извините, оно само внезапно вспомнилось. Я не хотела, оно само. Метатексты же.

В общем, они пришли в Гондолин и были встречены с радостью, и Тургон слушал все, что Арэдель имела рассказать, и смотрел на Маэглина с приязнью, видя его достойным считаться среди принцев нолдор. Обмен красивыми словами и жестами,

"Then Maeglin bowed low and took Turgon for lord and king, to do all his will; but thereafter he stood silent and watchful, for the bliss and splendour of Gondolin surpassed all that he had imagined from the tales of his mother, and he was amazed by the strength of the city and the hosts of its people, and the many things strange and beautiful that he beheld. Yet to none were his eyes more often drawn than to Idril the King's daughter, who sat beside him; for she was golden as the Vanyar, her mother's kindred, and she seemed to him as the sun from which all the King's hall drew its light"

"Тогда Маэглин низко поклонился и принял Тургона своим господином и королем, чтобы исполнять всю его волю; но после этого он стоял молча и настороженно, ибо блаженство и великолепие Гондолина превосходило все, что он представлял себе из рассказов своей матери, и он был удивлен силой города и множеством его народа, и многими вещами странными и красивыми, которые он узрел. Все же ни к кому его глаза не влеклись больше, чем к Идриль, дочери короля, которая сидела рядом с ним; ибо она была золотоволосой, как ваниар, родичи ее матери, и она казалась ему как солнце, от которого весь королевский чертог черпал свой свет".

Почему бы и нет, собссно. Но он с самого начала знал, что она его кузина. Он знал это уже много лет, задолго до того, как ее увидел. Он знал, что она его ближайшая родственница. Вот если бы он ее сначала увидел, посчитал прекрасной и влюбился, а потом бы уже узнал, что она ему кузина, оказывается (хотя в таком случае, по-моему, чувства должны были бы тут же и околеть, ибо упс! харам же) - тогда да. Но если он уже давно и прочно знал, что у него есть кузина, а теперь вот и увидел (причем именно как кузину, а не просто случайно не знай кого в окошко) - откуда любовь-то?!

Ну и да. Понятно, что Маэглин смотрит вокруг себя, мысленно открыв рот. Но вообще-то он не был совсем уж лесным дикарем, не видевшим доселе ничего, кроме шалашей. Он же ездил с отцом к гномам, так что хотя бы гномьи жилища видел и, надо думать, отделаны они были тоже весьма.

А тем временем Эол проследовал за ними теми же путями, добрался до тайных ходов и ворот, был схвачен и допрошен и с него тоже поснимали семь вещей, включая сетку "Ко мне, мужчина, ко мне!" И стражи послали вестника королю, и тот пришел и сказал то-то и то-то, и потому, мол, мы не убили его, как закон велит.

И тут я чо-то запнулась. Я сперва, пока писала, подумала: а зачем кого бы то ни было убивать прям там у ворот? Надо допросить как следует, проверить полученную информацию и т.д. Убить всегда успеется, это не уйдет.
Потом я подумала: а зачем вообще убивать-то? Разобравшись, втащить внутрь. Пригодится хоть улицы мести. Конечно, это будет фактически подневольное положение, но все же это лучше, чем быть убитым.
А еще потом я впала в этот... в акуй, в общем, впала. Это что же, в Гондолине благие и светлые эльфы на полном серьезе убивают тех, чья вина заключается только в том, что они тут оказались? То есть вот некто увидел это сухое русло и почему-либо решил посмотреть, куда оно ведет  - там же нет никаких предупреждений типа "no trespassing" или "не влезай - убьет"! - или забрался туда, укрываясь от дождя, или по сотне других причин, не имея враждебного умысла - он будет убит. Просто потому, что здесь оказался. И то, что перед этим его спросят, кто он такой и что тут делает, ничего принципиально не меняет.
Причем и принимался-то этот закон тогда, когда орки были где-то далеко в сотнях километров севернее, гномов в этих краях не водилось, а о существовании людей еще и не слышал никто. То есть забрести в окрестности Гондолина мог только эльф. И закон, установленный светлыми и благими эльфами, требовал убивать эльфов же вот только за это. Еще раз: убивать. Не втаскивать внутрь и оставлять безвылазно жить у себя ради сохранения тайны, а убивать. И это при том, что канон задолбал заламывать руки, мол, ах! убийство эльфа эльфом - это такой ужас, такой ужас, просто ужасный ужас! При том, что нам только что заявлено словами автора, что-де подобного рода вещи суть убийство, и законы эльдар такое запрещали (и Куруфин, имея все возможности кучу желания, не убил Эола, потому что тот в его землях ничего дурного не замышлял).

