Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4945895 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77340 : Апрель 26, 2020, 19:56:11 »
Цитировать
Боже, как она задрала, ЧКА эта самая! Ну, прямо мерило всех вещей!
Просто это самый первый  "анти" по Толкину. Потому с ней (тихим ужасом и бестолковщиной) обычно и сравнивают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77341 : Апрель 26, 2020, 19:57:03 »
Хорошо, что вам повезло с погодой. У нас весь день дождливо и холодновато. Может, на будущей неделе повезёт.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77342 : Апрель 26, 2020, 19:57:40 »
Цитировать
Просто это самый первый  "анти" по Толкину. Потому с ней (тихим ужасом и бестолковщиной) обычно и сравнивают.
Ну и что?! Ну и что, что первый?! Зачем сравнивать с откровенной фигней?! Да даже если бы это был шедевр не знай какой, сравнивать зачем?! Что кому оно даст, это сравнение?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77343 : Апрель 26, 2020, 19:59:11 »
Цитировать
Хорошо, что вам повезло с погодой. У нас весь день дождливо и холодновато. Может, на будущей неделе повезёт.
Нам на той неделе уже +26 обещают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77344 : Апрель 26, 2020, 20:03:32 »
Цитировать

Нам на той неделе уже +26 обещают.
Ох, Люда, Люда, когда-нибудь наступит офигеть жара и мы будем вспоминать нынешнюю погоду с умилением.  :D Только будет поздно.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77345 : Апрель 26, 2020, 20:04:09 »
Цитировать
Хорошо, что вам повезло с погодой. У нас весь день дождливо и холодновато. Может, на будущей неделе повезёт.
Вроде бы со вторника обещают до +18.
Цитировать
Да даже если бы это был шедевр не знай какой, сравнивать зачем?! Что кому оно даст, это сравнение?!
Там красивишно обрисовано, как Мелькор, такой весь благородный и сострадательный, является к примитивным и к тому же избирательно-слепым (они не видят Солнца) эльфам и... Нет, не предлагает им технологии, а начинает исцелять детей.  И дети эти, естественно, тут же полюбляют его до обморока. И все так прочувствовано: прямо Достоевский и Спок в одной упаковке.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77346 : Апрель 26, 2020, 20:05:28 »
Цитировать
Там красивишно обрисовано, как Мелькор, такой весь благородный и сострадательный, является к примитивным и к тому же избирательно-слепым (они не видят Солнца) эльфам и... Нет, не предлагает им технологии, а начинает исцелять детей.  И дети эти, естественно, тут же полюбляют его до обморока. И все так прочувствовано: прямо Достоевский и Спок в одной упаковке.
 :bad:  :bad: Но я не спрашивала, что там. Я спросила, зачем вообще сравнивать и что это дает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77347 : Апрель 26, 2020, 20:06:19 »
Цитировать

Вроде бы со вторника обещают до +18.


Там красивишно обрисовано, как Мелькор, такой весь благородный и сострадательный, является к примитивным и к тому же избирательно-слепым (они не видят Солнца) эльфам и... Нет, не предлагает им технологии, а начинает исцелять детей.  И дети эти, естественно, тут же полюбляют его до обморока. И все так прочувствовано: прямо Достоевский и Спок в одной упаковке.
У вас, может, и со вторника, а у нас с пятницы и то не факт.

Няша на ручках отдыхает.  :blink:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77348 : Апрель 26, 2020, 20:17:59 »
Ну так вот. Вот именно из-за происков Мелькора случилось так, что когда Нахар заржал, и Оромэ явился среди эльфов, те не кинулись навстречу с объятиями, а некоторые спрятались, а некоторые и вовсе так убежали, что их потом и не нашли. Конечно, это не потому, что дикие эльфы испугались незнакомца, впершегося неизвестно как и откуда, да мало того - верхом! Блин, дикие эльфы ни разу не видели всадников. Вряд ли они видели хотя бы лошадей - потому что места явно не для лошадиного обитания. В реальном мире лошадей и всадников пугались даже ацтеки, давно культурные, цивилизованные и очень воинственные. Но то ацтеки. А дикие эльфы если испугались, то это Мелькор виноват. Конечно.
Но те эльфы, которые все же не убежали и набрались смелости вылезти из кустов посмотреть - они сразу поняли, что этот всадник не от Тьмы. Ибо свет Амана был в его лице™, и все благороднейшие эльфы повлеклись к нему (к свету, в смысле).

