Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4962666 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85260 : Октябрь 18, 2020, 23:10:29 »
Цитировать
А если корабли вдобавок стоят на рейде, то между ними определённые промежутки, то есть огонь с одного на другой не перекинется. То есть поджигать надо поодиночке.
И поджигать чем-то очень высокотемпературным и сразу по большой площади. Сразу приходит на ум лафетный огнемет Второй мировой. Да еще напалмовые бомбы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85261 : Октябрь 18, 2020, 23:11:43 »
А дальше в главе остался переход через Хэлкараксэ.

Каноническая хронология датирует отплытие Феанора 1497 годом Древ, а поступление, ткскть, остальных нолдор в Средиземье - 1500 годом Древ, причем самым его концом, ибо сказано, что явились они с первых восходом Луны, а с восходом Солнца семь дней спустя кончились годы Древ и началась Первая Эпоха. Насчет Луны и Солнца - это, конечно, мифы, но как бы там ни, согласно канонической хронологии, переход через льды занял минимум три года Древ - т.е. 28,7 лет на наши деньги.

В фандоме посему бытует убеждение, что нолдор вот так и шли неимоверно долгие годы через льды и терпели ужасные лишения. И за всем этим драматизмом никто, как обычно, не думает о вульгарной прозе жизни: что же вся эта толпа ела и пила столько лет?! Во что она одевалась?! Одежда ведь изнашивается, и за 30 лет от нее и лохмотьев не останется! Я уж не спрашиваю, чем эта толпа обогревалась годами - а ведь даже эльфы не могут находиться столько времени при температуре ниже нуля без обогрева. До этого никому нет дела, вот и скитаются в фанфиках бедные нолдор годами по льду и ужасно мерзнут. Причем ходят, судя по всему, кругами - потому что даже просто взявшись за руки и встав в шеренгу по одному, такая толпа растянулась бы почти на всю ширину пролива.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85262 : Октябрь 18, 2020, 23:14:47 »
Цитировать
И поджигать чем-то очень высокотемпературным и сразу по большой площади. Сразу приходит на ум лафетный огнемет Второй мировой. Да еще напалмовые бомбы.
Это технологии, а нам нужен мэджик. Так что молнии подходят больше.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85263 : Октябрь 18, 2020, 23:26:41 »
Цитировать
В фандоме посему бытует убеждение, что нолдор вот так и шли неимоверно долгие годы через льды и терпели ужасные лишения.
Да идти по льдам невозможно не то что 28 лет но и даже обычные три года! Да ещё такой толпой. Никакого топлива не напасёшься, никакой еды. И лембас тут не спасение - в холод непременно нужна горячая пища или питьё. А  с питьём тоже беда. Пресный лёд встречается в океане, но нечасто. На всех его точно не хватит. А ведь там ещё и животные.

Это одна сторона вопроса. Теперь займёмся математикой. Допустим, что они еле плелись и совершали переход два километра в день. За тысячу дней (а это меньше, чем три  года) они преодолели бы две тысячи километров. Внимание, вопрос: где они шлялись ещё 25 лет? Или они преодолевали расстояние от Мурманска до мыса Певек? Промахнулись мимо суши, обогнули полюс и пришли со второго захода?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85264 : Октябрь 18, 2020, 23:29:23 »
Цитировать
До этого никому нет дела, вот и скитаются в фанфиках бедные нолдор годами по льду и ужасно мерзнут.

