Перекресток-2

[Krakodil]

А битва у Минас Тирита какого числа была?

Закончилась 15 марта.

Думаю, что яблоки точно росли. Это же самый распространенный фрукт

Это они у нас и сейчас самый распространенный фрукт. А откуда бы они взялись там? В реальном мире ведь домашняя яблоня происходит от яблони Сиверса, а та растет в очень Центральной Азии: в горах Казахстана, Киргизии и т.п. В совсем другой природной зоне, нежели канонный Белерианд, по условиям примерно соответствующий Западной Европе. А европейская яблоня лесная в общем малосъедобный фрукт (даже если Волчик будет уверять в обратном   ), и разводить ее в общем никому не впилось.

Людочка, миленькая, я тебе только выкладывала поздравление с 40 тысячами, как ты уже 40100 успела наболтать.

Да долго ли, умеючи.  

[Krakodil]

То есть вина в Белерианде не знали и не пили.

Если с собой каким-то образом виноград не привезли, то нет. В смысле, не имели и не пили вина виноградного - виноград родом из Средиземноморья, севернее он естественным образом не растет. Ну, могли делать вино из ягод каких-нибудь.  

[Ursa Maior]

В смысле, не имели и не пили вина виноградного - виноград родом из Средиземноморья, севернее он естественным образом не растет. Ну, могли делать вино из ягод каких-нибудь.

А с ягодами, как мы видим, тоже засада. и с плодами. А из диких ягод что годится для вина?  

[Krakodil]

Помните эту залихватскую песенку?

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

[Krakodil]

А с ягодами, как мы видим, тоже засада. и с плодами. А из диких ягод что годится для вина?

Ну, малина та же лесная, земляника, северные ягоды (кроме клюквы, понятно). Правда, тундры и тайги в Белерианде не было, а лесная малина и земляника - это в грамм добыча, в год труды... ну, немножко, значит, делать могли. А так квасить меды и пиво.
Невозвышенно как-то для эльфов, да.  

[Флер де Лис]

А из диких ягод что годится для вина?

Тёрн! Люда вон скажет тоже  

Я знаю, как плохо приживаются виноградные саженцы. Так что, боюсь, до Белерианда не доехал бы ни один в таких условиях.

Неужели у них действительно никаких фруктов не было? Ни яблок, ни груш, ни абрикосов и слив?

[Флер де Лис]

Невозвышенно как-то для эльфов, да.

Уж мы столько эльфийской "возвышенности" повидали, что нас ничем уже не удивить. Видали и похуже.

[Ursa Maior]

Помните эту залихватскую песенку?

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Ой, да!!!      

Ну, малина та же лесная, земляника, северные ягоды (кроме клюквы, понятно). Правда, тундры и тайги в Белерианде не было, а лесная малина и земляника - это в грамм добыча, в год труды...

Так вот и я то же думаю. И сахаров в этих ягодах меньше, так что вино будет кислым.
Остается ещё из зерна лембас самогон гнать.    

[Krakodil]

Тёрн! Люда вон скажет тоже  

Для вина из него еще и сахар нужен. Без сахара ничего не получится. Хотя, конечно, могли и мед добавлять.

Я знаю, как плохо приживаются виноградные саженцы. Так что, боюсь, до Белерианда не доехал бы ни один в таких условиях.

Приживаются они хорошо.

Неужели у них действительно никаких фруктов не было? Ни яблок, ни груш, ни абрикосов и слив?

Вообще это выглядит странно, но те культуры, которые нам кажутся такими привычными и исконными, на самом деле происходят из совершенно других географических зон. Яблоня из Центральной Азии, оттуда же груша, персик, слива (терн, кстати, тоже оттуда), абрикосы, вишня; виноград из Средиземноморья... Вот смородина и крыжовник разве что из Европы.
В реальном мире все неевропейские культуры заносились в Европу в разное время естественным образом по торговым путям. Но если в Арде Белерианд не имел контактов с областями соответствующего климата, то как бы в нем оказались эти растения?  

[Krakodil]

Остается ещё из зерна лембас самогон гнать.  

Это можно гнать и из чего попроще, хоть из ржи.  

[Ursa Maior]

Это можно гнать и из чего попроще, хоть из ржи.

Ну, это точно невозвышенно!    