Скажите, кто-нибудь может представить конкретно, как выглядел этот самый свет Амана в лице? Это лицо светилось, что ли? Или что?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77349 : Апрель 26, 2020, 20:22:24 »
Я именно так это и понимаю, что лицо светилось. Но это должно вызывать дополнительное опасение, а не притяжение, на мой взгляд.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77350 : Апрель 26, 2020, 20:45:32 »
Цитировать
Конечно, это не потому, что дикие эльфы испугались незнакомца, впершегося неизвестно как и откуда, да мало того - верхом!
И повезло Оромэ, что никто не пустил в него стрелу с перепугу.
Цитировать
Скажите, кто-нибудь может представить конкретно, как выглядел этот самый свет Амана в лице? Это лицо светилось, что ли? Или что?
Светилось. Зенитным прожектором в Оромэ, стоваттовой лампочкой у аманэльдар. Оттого все обитатели Эндорэ и не выдерживали этого света - глаза резало. Особенно до восхода Солнца. Так что ли?
Я считаю этот "свет Амана" неким психологическим воздействием.  Ну как есть очень привлекательные запахи, так и присутствие айнур создавало некий эмоциональный привлекательный фон. Конечно, когда они хотели быть привлекательными. Если их эмоциональное состояние было иным, то этот "свет" казался угрожающим.
Вот "мрак и смрад совращенных" был как раз таким "антисветом".
Но для союзников нолдор  воздействие аманэльдар оставалось "светом".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77351 : Апрель 26, 2020, 21:27:40 »
"But of those unhappy ones who were ensnared by Melkor little is known of a certainty. For who of the living has descended into the pits of Utumno, or has explored the darkness of the counsels of Melkor? Yet this is held true by the wise of Eressëa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes. For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilúvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindalë before the Beginning: so say the wise. And deep in their dark hearts the Orcs loathed the Master whom they served in fear, the maker only of their misery. This it may be was the vilest deed of Melkor, and the most hateful to Ilúvatar".

"Но о тех несчастных, которые были пойманы в плен Мелькором, мало известно определенности. Ибо кто из живущих спускался в преисподние Утумно или исследовал тьму советов Мелькора? Все же вот что считается как за верное мудрыми Эрессеа: что все те из квенди, которые попали в руки Мелькора, прежде чем Утумно был разрушен, были помещены там в тюрьму и медленным искусством жестокости были испорчены и порабощены; И так Мелькор породил отвратительную расу орков в зависть и насмешку над эльфами, которым они впоследствии были самыми злейшими врагами. Ибо орки имели жизнь и размножались на манер детей Илуватара; и ничего, что имело собственную жизнь, ни подобие жизни, никогда не мог сделать Мелькор со времени своего восстания в Айнулиндале прежде Начала: так говорят мудрые. И глубоко в своих темных сердцах орки ненавидели Хозяина, которому они служили в страхе, создателя только своих страданий. Это может быть мерзейшим поступком Мелькора и самым ненавистным для Илуватара".

О, вот оно, то самое. Злой Мелькор! мучает бедных эльфиков! и создает ужасных-отвратительных орков! которых всех убивать надо только за то, что они орки.

