Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4962816 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85290 : Октябрь 19, 2020, 21:42:09 »
Цитировать
Линия обозначает урез постоянного ледяного покрова или сезонных сплочений?
Где зимой постоянный ледовый покров. Ну, где море стабильно замерзает каждую зиму. Как на картах рисуют.
Цитировать
Можно посадить ее обратно, добавив немного колдунства: предположив, что Финголфину и остальным показали это зарево, устроив в атмосфере такое зеркало. То, что в реале называют фата моргана.
Неа, не сядет. Потому что во-первых, да на кой бы черт кто-то стал париться и показывать Финголфину и остальным такое кино? А во-вторых, реальная ширина моря меньше не сделается, а плыли-то по ней, по реальной. И максимум 160 км - это ну пара дней пути туда, день-другой на разгрузку и еще два дня обратно. И вот через неделю корабли возвращаются и забирают новую партию. А тут получается в одну сторону плыть минимум дней десять. В общем, совсем другая картина.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85291 : Октябрь 19, 2020, 21:47:47 »
Цитировать
Можно посадить ее обратно, добавив немного колдунства: предположив, что Финголфину и остальным показали это зарево, устроив в атмосфере такое зеркало. То, что в реале называют фата моргана.
И инструкцию сбросили: смотрите, вам там зеркало поставили, чтобы вы видели, как у Феанора корабли горят.
Потому что без этого Финголфин всё равно не догадается, что это вот оно и есть, если расстояние там в несколько сот кэмэ.Ну, отсветы, ну и что? Может, там остров с вулканом или грандиозным лесным пожаром.


А если в районе Арамана берег имеет большой выступ в сторону востока? Поэтому и стартовать на кораблях оттуда удобно, и отсветы на самом горизонте увидеть могли, особенно если на возвышенность влезли.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85292 : Октябрь 19, 2020, 21:52:06 »
Цитировать
Потому что во-первых, да на кой бы черт кто-то стал париться и показывать Финголфину и остальным такое кино?
Добрые валар. Чтобы вбить еще один клинышек между Форменосом и Тирионом. В смысле: между форменосцами и остальными нолдор. Если даже оставшиеся не повернут обратно, то есть надежда, что потом в Эндорэ между собой передерутся.
Цитировать
А тут получается в одну сторону плыть минимум дней десять. В общем, совсем другая картина.
Зато эта версия частично заполняет канонное десятилетие путешествия.  Скажем, на одну только переброску ушел весь сезон вот такой приледной навигации. И флот не только пересекал море, но и спускался к Араману, в котором стояли нолдор.
То есть: вместо прямого броска через море, где поджидает Уйнен со своим горем и Ульмо, особо любящий нолдор, каботаж вдоль берега Арамана до приледного спокойного моря, а потом каботаж до Дренгиста.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85293 : Октябрь 19, 2020, 22:10:52 »
Цитировать
А если в районе Арамана берег имеет большой выступ в сторону востока? Поэтому и стартовать на кораблях оттуда удобно, и отсветы на самом горизонте увидеть могли, особенно если на возвышенность влезли.
Ну, большой - это какой? Даже несколько десятков километров проблемы не решают, а если этих километров сотни, то картина морских течений сильно кривится.
Конечно, можно было бы предположить, что там в море цепочка островов типа Алеутских - но такого предположить нельзя. Потому что Алеутские острова (и, соответственно, их подобие) - это островная дуга, зона активного вулканизма. Чего нет и не может быть на описанных нам пассивных континентальных окраинах Амана и Средиземья. А кроме как таким путем, цепочка островов там возникнуть не может. Значит, их там нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5064
  • Репутация: 836
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #85294 : Октябрь 19, 2020, 22:18:25 »
Цитировать
Добрые валар. Чтобы вбить еще один клинышек между Форменосом и Тирионом. В смысле: между форменосцами и остальными нолдор. Если даже оставшиеся не повернут обратно, то есть надежда, что потом в Эндорэ между собой передерутся.
 