[Эстелин]

А европейская яблоня лесная в общем малосъедобный фрукт (даже если Волчик будет уверять в обратном wink.gif ), и разводить ее в общем никому не впилось.

Если даже синдар едва-едва перешли к производящему хозяйству, то приходилось им и дикушки собирать и сушить. Яблоки и груши.
А лесная малина вкусом мало уступает культурной, надо сказать. И дикие дрожжи на ягодах проживают. Так что ее можно употреблять как закваску для вин из соков. Я так и делаю.
И, кстати, сортовые яблоки, груши, сливы и так далее можно было тоже привезти в виде черенков для привоя. В ящике с мокрым песком. Причем в один ящик напихать этих черенков на целый колхоз.

[Krakodil]

Если даже синдар едва-едва перешли к производящему хозяйству, то приходилось им и дикушки собирать и сушить. Яблоки и груши.

Даже если они их собирали и сушили, плоды яблони лесной вкуснее и съедобнее не делались от этого.

И, кстати, сортовые яблоки, груши, сливы и так далее можно было тоже привезти в виде черенков для привоя. В ящике с мокрым песком. Причем в один ящик напихать этих черенков на целый колхоз.

Черенки не проживут так несколько лет.  

[Эстелин]

Даже если они их собирали и сушили, плоды яблони лесной вкуснее и съедобнее не делались от этого.

Так они лучших фруктов знать не могли. Где, в какой экологической зоне находилось Куйвиэнен - вообще не указано. Может, там как раз бананы и папайя росли. Но с собой в Белерианд очевидно ничего принести не удалось. И пришлось обходиться наличным.

Черенки не проживут так несколько лет.

Полгода - предел, считается. Но чтоб пересечь море на кораблях, этого достаточно. Выживут, конечно, не все, но чтоб привить дикуши у Митрима некоторое количество найдется.

[Krakodil]

Так они лучших фруктов знать не могли.

От этого плоды яблони лесной тоже не становятся лучше. И никто не стал бы разводить их в садах. А уж если нолдор в Валиноре знали нормальные культурные яблоки, они бы на эту дрянь даже смотреть бы не стали.
Вот у Вас в фанфике сад с яблонями - а были ли у нолдор такие сады в принципе?

Где, в какой экологической зоне находилось Куйвиэнен - вообще не указано. Может, там как раз бананы и папайя росли.

Да ладно уж еще, что ли.

Полгода - предел, считается. Но чтоб пересечь море на кораблях, этого достаточно. Выживут, конечно, не все, но чтоб привить дикуши у Митрима некоторое количество найдется.

Во-первых, полгода - это если в холодильнике или холодном погребе хранить. А не просто в ящике с песком. А во-вторых, нолдор что, как вышли, так сразу и на корабли и прямиком в Средиземье? На дорогу ушло несметно времени.
Ну и в-третьих: а что, они как пришли к Митриму, так прям там очень удобно под рукой оказались и дички-яблони, и груши, и сливы? Прям так и росли, прививай не хочу? Надо же, как удобно.
Я еще могу допустить, что у нолдор были сорта, размножающиеся семенами (типа нашей Антоновки), и семена в Средиземье могли быть привезены. Но черенками - нет, это никак не получилось бы.

[Ursa Maior]

Ну и в-третьих: а что, они как пришли к Митриму, так прям там очень удобно под рукой оказались и дички-яблони, и груши, и сливы? Прям так и росли, прививай не хочу? Надо же, как удобно.
 

А я с другой стороны смотрю. Вот на первые рейсы на корабли что грузили? Оружие, продовольствие, инструменты, тёплую одежду, какую-то живность - все, без чего невозможно закрепиться на новом месте и начать сразу обустраиваться. Тут не до яблок с грушами, это все потом. Вот злаки могли какие-то прихватить, чтобы сразу, как только попадётся подходящее место, готовить поле и сажать.

А уж когда без кораблей остались, то все не самое важное должны были бросить.  

[Krakodil]

А уж когда без кораблей остались, то все не самое важное должны были бросить.

Это само собой, но даже если бы нашелся такой фанатик своего дела, который был бы согласен голодать, мерзнуть и не менять белье, лишь бы черенки до Средиземья дотащить, у него все равно бы ничего не вышло.  