Примерзают пачками ко льду и проклинают Феанора. Но прикинуть: а сколько километров они за 30 лет прошли?
Опять же Великий Хорэг пустомель и невежд, ныне утихшая Йуля упорно рассказывала про ледовый дрейф. Она была убеждена, что дрейф этот равен скорости пешехода. Ну, примерно как льдины по реке весной плывут. Но куда дрейфуют сплоченные льды Хелкараксэ, ни один правоверный не пояснил.
Канон что-то толкует о водах Внешнего моря Эккайа, втекающих в этих местах в Белегаэр. И о местном эквиваленте Гинунгагапа (забыла название). И о зловредных мальстремах. Но если есть какой-то поток, должно быть и движение льдов куда-то. Между тем ледяная Берингия стоит себе на месте минимум 10 лет: от побега по ней Моргота до прихода нолдор. Циркумполярного течения в этих местах вообще быть не может по причине блинообразности канонической Арды.
Получается, что Хелкараксэ - что-то вроде шельфового ледника, который ну никуда не плывет ибо лежит на дне. Если в нем какие-то воды и пробили тоннели, то целостности поверхности они не нарушают. Ну как в Антарктиде, где ручьи из-под льда все же вытекают в океан. Только обнаружить их чрезвычайно трудно.
Поход по такому шельфовому леднику могли затруднять некоторые неровности: ропаки и даже трещины. Но никак не разводья и подвижки.
Так что ни 30 лет, ни даже трех на этот переход всем честным народом не потребовалось бы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85265 : Октябрь 18, 2020, 23:34:57 »
Цитировать
Опять же Великий Хорэг пустомель и невежд, ныне утихшая Йуля упорно рассказывала про ледовый дрейф. Она была убеждена, что дрейф этот равен скорости пешехода.
Ааа... а как же нолдор тогда вообще умудрились куда-то дойти?! Если лед дрейфует с той же скоростью, что и они идут, то нолдор просто стоят на месте. "Тут нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!" (с)
Цитировать
Циркумполярного течения в этих местах вообще быть не может по причине блинообразности канонической Арды.
Не, тут итсмэджик такой: плоская там Арда или круглая, физические процессы в ней протекают одинаково, как если бы она была круглая. Иначе откуда там хотя бы смена времен года берется?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85266 : Октябрь 18, 2020, 23:57:01 »
Если полюса нет, то и крутиться течению не вокруг чего.
А если этот ледник не длиннее двух сотен километров,  то пройти его можно за короткое время - если просто идти.
Эти три года Древ могли быть потрачены на массу полезных дел.
Сперва трассу надо разведать. То есть дойти небольшой группой до другого берега, стараясь держаться прямой.  И разметить эту прямую. Потом, уже рабочими бригадами выйти на лед и начать срубать мешающие ропаки, строить переходы через трещины. Из бревен, поливая их водой.  Или забивая их кусками льда тоже с водой место раствора. Получится не хуже бетонки.  Выстроить из того же льда укрытия вдоль трассы.
За это время остающиеся на берегу должны заготовить еды и топлива и начать переброску этого в укрытия. Потом отправить боевые отряды, чтоб они укрепились на берегу. За ними - рабочих с необходимыми вещами. А потом уже мирное население  и прочий багаж.
Вот на это может и несколько лет (обычных) уйти.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85267 : Октябрь 19, 2020, 00:15:33 »
Цитировать
Вот на это может и несколько лет (обычных) уйти.
Всё это хорошо и убедительно, только многокилометровая трасса не продержится несколько лет. Да что - лет! Она год не продержится.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85268 : Октябрь 19, 2020, 00:38:37 »
Цитировать
Всё это хорошо и убедительно, только многокилометровая трасса не продержится несколько лет. Да что - лет! Она год не продержится.
На шельфовом леднике? Вон в Антарктиде пробитые вездеходами еще в 1960-е до сих пор годятся для езды.  Ледовую трассу через Ладогу строили по типу "тяжёлых переправ": каждую нитку "армировали" бревнами, фашинником и заливали водой, пока льдина не ляжет на дно. Процесс этот осуществлялся непрерывно, всю зиму. Уже Ладога начинала вскрываться, а льдины эти еще служили. Есть кадры хроники, где машины идут чуть ли не по бампер в воде - искусственный айсберг сильно обтаял.
Ну а Хелкараксэ - естественный ледник, лежащий на дне. Причем, существующий круглый год. С чего бы трасса на нем куда-то делась? Кроме того, ее можно постоянно ремонтировать тоже фашинником и бревнами с берега. Работников достаточно.
Да, а по какому-то кусочку канона Моргот, удирая, еще и угнал у Оромэ табун вороных коней (вот что повторяет Профессор в ВК!) как раз по этому Хелкараксэ. Чем кормил, и как некованые лошади не поломали себе ноги на неровном льду - это великое колдунство Моргота (и невежество автора).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85269 : Октябрь 19, 2020, 07:21:16 »
Цитировать
На шельфовом леднике? Вон в Антарктиде пробитые вездеходами еще в 1960-е до сих пор годятся для езды. 
Ну да, раз в Антарктиде так, значит, и везде так.
Цитировать
Ну а Хелкараксэ - естественный ледник, лежащий на дне. Причем, существующий круглый год. С чего бы трасса на нем куда-то делась?
Да с чего вдруг у Вас Хэлкараксэ - это вот это?! Что это прям ледник, лежащий на дне?! Да еще и круглый год?!
Цитировать
Кроме того, ее можно постоянно ремонтировать тоже фашинником и бревнами с берега. Работников достаточно.
Ну да, ведь в районе круглогодичного ледника просто навалом и того, и другого. На все 160 км дороги хватит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85270 : Октябрь 19, 2020, 07:27:03 »
Цитировать
Если полюса нет, то и крутиться течению не вокруг чего.
Блин, если нет вращения вокруг своей оси и солнца тоже нет, то и меняться временам года не с чего. А меняются. Итсмэджик. И течения в океане будут такие же, как в круглой Арде.
Цитировать
За это время остающиеся на берегу должны заготовить еды и топлива и начать переброску этого в укрытия.