А если это не  подействует, от предупреждений перешли к запретам


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85295 : Октябрь 19, 2020, 22:18:36 »
Цитировать
Добрые валар. Чтобы вбить еще один клинышек между Форменосом и Тирионом. В смысле: между форменосцами и остальными нолдор.
Какой клин?! Блин, пожар сам по себе не свидетельствует и не доказывает, что это злодей Феанор поджег корабли, чтобы за Финголфином не возвращаться. Такое объяснение пришло бы в головы в последнюю очередь, если вообще бы пришло.
Цитировать
Зато эта версия частично заполняет канонное десятилетие путешествия.
Нет. При таком раскладе уже никаких канонных десятилетий. Потому что или штаны, или крестик. Если нолдор топают от Альквалондэ до Арамана больше десяти лет, тогда Финголфин бредет до Средиземья почти 30 лет, и Маэдрос висит на Тангородриме примерно такое же время. А если Финголфин все же потратил на переход три обычных года (а в летописях просто путаница годов обычных и Древ, возникшая на стыке систем летосчисления), тогда и нолдор до Арамана года два добираются. Иначе ни разу не понятно, почему первые два года исхода - это годы Древ, а три оставшихся - обычные-нормальные.
Цитировать
Скажем, на одну только переброску ушел весь сезон вот такой приледной навигации. И флот не только пересекал море, но и спускался к Араману, в котором стояли нолдор.
То есть: вместо прямого броска через море, где поджидает Уйнен со своим горем и Ульмо, особо любящий нолдор, каботаж вдоль берега Арамана до приледного спокойного моря, а потом каботаж до Дренгиста.
Они перевезли лошадей. Чем бы они их поили на протяжении такого пути? Запас пресной воды пополнить негде, а корабли не Титаники, чтобы брать на борт большие запасы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85296 : Октябрь 19, 2020, 22:30:28 »
Цитировать
Ну, большой - это какой? Даже несколько десятков километров проблемы не решают, а если этих километров сотни, то картина морских течений сильно кривится.
 
Хорошо, пусть кривится. Что это меняет так уж сильно в сюжете?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85297 : Октябрь 19, 2020, 22:35:30 »
Цитировать
Хорошо, пусть кривится. Что это меняет так уж сильно в сюжете?
Эээ... ничосе вопрос. Климат дофига территорий это меняет. А Вы думали, океанические течения - это так, чтобы карась не дремал?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85298 : Октябрь 19, 2020, 22:43:29 »
Цитировать
Какой клин?! Блин, пожар сам по себе не свидетельствует и не доказывает, что это злодей Феанор поджег корабли, чтобы за Финголфином не возвращаться. Такое объяснение пришло бы в головы в последнюю очередь, если вообще бы пришло
.
Естественно! Первой мыслью было бы - попали там в ситуацию, живыми мы их не увидим.
Но вот если кто-то взял и подсказал мысль насчет поджога злодейского. Причем распространял эту мысль некоторое время в завуалированной форме предположения. Чтобы не втрепали на месте за провокацию.
Цитировать
Иначе ни разу не понятно, почему первые два года исхода - это годы Древ, а три оставшихся - обычные-нормальные.
В каноне есть намек на какие-то изменения времени (в смысле - способа его измерять) во время Исхода. "Народ Финголфина вступил на лед с восходом Исиля, а на берег Эндорэ - с восходом Анара. Причем в другом месте указано, что Исиль прошел свой путь по небу семь раз до того как взошел Анар. Вот это как раз реальные сроки: семь суток на переход. Может так это и было обозначено в каких-то древних летописях, а восходы новосозданных светил потом припаяли уже для "священной истории"?
Цитировать
Они перевезли лошадей. Чем бы они их поили на протяжении такого пути? Запас пресной воды пополнить негде, а корабли не Титаники, чтобы брать на борт большие запасы.
Если собственно переход через море занимает двое-трое суток, а остальное - плавание вдоль берега, то вода - не проблема. Можно постоянно набирать ее из спадающих к морю ручьев. А на севере (таком вот туманном и холодном) их всегда навалом.
Цитировать
А если это не подействует, от предупреждений перешли к запретам
У нас в сквере возле бывшего кинотеатра (теперь, разумеется, торгово-развлекательного центра) поставили спортплощадку. Несколько самых примитивных снарядов: лестницы, перекладины, наклонные скамейки. Но рядом с этой роскошью огромный баннер, предупреждающий, что "дети до 14 лет могут пользоваться снарядами только в сопровождении взрослых".
Вариантов объяснения этой премудрости два:
1. До введения подобных правил падеж детей до 14 лет на качелях и тарзанках был огромен: до 18 лет доживало едва 5%. Мы с вами, например, тоже не дожили, ибо качались и подтягивались без сопровождения взрослых.
2. Спортплощадка в проекте включала в себя более сложные тренажеры типа качалок с утяжелениями, имитаторов гребли и прыжков. Но деньги на покупку таких тренажеров "куда-то делись", а баннер остался.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85299 : Октябрь 19, 2020, 22:50:55 »
Цитировать
Эээ... ничосе вопрос. Климат дофига территорий это меняет. А Вы думали, океанические течения - это так, чтобы карась не дремал?
Не надо мне задавать столь оскорбительные вопросы. Но климат упомянутых территорий для нас - дело, в общем, второстепенное. А вот с переходами - морским и ледовым - как-то надо решать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85300 : Октябрь 19, 2020, 22:57:17 »
Цитировать
Но вот если кто-то взял и подсказал мысль насчет поджога злодейского. Причем распространял эту мысль некоторое время в завуалированной форме предположения. Чтобы не втрепали на месте за провокацию.
Да я Вас умоляю!! Прям да, прям вот среди нолдор все это время находились замаскированные майар - и никто, блин, не вкурил, что это чужаки; и сами майар так искусно притворялись, что прям от нолдор не отличишь. И вот они распространяли эту мысль - а нолдор все были такие идиоты, что верили, и предводители во главе с Финголфином тоже были идиоты, что тоже поверили или по крайней мере, не смогли эти идиотские разговоры пресечь.
Цитировать
Если собственно переход через море занимает двое-трое суток, а остальное - плавание вдоль берега, то вода - не проблема. Можно постоянно набирать ее из спадающих к морю ручьев. А на севере (таком вот туманном и холодном) их всегда навалом.
:bang:  :bang: Тогда, блин, море узкое в этом месте!!
Вам ей-богу спать пора.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85301 : Октябрь 19, 2020, 22:58:15 »
Цитировать
Но вот если кто-то взял и подсказал мысль насчет поджога злодейского. Причем распространял эту мысль некоторое время в завуалированной форме предположения. Чтобы не втрепали на месте за провокацию.
 