[Эстелин]

От этого плоды яблони лесной тоже не становятся лучше. И никто не стал бы разводить их в садах. А уж если нолдор в Валиноре знали нормальные культурные яблоки, они бы на эту дрянь даже смотреть бы не стали.

Если своего качественного не привезли, пришлось бы с этим продуктом мириться. Как-то его обрабатывать для употребления. Потому что, кажется, без витамина С и эльфы не живут.

Вот у Вас в фанфике сад с яблонями - а были ли у нолдор такие сады в принципе?

Я считаю, что они все же сумели доставить через море сортовые растения. Ведь насовсем переселялись, могли об фруктах подумать.

Ну и в-третьих: а что, они как пришли к Митриму, так прям там очень удобно под рукой оказались и дички-яблони, и груши, и сливы? Прям так и росли, прививай не хочу? Надо же, как удобно.

По всей Европе этого растет множество. Что бы дичкам и дулям у Митрима не расти, тем более, что там снег не ложится?

Я еще могу допустить, что у нолдор были сорта, размножающиеся семенами (типа нашей Антоновки), и семена в Средиземье могли быть привезены.

А косточковые - тем более. Сливу или персик съел, а косточку в коробку спрятал. Не все прорастут, но некоторые смогут.
 

[Ursa Maior]

Это само собой, но даже если бы нашелся такой фанатик своего дела, который был бы согласен голодать, мерзнуть и не менять белье, лишь бы черенки до Средиземья дотащить, у него все равно бы ничего не вышло.

Погнило бы или померзло.
Вывод?
Не было в Первую эпоху ни яблок с грушами, ни персиков с абрикосами, ни винограда, ни вишни-черешни и сливы с айвой, алычой и прочим компотом. И вина в нашем понимании не было.
и прекрасные ээээльфы, разодетые в шелка и бархат, пьющие тонкие вина, куда-то улетучивются, а взамен появляются особи в домотканых рубахах, которые пьют самогон, а то и бражку. И не только злые Феаноринги, но и няшка Финрод тоже. Ну, разве что он непьющий был...    

[Krakodil]

Если своего качественного не привезли, пришлось бы с этим продуктом мириться.

Да почему они должны с ним мириться? Что, если у Вас нормальных яблок не будет, Вы станете эти деревянные дички есть? Да нафиг они сдались?!

Как-то его обрабатывать для употребления. Потому что, кажется, без витамина С и эльфы не живут.

На кой черт надо непременно употреблять эту дрянь?! И при чем тут витамин С? Что, эти яблочные дички единственный его источник? Или с наибольшим содержанием?

Я считаю, что они все же сумели доставить через море сортовые растения. Ведь насовсем переселялись, могли об фруктах подумать.

Подумать они могли. Но как конкретно доставили?

По всей Европе этого растет множество. Что бы дичкам и дулям у Митрима не расти, тем более, что там снег не ложится?

Ну да, ну да. Почему бы в кустах случайно не оказаться роялю. Впрочем, это не имеет значения, потому что черенки попросту не доедут.

А косточковые - тем более. Сливу или персик съел, а косточку в коробку спрятал. Не все прорастут, но некоторые смогут.

Только сортовых из них уже не вырастет. Только персик более-менее сортовые признаки сохраняет, поэтому его можно из семян разводить (но геморройно). Ну и да, они быстро всхожесть теряют.
 

[Krakodil]

Погнило бы или померзло.

Черенки не гниют. И не мерзнут (им ноль достаточно). Они просто засохнут.

и прекрасные ээээльфы, разодетые в шелка и бархат, пьющие тонкие вина, куда-то улетучивются, а взамен появляются особи в домотканых рубахах, которые пьют самогон, а то и бражку.

А еще они хрюкали Домоткаными в сеттинге были любые одежды - фабричного и даже мануфактурного производства еще не существовало. И в реальном мире и шелка, и прочие бархаты до поры до времени производились домоткано. "Домотканый" не синоним дерюги. Бархат, кстати, могли производить - если сильно упереться, его и из шерсти можно делать. И шелк, кстати, мог быть тоже - "дикий шелк", из коконов дубового шелкопряда. Такой шелк производился в Европе до того, как там стал известен китайский шелк.
Опять же, почему непременно самогон и бражку? Что, пиво производить им религия запрещала, и мед тоже?  