И никому нигде не жмет!! Ни эльфам внутри сюжета, ни автору, ни сонмам правоверных. Всем нормально и чотакова.

Я чо-то просто офигела сейчас. О великий канон!! Сколько в тебе содержимого!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91944 : Апрель 15, 2021, 12:05:58 »
Разохотившись, разыскала и ту, старую задачу, про гномов:



На фоне предыдущей она оказалась совсем лёгкой, тут ведь всего три параметра надо узнать, а не пять. В прошлый раз я застряла, потому что просто забыла, как правильно таблицу рисовать. Так что сейчас расколола всё за час, причём, больше времени именно на таблицу ушло.
Решение:

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #91945 : Апрель 15, 2021, 12:27:52 »
Цитировать
И закон, установленный светлыми и благими эльфами, требовал убивать эльфов же вот только за это. Еще раз: убивать. Не втаскивать внутрь и оставлять безвылазно жить у себя ради сохранения тайны, а убивать. И это при том, что канон задолбал заламывать руки, мол, ах! убийство эльфа эльфом - это такой ужас, такой ужас, просто ужасный ужас! При том, что нам только что заявлено словами автора, что-де подобного рода вещи суть убийство, и законы эльдар такое запрещали (и Куруфин, имея все возможности кучу желания, не убил Эола, потому что тот в его землях ничего дурного не замышлял).

Я что-то не пойму, значит ли это, что Тургон в своём городе-государстве установил закон, противоречащий общим законам эльдар? И в Нарготронде также, когда отстреливали всякого входящего? Да и Тингол в Дориате казнил бы Берена, если бы не обещание дочери. То есть законы как бы запрещают убийство, но как-то так получается, что убивают и казнят.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91946 : Апрель 15, 2021, 12:35:13 »
Цитировать
Я что-то не пойму, значит ли это, что Тургон в своём городе-государстве установил закон, противоречащий общим законам эльдар? И в Нарготронде также, когда отстреливали всякого входящего?
Ну вот получается, что нарушают. Автор, конечно, не выдал нам полного перечня, но написал ясными словами, что если пришелец без злого умысла, то убивать его - это именно убийство.
Опять же, те же правоверные все-таки казнь Эола в головах-то держат, но что в Гондолине закон велел убивать фактически вообще без всякой вины - этого практически никто не замечает вообще.
Цитировать
Да и Тингол в Дориате казнил бы Берена, если бы не обещание дочери. То есть законы как бы запрещают убийство, но как-то так получается, что убивают и казнят.
Берен в любом случае нещитово, потому что он человек. Эльдар не можно убивать эльдар же. Касаемо людей могут быть другие правила.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #91947 : Апрель 15, 2021, 12:35:33 »
Цитировать
И почему таки Эол не догнал их до самого Гондолина?
Может из-за количества сопровождающих Арэдель с сыном? Численный перевес был не на стороне Эола, он не хотел ввязываться в открытую стычку, поэтому  следовал за ними на расстоянии, выжидая благоприятный момент.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91948 : Апрель 15, 2021, 12:40:34 »
Цитировать
Может из-за количества сопровождающих Арэдель с сыном? Численный перевес был на на стороне Эола, он не хотел ввязываться в открытую стычку, поэтому  следовал за ними на расстоянии, выжидая благоприятный момент.
А чего тут можно было выжидать? Опять же, ну выждал он - и что? Что он сделает? Схватит обоих под мышки и убежит?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91949 : Апрель 15, 2021, 13:46:03 »
Цитировать
А чего тут можно было выжидать? Опять же, ну выждал он - и что? Что он сделает? Схватит обоих под мышки и убежит?
Мне кажется, он поначалу сам не знал, что будет делать, когда догонит. Главное - догнать, а там по обстоятельствам. Ну, вот догнал - а дальше что?
"Ну, я услышал - тебе легче?"
Люди часто поступают, не просчитывая свои действия на два-три хода вперёд. Для этого надо иметь стратегическое мышление хотя бы на зачаточном уровне.  У большинства же сплошная тактика: вот сейчас победить - а там видно будет! И во многих житейских проблемах это работает - или хотя бы создаётся такая видимость на первых порах. Поэтому и создаётся впечатление, что это правильно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)