Финголфин и ко долго не могли врубиться, что им пытаются впарить, а потом покрутили пальцем у виска: Феанор ведь не идиот, а сжечь корабли на его месте мог только идиот. А если он даже и впал в безумие, так не один же он там!
Цитировать
Если собственно переход через море занимает двое-трое суток, а остальное - плавание вдоль берега, то вода - не проблема. Можно постоянно набирать ее из спадающих к морю ручьев. А на севере (таком вот туманном и холодном) их всегда навалом.
Так таки и всегда? Вспоминаю побережье Исландии - благо мы примерно две трети периметра обогнули вдоль берега. Вот где рядом ледники - там да, там ручьи на каждом шагу. А где горы  с этими ледниками от берега отдаляются, там с ручьями и речками как-то не густо.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85302 : Октябрь 19, 2020, 23:00:06 »
Цитировать
Но климат упомянутых территорий для нас - дело, в общем, второстепенное.
Как это оно второстепенное?! Если действие на этих территориях разворачивается!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85303 : Октябрь 19, 2020, 23:00:11 »
Цитировать
Но климат упомянутых территорий для нас - дело, в общем, второстепенное.
Как это оно второстепенное?! Если действие на этих территориях разворачивается!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85304 : Октябрь 19, 2020, 23:15:07 »
Цитировать
Как это оно второстепенное?! Если действие на этих территориях разворачивается!
Но он играет всё-таки меньшую роль для сюжета, нежели эти переходы. Тем более, что вряд ли он изменится с субполярного на субтропики (или наоборот), так что поправку на климатические изменения сделать будет можно. А вот совершить десятидневный рейс на судне малой вместимости с лошадьми на борту - нельзя.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85305 : Октябрь 19, 2020, 23:17:48 »
Цитировать
Но он играет всё-таки меньшую роль для сюжета, нежели эти переходы.
Блин, нет, против естественных наук грешить не буду и другим не дам! Против естественных наук уже канон есть. или сажаем сову на глобус как положено, или незачем шило на мыло менять.

Ну и да, десять дней с лошадьми на борту на этих кораблях проплыть таки можно. Необязательно же стопиццот лошадей на каждый корабль брать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85306 : Октябрь 19, 2020, 23:35:55 »
Цитировать
или сажаем сову на глобус как положено, или незачем шило на мыло менять.
 