Где заготовить?! Где все это взять в окрестностях вечного ледника?! Блин, возле такого ледника тундра, в которой такой толпе даже на текущие нужды через неделю не хватит, не то что заготовлять! Вы еще на Профессора катите - посмотрите, что сами пишете!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85271 : Октябрь 19, 2020, 07:31:12 »
Короче говоря, я-то думала, что насчет переправы Финголфина мы в прошлый раз очень хорошо усадили сову на глобус, а теперь оказалось, что совсем не очень хорошо, и сова с глобуса слезла. Я тут счас подумаю, как ее обратно запихать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85272 : Октябрь 19, 2020, 07:36:03 »
Цитировать
На шельфовом леднике? Вон в Антарктиде пробитые вездеходами еще в 1960-е до сих пор годятся для езды.  Ледовую трассу через Ладогу строили по типу "тяжёлых переправ": каждую нитку "армировали" бревнами, фашинником и заливали водой, пока льдина не ляжет на дно. Процесс этот осуществлялся непрерывно, всю зиму. Уже Ладога начинала вскрываться, а льдины эти еще служили. Есть кадры хроники, где машины идут чуть ли не по бампер в воде - искусственный айсберг сильно обтаял.
 
При чём тут шельфовый ледник? Я что-то пропустила? Вроде как через залив шли.
А что до Ладоги, так там всё время "служба льда" дежурила, и, если лёд "уставал", машины по другому пути направляли. И в их распоряжении были и служба погоды, и вообще все знания, накопленные человечеством о свойствах льда и его поведении. Откуда нолдор бы взяли все эти знания и умения?

И глубмну примите во внимание. Ладога - озеро не самое глубокое, а море есть море. И даже не море, а океан.
Цитировать
Ну а Хелкараксэ - естественный ледник, лежащий на дне.
Да с чего Вы это взяли? В тексте, наоборот, сказано, что многие потонули, жена Тургона в том числе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85273 : Октябрь 19, 2020, 15:59:29 »
Цитировать
Многолетнее существование с постоянными перебоями горячей воды убедило: большого ведра, нагретого до кипятка, вполне хватает одному человеку, чтобы вымыть голову и помыться самому. А уж при наличии двух вёдер ещё и постирушку устроить можно.
У нас в бане нет водопровода и воду нужно натаскивать вёдрами. Горячую наливать из котла, нагреваемого печкой, а холодную из бачка. И мне всегда хватает одного ведра помыться полностью. А у меня волосы длинные и намыливаю я их дважды.

Мне было вчера так дурно, что не хотелось включать ноутбук и что-то писать. И пропали запахи. Ещё в субботу начали слабеть, а вчера и вовсе пропали. Сегодня мне заметно лучше, нос свободно дышит и запахи стали возвращаться. Пусть слабо и не все, но хоть на том спасибо.
В который раз убеждаюсь, что лучше быть здоровой на работе, чем дома на больничном.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85274 : Октябрь 19, 2020, 16:12:26 »
Цитировать
Мне было вчера так дурно, что не хотелось включать ноутбук и что-то писать. И пропали запахи. Ещё в субботу начали слабеть, а вчера и вовсе пропали.
Это у Вас точно ЭТО!!
Вы сейчас на больничном или уже на работе?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85275 : Октябрь 19, 2020, 16:25:36 »
Цитировать
Это у Вас точно ЭТО!!
 