[Эстелин]

и прекрасные ээээльфы, разодетые в шелка и бархат, пьющие тонкие вина, куда-то улетучивются, а взамен появляются особи в домотканых рубахах, которые пьют самогон, а то и бражку

.
Мед разный они пили. Хмельной и не хмельной. А для шелка надо еще найти способ червей разводить. Ну а домотканым у них все было, потому что электрических ткацких станов еще не изобрели.
Вот, а можно сделать стан на водяном приводе, как делали кричные молоты, "развальные" пилы и прочее?

[Krakodil]

А для шелка надо еще найти способ червей разводить.

Да собирать коконы дикого дубового шелкопряда могли же. На территории Европы в античные времена же собирали. И додумались до этого сами, без китайского влияния.

Кстати, вино из ягод тоже делать могли. Но в небольших количествах, исключительно для господского стола.  

[Эстелин]

Да собирать коконы дикого дубового шелкопряда могли же. На территории Европы в античные времена же собирали. И додумались до этого сами, без китайского влияния.

Значит, технологию "дикого шелка" они должны были привезти в Аман, а там уже перейти на более продуктивный тутовый.

Кстати, вино из ягод тоже делать могли. Но в небольших количествах, исключительно для господского стола.

Вино из ягод на меду? С чего бы в небольших количествах, если на Руси из такого продукта и вино делали, и компоты (мед хмельной и медок). В тех же Таргелионе и Эстоладе, а также у Финрода меда должно производиться на пасеках и собираться в лесу предостаточно и для лордов, и для армии, и для работников.

[Krakodil]

Значит, технологию "дикого шелка" они должны были привезти в Аман, а там уже перейти на более продуктивный тутовый.
 

А Аман они бы такой технологии не привезли, потому что очевидно не имели ее в те поры. Вот прибыв из Амана, наладить изготовление "дикого" шелка могли.

Вино из ягод на меду? С чего бы в небольших количествах, если на Руси из такого продукта и вино делали, и компоты (мед хмельной и медок).

А на Руси всего этого делали в количествах хоть прям залейся?  

[Эстелин]

А на Руси всего этого делали в количествах хоть прям залейся?

Много делали. Во всяком случае, медовыми напитками торговали "вразнос" и для всех уже и при Николае Первом. Сбитнем и медками. И цена за кружку была приемлема для подмастерьев и даже учеников.
Кто-то обсчитывал примерный возможный объем производства "стоялых", то есть хмельных медов для Киева перед его гибелью при Батыевом нашествии. Не помню цифр. Но это где-то в объеме потребляемой в конце 19 века водки.

[Krakodil]

Праздник у нас уже сегодня!

Сегодня мы поздравляем Лилю Троймер,

нашу добрую фею

[/b][/color][/size]

С днем рождения, Лиля!!

[/b][/color][/size]

Всего Вам самого замечательного и прекрасного!

[/b][/color][/size]

[Ursa Maior]

Помните это знаменитое "Нарциссы - Лилии, лилии - Наркиссу"? У нас Наркисса нет, а посему и нарциссы, и лилии, и прочие прекрасные цветы - Лили в день рождения!

Поздравляем!

[/size][/color]

[Krakodil]

Нет, ну вот как можно вообще функционировать, когда под окном злогребучий бобкэт долбит лед? Блин, он начал этим заниматься в половине девятого утра!! В выходной, мать его, день!! Блин, только уголовный кодекс останавливает меня от того, чтобы взять лопату, спуститься вниз и расхерачить ему все стекла в кабине и рожу водителя, если повезет. Да чтоб они все так здоровы были, и водитель, и те, кто его сюда послал!!
И судя по тому, насколько он продвинулся за это время, долбить мозги всем обитателям окрестных домов он будет до вечера.

[Ursa Maior]

Нет, ну вот как можно вообще функционировать, когда под окном злогребучий бобкэт долбит лед? Блин, он начал этим заниматься в половине девятого утра!! В выходной, мать его, день!!

А у нас, блин, собаки! До моего отъезда там собачьи свадьбы по полночи справляли, думала: пока езжу - отгуляют. Как бы не так! С двух ночи и до утра целая собачья свора лаяла, всё утро лаяла, и вон опять. Когда они спят, блин? И неужели диспетчеру в троллейбусном они не надоедают? На их территории ведь такое.