Хрен тут её усадишь! Чем-то поступаться всё равно придётся.
Цитировать
Ну и да, десять дней с лошадьми на борту на этих кораблях проплыть таки можно. Необязательно же стопиццот лошадей на каждый корабль брать.
За десять дней погода может резко измениться, шторм разыграется, так лошади с перепугу там все переборки нафиг разнесут. Если переход два-три дня, то их связать можно, как в вертолёте перевозят связанными, а на десять дней не свяжешь.
Кстати, на такой путь и воду, и провизию нужно брать с запасом именно в расчёте на шторм, который может задержать рейс.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85307 : Октябрь 19, 2020, 23:53:16 »
Цитировать
Необязательно же стопиццот лошадей на каждый корабль брать.
Новгородская лодья брала на борт 8 лошадей. И везла их, скажем, в Англию. В Исланлию и Гренландию коровы попали на кноррах. Кони тоже. А переход от Ирландии, скажем - там могли брать воду - до Исландии занимал больше 10 дней.
Между прочим, Тим Северин в 1978 году на куррахе (том самом "кораблике из кожи") добрался от Ирландии до Ньюфаундленда прямым ходом через Атлантику.
Я пыталась на ХА вдолбить правоверным, что туата де данан на таких вот куррахах и приплыли в Британию, потому их и сжечь было легко. А между тем уже в исторические времена ирландцы на таких вот байдарах возили овец и коров.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85308 : Октябрь 20, 2020, 00:00:03 »
Цитировать
Новгородская лодья брала на борт 8 лошадей. И везла их, скажем, в Англию. В Исланлию и Гренландию коровы попали на кноррах. Кони тоже. А переход от Ирландии, скажем - там могли брать воду - до Исландии занимал больше 10 дней.
 
Так они, наверное, занимались торговлей скотом и кроме него и припасов  практически ничего не брали. А тут в придачу к лошадям ещё пассажиры да разный-всякий скарб.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85309 : Октябрь 20, 2020, 00:24:53 »
Цитировать
Так они, наверное, занимались торговлей скотом и кроме него и припасов практически ничего не брали. А тут в придачу к лошадям ещё пассажиры да разный-всякий скарб.
Еще плавали просто попинать тамошние королевства с целью добычи. Тогда коней брали намного меньше, но все же привозили некоторое количество. Так же и переселенцы в Исландию и Гренландию везли с собой скот. Но притом еще скарб и рабов, да сверх того даже некоторое количество мебели.  Размещались, конечно, как кильки в банке. Но доплывали и ставили поселения, пахали, пасли скот. Коней и коров в Исландии и сейчас множество.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85310 : Октябрь 20, 2020, 07:15:21 »
Цитировать
За десять дней погода может резко измениться, шторм разыграется, так лошади с перепугу там все переборки нафиг разнесут.
 
Погода может измениться и за два дня. Она вообще меняется. И чо ж, блин, не разносили, когда из Европы в Новый Свет лошадей возили? Или там какие-то не такие переборки были? Из какого-то другого дерева? Или железные? Прям да, прям лошади - это динозавры такие, что доски проломят.
С перевозкой лошадей проблема в воде, потому что лошади много пьют. А не в том, что они чо-то там разнесут.
Цитировать
Так они, наверное, занимались торговлей скотом и кроме него и припасов практически ничего не брали. А тут в придачу к лошадям ещё пассажиры да разный-всякий скарб.
То есть разнесение лошадями переборок уже проблемы собой не представляет? Ну слава богу.
А что, непременно на каждый корабль надо по стопиццот лошадей? Какая-то религия запрещает брать того и сего в пропорции сообразно возможностям корабля? Или какая-то религия запрещает делать одни рейсы с пассажирами и их бебехами, а другие с лошадьми?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85311 : Октябрь 20, 2020, 12:18:10 »
Цитировать
Погода может измениться и за два дня. Она вообще меняется.
 