Ну да. А анализ ведь показывает отрицательный.

Цитировать
Вы сейчас на больничном или уже на работе?
На больничном конечно. Мне ещё к врачу только в среду и то не выпишут.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85276 : Октябрь 19, 2020, 16:28:18 »
Цитировать
Ну да. А анализ ведь показывает отрицательный.
Вот и верь...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85277 : Октябрь 19, 2020, 16:52:32 »
Заголовок статьи на местном новостном ресурсе:

"Бешеный козел отправил на карантин районный центр".

Сразу ниже: "В Самойловке объявлен карантин по заболеванию бешенством животных. Сегодня опубликовано соответствующее постановление за подписью губернатора Саратовской области".

Кажется, они на что-то намекают...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85278 : Октябрь 19, 2020, 17:54:22 »
Цитировать
Вот и верь...
Значит, все эти тесты - гребучее вранье. Люди болели куда как тяжелее, у них и то ничего не находили.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85279 : Октябрь 19, 2020, 18:10:58 »
Цитировать
Значит, все эти тесты - гребучее вранье.
Или такие симптомы не только у коронавируса. Или #властискрывают. Или еще что-нибудь. В общем, понятно, что ничего не понятно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85280 : Октябрь 19, 2020, 18:39:16 »
Не факт, что у меня коронавирус. Такая инфекция с потерей обоняния уже в последнее время гуляет. Мама заболела ещё в 2019 году, когда никакого коронавируса в заводе не было, тяжелым ОРВИ с потерей обоняния. У неё за полтора года так и не восстановилось всё по прежнему. Что-то восстановилось, что-то не до конца, а каких-то запахов она так и не почуяла с тех пор ни разу.

А насчет неправдивых тестов - люди болели пневмонией, причем молодые, а у них ничего не находили.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85281 : Октябрь 19, 2020, 18:46:55 »
Цитировать
А насчет неправдивых тестов - люди болели пневмонией, причем молодые, а у них ничего не находили.
Но люди болеют пневмонией и просто так, без коронавируса.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85282 : Октябрь 19, 2020, 19:02:45 »
Цитировать
Но люди болеют пневмонией и просто так, без коронавируса.
Но всё же реже чем теперь
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85283 : Октябрь 19, 2020, 19:07:30 »
Цитировать
Но всё же реже чем теперь
Смотря когда. До изобретения антибиотиков - очень часто  болели. А теперь мода пошла у людей - отвергать прививки и антибиотики. Ну и результат.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85284 : Октябрь 19, 2020, 20:14:49 »
Цитировать

Смотря когда. До изобретения антибиотиков - очень часто  болели. А теперь мода пошла у людей - отвергать прививки и антибиотики. Ну и результат.
Я имею в виду год-два назад, до короновируса. Болели единицы, старики да ослабленные. А теперь пневмонией полно.
Какая же благодать, когда нос дышит!  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85285 : Октябрь 19, 2020, 20:34:54 »
Добрый вечер!
Хотелось бы уточнить место "Сильмариллиона" внутри сюжета. Если я все правильно поняла, это летописи, объединяющие в себе мифологическую и историческую части (наподобие библейских первых книг и Книг Царств) и отражающие преимущественно человеческую точку зрения; основа для них появилась ещё в Первую Эпоху на основе нолдорского летописания и наверняка каких-то местных историй, во Вторую Эпоху всё это дело перерабатывалось и компилировалось на Нуменоре, причём явно тогда же была добавлена мифологическая часть, а в Третью Эпоху окончательно сложившийся вариант был переведён Бильбо во время его пребывания в Ривенделле. Может ли эта схема отражать, так сказать, реальное положение дел?  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85286 : Октябрь 19, 2020, 20:45:18 »
Цитировать
Может ли эта схема отражать, так сказать, реальное положение дел?
В реальном мире все мифологии и эпосы отражают реальные события. Только мозаично и искаженно. Огромную роль также играет точка зрения автора исходного текста. Потом на нее накладываются точки зрения последующих компиляторов. Нечто, кажущееся им неважным, выбрасывается. Добавляются толкования, сделанные далеко от места события людьми, мало понимавшими в том, что они описывают или комментируют. В итоге получается Библия или Сильмариллион.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85287 : Октябрь 19, 2020, 20:53:29 »
Да, так вот. Опять приходится с сожалением вздохнуть о том, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Как мы ломали головы в процессе первого чтения, размышляя, как же все-таки Финголфин оказался в Средиземье! Он ведь там оказался, это же факт. И пришел туда пеши, а не на воздушном шаре, скажем, прилетел.
И в конце концов усадили сову на глобус таким способом: у Финголфина была единственная возможность - пройти дальше на север, где по крайней мере зимой пролив замерзал, и переходить там. А потом, уже в Средиземье, двигаться с севера к Митриму. Этот путь с севера и в каноне отражен, так что сова села тут на глобус идеально. Естественно, на эти перемещения потребовалось время. Но годы надо уже считать не годами Древ, а обычными годами. И два-три года запросто могли быть потрачены, потому что переходить пролив можно было только зимой, когда есть лед.