Если погода ровная, устойчивая, за два дня она не меняется. И потом, за два дня проплывают неочень большое расстояние, поэтому находятся на территории с одинаковым примерно давлением и влажностью. А за десять дней - ну, понятно.
Цитировать
И чо ж, блин, не разносили, когда из Европы в Новый Свет лошадей возили? Или там какие-то не такие переборки были? Из какого-то другого дерева? Или железные? Прям да, прям лошади - это динозавры такие, что доски проломят.
Лошадей (как и других крупных животных) возили в специально оборудованных для них трюмах, а на больших кораблях - в стойлах на палубе. Корабли тэлери описаны как все из себя лёгкие-изящные и наверняка из тонких досок. Хватило ли ума и опыта построить для перевозки лошадей (и вообще скота) нечто попрочнее? Ведь у них там раньше никто этим не занимался.
Цитировать
С перевозкой лошадей проблема в воде, потому что лошади много пьют. А не в том, что они чо-то там разнесут.
И пьют,  и едят, и нервные они  очень. Разбушевавшаяся лошадь - это нечто! А если их десяток распсихуется?
Цитировать
То есть разнесение лошадями переборок уже проблемы собой не представляет? Ну слава богу.
Если переборки тонкие - запросто.
Цитировать
Или какая-то религия запрещает делать одни рейсы с пассажирами и их бебехами, а другие с лошадьми?
Про религию не знаю, но по канону судя, там вообще один рейс всего был сделан, а потом корабли сгорели. Но лошадей тем не менее привезли, и народу прибыло изрядно.
А если рейс был бы не один, то на берегу уже стационарный лагерь разбили и какую-то разведку местности произвели. А там, впечатление такое, что одна нога ещё на кораблях, а другая только на берег ступила.

И вообще,я уже заметила: когда обосуждуй заходит в тупик, то картина одна и та же: все тащат свои соображения по тому или иному поводу, уж какие есть, а Кракодил стоит в белом пальте и только критикует, а своих, заметьте, не предлагает, потому что зерно истины пока в куче плевел не найдено.  И получается, что все дураки, в шелухе роются, только Кракодил весь в белом зёрнышки извлекает. Так что я лучше тоже пока постою. Могу даже и без пальта. А Вы излагайте, как так получилось, что Феанор хрен знает сколько плыл, а Финголфин зарево пожара увидел.
Хотя мог  и не  видеть, конечно. По сути оно не важно - видел, не видел. Главное, что посидел-посидел, никто за ним не приплыл и стало ясно, что дело дрянь. Либо назад ползти, как щенкам побитым, либо сдохнуть в этом Арамане, либо искать способ как-то всё же переправиться. Только вот откуда он мог знать, что там, где льды, там материки сближаются?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85312 : Октябрь 20, 2020, 13:06:57 »
Добрый день!

Продолжая тему моего предыдущего сообщения. Если брать как первоначальное условие то, что вариант "Сильмариллиона", который сейчас подвергается разбору, это исполненный Бильбо перевод, то вообще насколько достоверен такой источник при реконструкции событий и характеров? "Сильмариллион" в таком случае выходит этаким переводом перевода перевода, который на протяжении многих веков дополнялся, перерабатывался, редактировался и исправлялся разными людьми. При таких исходных условиях крайне маловероятно, что от описываемых событий могло сохраниться что-то, кроме имён и самых общих характеристик; какие-то мелкие подробности, детали, чёткая последовательность происшествий, реплики того или иного героя - всё это выжить не могло бы. Свойства памяти таковы, что люди не могут с точностью воспроизвести последовательность событий, происходивших с ними же много лет назад, начинают путаться в деталях и прочих частностях, не говоря уже о том, чтобы дословно запомнить, какие фразы произносили участники этих событий, даже они сами. А тут речь идёт даже не о записи непосредственных участников событий – весь этот летописный свод, скорее всего, составлялся людьми, жившими в совершенно другое время (об ошибках переводчиков тоже не стоит забывать), и вся история «Сильма» для них, все участники этой истории – дела давно минувших дней, преданья старины глубокой.

Тогда выходит, что где-то внутри сюжета существует и «летописный» вариант того или иного персонажа, и «настоящий». «Летописный» Намо сказал «не первым», «летописный» Финголфин – «ты станешь вести, а я следовать», но далеко не факт, что эти же фразы говорили они «настоящие»; т.е. на основе сказанного ими выстраивать характеры этих героев, какими они могли бы быть «на самом деле», скорее всего, нельзя. И, опять же, даже упоминание большого числа свидетелей тем или иным репликам и поступкам нельзя принимать как доказательство истинности этих реплик/поступков. Вот если сравнивать всё с той же Библией: существовал ли человек по имени Иисус? Скорее всего, да. Но говорил ли он все те речи и проповеди, которые ему приписываются и для которых заявлено большое количество свидетелей (как, например, Нагорная проповедь)? Скорее всего, нет. Т.е. разбирать эпизод с хождением по воде и на основе этого выстраивать версию, что на самом деле ходил он по некой песчаной отмели, будет бессмысленно, так как этого эпизода, вероятно, и не существовало. Даже эпизоды вроде бы исторической части – а именно, Книги Царств – вызывают сомнение; как пример, подробно описывается царствование Соломона и «золотой век» Иерусалима, но вот археологическими находками существование в это время столь мощного Израильско-Иудейского царства однозначно не подтверждается. Ну и навряд ли Соломон произносил дословно именно те фразы, которые ему приписываются.