А теперь вот сова заворочалась. Вообще эти канонические туманы в Арамане железобетонно свидетельствуют о холодном течении в море по соседству. Да, тут путаница с терминологией, потому что названия Араман и Хэлкараксэ постоянно смешиваются, а ведь это сильно разные местности.
Если полагать, что Араман находился на широте Ньюфаундленда, то до устойчивых хотя бы зимних льдов минимум полторы тысячи километров. Притом, что маршрут неизвестен, и эти устойчивые льды еще надо найти. В общем, нолдор было чем заняться эти три года.
Да, но Атлантику по зимнему льду пересечь практически нереально - это надо столько на север топать, а там еще океан такой ширины, что.
Какой же вывод?
Вывод такой: что очертания Амана и Средиземья в своей северной части были не такими (то есть приблизительно напоминали не), как в реальном мире вокруг Атлантики, а как в реальном мире вокруг Тихого океана. То есть за пределами видимой части карты (если кто забыл, ссылка в нашем Хранилище) береговая линия Средиземья отклоняется к западу, и все вот такие карты:


на которых Хэлкараксэ прямо напротив Хитлума, в корне неверны суть (да оно и так понятно: народу Финголфина нечего было бы жрать в этой тундре, а Моргот и вовсе замерз бы нафиг в Ангбанде своем).

Должно быть примерно так (дорисовала как умела):


Но тогда получается, что Феанор плыл через гораздо более широкую часть моря, и Финголфин никак не мог видеть пламя пожара.
Слезла сова с глобуса.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85288 : Октябрь 19, 2020, 21:26:19 »
И кстати, пока я предыдущее печатала, тут идея появилась - насчет Куивиэнен и почему озера больше нет.

Смотрите: если льды Хэлкараксэ - это канонически остатки прежних, гораздо более могучих льдов, то, как я уже имела говорить, это свидетельство оледенения, закончившегося относительно недавно. Ну, несколько тысяч лет назад.
Этот ардынский ледниковый период не давал мне покоя. Я чуяла, что он на что-то да пригодится и он явно ответствен за какие-то события мифического прошлого.

Так вот и пригодился. Куивиэнен - это было одно из озер, образовавшихся в конце этого ледникового периода, когда лед начал интенсивно таять. НУ вот как в реальном мире было во время последнего оледенения:


Потом, с окончанием таяния, система стока распалась на отдельные водоемы, а озера сильно уменьшились, а то и вовсе исчезли. И Куивиэнен больше нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85289 : Октябрь 19, 2020, 21:28:12 »
Цитировать
Должно быть примерно так (дорисовала как умела):
Линия обозначает урез постоянного ледяного покрова или сезонных сплочений?
Цитировать
Но тогда получается, что Феанор плыл через гораздо более широкую часть моря, и Финголфин никак не мог видеть пламя пожара.
Слезла сова с глобуса.
Можно посадить ее обратно, добавив немного колдунства: предположив, что Финголфину и остальным показали это зарево, устроив в атмосфере такое зеркало. То, что в реале называют фата моргана.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"