И, как мне кажется, та же проблема существует и для «Сильмариллиона»: на основании летописных данных можно с уверенностью говорить только о самых общих характеристиках, а вот уже мелкие детали, кто, что и в какой последовательности сказал, к кому подошёл и проч. – всё это будут предположения и догадки. Вот взять в качестве примера ту же историю с королевой Мириэль. Что можно сказать наверняка? То, что она была замужем за Финвэ, родила Феанора и умерла. Но вот реконструировать причины и обстоятельства этой смерти на основании изложенных сведений, скорее всего, нельзя, так как сведения эти явно легендарного характера; никто из летописцев последующих эпох не мог располагать знанием о том, что именно сказала Мириэль после рождения Феанора, как долго ходил в Лориэн Финвэ и проч.

Уф, вроде бы всё. Примечание: не отрицаю наличие в этом сообщении ошибок, всё вышеизложенное – всего лишь предположение, «а могло ли быть так, а не иначе», и цепляться за это предположение, если оно окажется необоснованным, не намерена. В общем-то, всё сообщение написано в порядке версии: с какой ещё стороны можно к «Сильмариллиону» подступиться.
 

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85313 : Октябрь 20, 2020, 13:45:05 »
Цитировать
Добрый день!
 
И Вам тоже.
Цитировать
Продолжая тему моего предыдущего сообщения. Если брать как первоначальное условие то, что вариант "Сильмариллиона", который сейчас подвергается разбору, это исполненный Бильбо перевод, то вообще насколько достоверен такой источник при реконструкции событий и характеров? (и далее)
То есть, если изложить Ваши мысли экстрактно, Вы хотите сказать, что все наши попытки натянуть сов на глобусы равноценны попыткам объяснить воскрешение Христа с точки зрения второго закона термодинамики? Проще говоря, мы страдаем фигнёй.

Что же касается текста Сильма, то во время прошлого чтения у меня было стойкое ощущение, от которого я никак не  могла отделаться: как будто я читаю истоирию, переписанную по идеологическим соображениям, но переписанную очень небрежно, и поэтому тут и там торчат хвосты от первоначального текста. Понимаете? Как будто была реальная такая история, а Толкин её переписал на свой манер. Я, конечно, знаю, что это не так, но впечатление было именно таким.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85314 : Октябрь 20, 2020, 13:57:06 »
Цитировать
То есть, если изложить Ваши мысли экстрактно, Вы хотите сказать, что все наши попытки натянуть сов на глобусы равноценны попыткам объяснить воскрешение Христа с точки зрения второго закона термодинамики? Проще говоря, мы страдаем фигнёй.
Эм, но ведь никаких предположений, затрагивающих личности участников форума, я не высказывала и не намеревалась этого делать. Тут несколько проще: "у меня была какая-то тактика версия", и я просто пытаюсь прикинуть, насколько она может быть работоспособна, т.е. можно ли применить её к "Сильму" или нет.

Цитировать
Что же касается текста Сильма, то во время прошлого чтения у меня было стойкое ощущение, от которого я никак не могла отделаться: как будто я читаю истоирию, переписанную по идеологическим соображениям, но переписанную очень небрежно, и поэтому тут и там торчат хвосты от первоначального текста. Понимаете? Как будто была реальная такая история, а Толкин её переписал на свой манер. Я, конечно, знаю, что это не так, но впечатление было именно таким.
Да, у меня после прочтения "Сильма" тоже оставалось схожее впечатление.) Вот что значит - умел владеть словом человек. Интересно даже предположить, какова могла бы быть эта реальная история, не прошедшая сквозь многочисленные редакции.  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85315 : Октябрь 20, 2020, 14:36:05 »
Цитировать
Если погода ровная, устойчивая, за два дня она не меняется.
"За четверть часа до смерти он был жив". А за сколько дней погода меняется? Так же не бывает, что сегодня тепло и ясно, а завтра похолодало и дождь пошел. Это всегда случается мееееедленно, как в ом анекдоте, почему свет в кинотеатре медленно гаснет - потому что механик меееееедленно вилку из розетки тянет.
Цитировать
И потом, за два дня проплывают неочень большое расстояние, поэтому находятся на территории с одинаковым примерно давлением и влажностью.
Эээ... ааа... даже не знаю, что сказать. Если на каждых не очень больших расстояниях давление-влажность примерно одинаковы, то как же они вообще меняются?! Вот 100 км - давление-влажность одинаковые. Следующие 100 км - это же такое же не очень большое расстояние - давление-влажность опять одинаковые. Еще следующие 100 км - опять одинаковые. Да, блин, они на всей планете должны быть одинаковые!
Цитировать
Лошадей (как и других крупных животных) возили в специально оборудованных для них трюмах, а на больших кораблях - в стойлах на палубе. Корабли тэлери описаны как все из себя лёгкие-изящные и наверняка из тонких досок.
Нет, ну я нимагу! Где они описаны легкими-изящными и из тонких досок? А, ну да, складываеццо впечатление же, что это были прогулочные лодки для плавания по заливу.
Цитировать
Хватило ли ума и опыта построить для перевозки лошадей (и вообще скота) нечто попрочнее? Ведь у них там раньше никто этим не занимался.
Нет, они все были идиоты, и все лошади потонули.
Цитировать
И пьют,  и едят, и нервные они  очень. Разбушевавшаяся лошадь - это нечто! А если их десяток распсихуется?
И как лошадей через Атлантику возили? И как их в Исландию завезли? Связывали, наверное.
Цитировать
Если переборки тонкие - запросто.
Да картонные, чо там.
Цитировать
Про религию не знаю, но по канону судя, там вообще один рейс всего был сделан, а потом корабли сгорели. Но лошадей тем не менее привезли, и народу прибыло изрядно.
И какой из этого вывод? Что сами нолдор на кораблях плыли, а лошади рядом скакали? Или если один рейс, то емкость кораблей резко увеличивается, лошади делаются песец спокойными, а переборки песец толстыми?
Раз "судя по канону", значит, все по канону. Значит, приплыли нолдор в один рейс, а потом Феанор поджег корабли. А они были изящные-легкие, из тонких досок, а переборки из картона, поэтому поджигались просто спичкой.
Цитировать
И вообще,я уже заметила: когда обосуждуй заходит в тупик, то картина одна и та же: все тащат свои соображения по тому или иному поводу, уж какие есть, а Кракодил стоит в белом пальте и только критикует, а своих, заметьте, не предлагает, потому что зерно истины пока в куче плевел не найдено.  И получается, что все дураки, в шелухе роются, только Кракодил весь в белом зёрнышки извлекает. Так что я лучше тоже пока постою.
Это точно лучше, чем писать вот такую голимую фигню. Ну ладно еще вчера вечером, мало ли, думаю, может, человек спать хочет, оттого фигню и пишет. Но нет, ночь прошла, рассвело - такая же картина. Те же невероятные глупости, изрекаемые с невероятным обывательским апломбом. И я бы даже как-нибудь перетерпела бы, если бы не очередной откровенно нелепый наезд в мой адрес - мне надоело оставлять их без ответа.
Цитировать
Что же касается текста Сильма, то во время прошлого чтения у меня было стойкое ощущение, от которого я никак не  могла отделаться: как будто я читаю истоирию, переписанную по идеологическим соображениям, но переписанную очень небрежно, и поэтому тут и там торчат хвосты от первоначального текста. Понимаете? Как будто была реальная такая история, а Толкин её переписал на свой манер. Я, конечно, знаю, что это не так, но впечатление было именно таким.
Судя по всему, это ощущение осталось в прошлом. Потому что сегодня мы имеем: корабли тэлери были изящные и легкие, потому что канон; рейс был один, потому что канон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85316 : Октябрь 20, 2020, 14:58:57 »
Цитировать
Если брать как первоначальное условие то, что вариант "Сильмариллиона", который сейчас подвергается разбору, это исполненный Бильбо перевод, то вообще насколько достоверен такой источник при реконструкции событий и характеров?
Да как любая историческая хроника. Вообще в процессе чтения у меня уже какое-то "я знаю, что ничего не знаю" по отношению к истории реального мира. Просто невероятно, насколько наши представления об истории древнего мира и по крайней мере раннего Средневековья строятся на крайне немногочисленных, неполных и отрывочных свидетельствах отдельных лиц. Которые лица были обычными людьми со свойственными людям предвзятостью, когнитивными искажениями, заблуждениями и склонностью к вымыслам. Так сколько же мы на самом деле знаем?!
Цитировать
Тогда выходит, что где-то внутри сюжета существует и «летописный» вариант того или иного персонажа, и «настоящий». «Летописный» Намо сказал «не первым», «летописный» Финголфин – «ты станешь вести, а я следовать», но далеко не факт, что эти же фразы говорили они «настоящие»; т.е. на основе сказанного ими выстраивать характеры этих героев, какими они могли бы быть «на самом деле», скорее всего, нельзя.
Касаемо характеров - ну, приходится опираться на то, что имеем. Потому что ничего другого просто нет.

Но кстати, вообще-то говоря, события Сильма не такие уж давно канувшие - на протяжении всей Третьей Эпохи в Средиземье живут Кирдан, Элронд, Галадриэль и Келеборн, Глорфиндель, наверняка кто-то еще. Все они очевидцы событий, изложенных в Сильме (Элронд только не совсем). То есть рядом с тем же Бильбо находятся живые свидетели всего, начиная как минимум с непокоя нолдор.
Цитировать
Вот взять в качестве примера ту же историю с королевой Мириэль. Что можно сказать наверняка? То, что она была замужем за Финвэ, родила Феанора и умерла. Но вот реконструировать причины и обстоятельства этой смерти на основании изложенных сведений, скорее всего, нельзя, так как сведения эти явно легендарного характера; никто из летописцев последующих эпох не мог располагать знанием о том, что именно сказала Мириэль после рождения Феанора, как долго ходил в Лориэн Финвэ и проч.
Да. Но она же умерла, это же факт. Так же, как корабли - они же сгорели.
Цитировать
В общем-то, всё сообщение написано в порядке версии: с какой ещё стороны можно к «Сильмариллиону» подступиться.
Эээ... и с какой?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85317 : Октябрь 20, 2020, 15:04:28 »
Цитировать
Интересно даже предположить, какова могла бы быть эта реальная история, не прошедшая сквозь многочисленные редакции.
Вот этим мы и занимаемся фактически. Все черновики считаются за разные внутриардынские письменные источники, в которых так или иначе отражена ардынская реальность, пусть даже искаженная и преломленная восприятием авторов/переписчиков/редакторов.
И всем этим приходится заниматься исключительно потому, что Сильм в том виде, как он есть, содержит слишком много неувязок. Его не получается воспринимать "все было так, как написано" - потому что ну не может же быть в одном месте столько идиотов!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85318 : Октябрь 20, 2020, 15:40:09 »
Цитировать
Эээ... и с какой?
Ну, в общем, суть предположения заключается в том, что с уверенностью можно говорить только о каких-то общих местах. Мириэль умерла - факт, корабли сгорели - факт, в результате некоего конфликта нолдор переселились из Амана в Эндорэ - факт. Но вот именно эти мелкие детали и частности (кто, что, кому и в какой последовательности сказал, к примеру) будут поддаваться реконструкции с трудом, т.к. все реплики, произнесённые тем или иным героем, даже в ситуации с большим количеством свидетелей, остаются, скорее всего, на совести летописцев. И, кстати, даже наличие живых свидетелей прошедших эпох навряд ли может прояснить эти детали, т.к. безупречная память эльфов встречается только в фаноне. Скорее всего, они, как и люди, с течением времени склонны забывать мелкие подробности того или иного происшествия, порядок, в котором разворачивались события и т.д.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85319 : Октябрь 20, 2020, 16:07:40 »
Цитировать
Но вот именно эти мелкие детали и частности (кто, что, кому и в какой последовательности сказал, к примеру) будут поддаваться реконструкции с трудом, т.к. все реплики, произнесённые тем или иным героем, даже в ситуации с большим количеством свидетелей, остаются, скорее всего, на совести летописцев.
Тем не менее: неизвестно, говорил ли на самом деле Цезарь "alea jacta est". Но поскольку его дальнейшие поступки не противоречат этим словам, можно смело считать, что таки говорил.
Так же и в каноне. Неизвестно, говорил ли Финвэ в точности то, что написано. Но поскольку Статут таки существует, ясно, что какую-то претензию он высказал. Следовательно, можно смело считать, что он говорил именно это. Неизвестно, говорил ли Финголфин в точности "ты поведешь, и я последую". Но поскольку дальнейшие его поступки показывают, что он действительно пошел, можно смело считать, что он это сказал. Неизвестно, действительно ли Клятва Феанора была вот именно такой, как донесли до нас источники. Но поскольку... и так далее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".