Однако будем читать глазами и думать головой.
Во-первых, ясными словами написано, что ничего определенного, в общем-то неизвестно. Более того, даже это самое "пойманы в плен Мелькором" неизвестно откуда взялось. Ведь только что было написано, что куда девались эльфы, неизвестно. Так только, сказки и песни про какого-то всадника. И вот так, прям на наших глазах, эти сказки и песни уже делаются как твердо установленные факты. Внезапно.
Далее художественные красоты, смысл которых в сухом остатке: свидетельств и доказательств нет.
А после этого так обана! и верования мудрых Эрессеа! Причем именно верования, потому что на чем их считания основаны, совершенно непонятно, и в тексте никаких следов, из чего эти мудрые могли вывести свою теорию.
Верования, как известно, заключаются в том, что Мелькор мучениями исказил эльфов в орков. Но, блин, во-первых, я опять напоминаю о расстояниях. Между Куивиэнен и Утумно многие тысячи километров дикой местности. За такие тридевять земель таскать эльфов - блин, да это дороже чугунного моста. Во-вторых, превращение мучениями в другой вид - это АББ. Даже в рамках канона АББ. Потому что а души-то этих искаженных эльфов куда делись? Что с ними стало? Души канонически неуничтожимы. Так как Мелькор мог их разделать и отнять у них свойства, выданные самим всевышним?
Я уж не спрашиваю, почему Мелькор вообще завидовал эльфам. И каким образом создание орков могло помочь этой зависти. Объясните мне это кто-нибудь, будьте добреньки.
Почему это насмешка и что тут смешного, и кому смеяться, я не понимаю тоже.
Но дальше оказывается, что это производство орков из эльфов есть умозаключения этих мудрых: раз Мелькор не может творить ни жизни, ни подобия жизни аж со времен Айнулиндале (а до своего восстания, стало быть, мог? Тиресно, тиресно...), значит, кого-то исказил. А почему Мелькор не может творить ни жизни, ни подобия жизни? А хрен его знаааает...
А уж кого там орки ненавидели в глубине сердец - блин, а это откуда известно? Кто с ними по душам разговаривал? Кому они исповедовались?
И кому исповедовался Илуватар, чтобы можно было утверждать, что для него самое ненавистное, а что не самое?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77352 : Апрель 26, 2020, 21:47:30 »
Цитировать
Там красивишно обрисовано, как Мелькор, такой весь благородный и сострадательный, является к примитивным и к тому же избирательно-слепым (они не видят Солнца) эльфам и... Нет, не предлагает им технологии, а начинает исцелять детей.  И дети эти, естественно, тут же полюбляют его до обморока. И все так прочувствовано: прямо Достоевский и Спок в одной упаковке.
Не трогайте ни Достоевского, ни Спока, хотя я не люблю ни того, ни другого, но они не заслужили такого сравнения! Оба они по-своему талантливые люди, в отличие от. Ну, или хотя бы не без способностей. А это слащавое уродство поплам с идиотски-глубокоммысленной недоговоренностью - это какой-то кошмар на улице Вязов.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77353 : Апрель 26, 2020, 21:50:27 »
Цитировать
И повезло Оромэ, что никто не пустил в него стрелу с перепугу.
 
Волчик а ля Профессор. Только у того Мелькор всех боится, а у Волчика с перепугу стрелы во всех пускают.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77354 : Апрель 26, 2020, 21:58:51 »
Цитировать
Волчик а ля Профессор. Только у того Мелькор всех боится, а у Волчика с перепугу стрелы во всех пускают.
Не, в данном случае это было бы вполне естественно. Вдруг наехал кто-то не знай кто, все в кусты. Так что стрелой или там камнем херануть запросто могли.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77355 : Апрель 26, 2020, 22:00:48 »
Орки и эльфов ненавидели, и Мелькора ненавидели, хоть и служили ему... А почему, собственно? Раз не авидели - развернулись бы да ушли. Тут не сказано, что у них своей воли не было. Арда большая, уйти есть куда. А тем более, раз они его ненавидели все, то он в ответ ничего толкового и предпринять бы не смог.

Но давайте вспомним ВК, тот момент, где показаны орки Мордора. Нигде не чувствуется неприязни к верховному. Напротив, отстаивая его право называться Властелином, они вступают в жестокий спор с изенгардскими орками. Странное дело: Мелькора орки ненавидели, а его преемника почитают.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77356 : Апрель 26, 2020, 22:02:43 »
Цитировать
Не, в данном случае это было бы вполне естественно. Вдруг наехал кто-то не знай кто, все в кусты. Так что стрелой или там камнем херануть запросто могли.
Ну, если только так...
Хотя с другой стороны: авось мимо проедет, а стрелой ну как не убьёшь, а только ранишь, так оно ещё разозлится!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77357 : Апрель 26, 2020, 22:05:43 »
Цитировать
Орки и эльфов ненавидели, и Мелькора ненавидели, хоть и служили ему... А почему, собственно?
Патамушта они вообще всех ненавидят.
Цитировать
Раз не авидели - развернулись бы да ушли. Тут не сказано, что у них своей воли не было.

Профессор так и не определился, есть ли у орков свободная воля или нет. Но если ее нет, то как они могут кого бы то ни было ненавидеть? По собственному почину, я имею в виду. Если кого-то и ненавидят, то исключительно тех, кого им Мелькор сказал ненавидеть. Что ж он, самого себя ненавидеть велел?
А если таки ненавидят, то свободную волю имеют. Ну так чо ж не кинулись прочь от Мелькора к Свету, чтобы Свет их обратно в эльфов разделал? Ну или хоть в какой-то божеский вид привел.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77358 : Апрель 26, 2020, 22:44:14 »
Вот, значит, Оромэ провел какое-то время среди новых находок, а потом быстро поскакал в Валинор с вестями. Риторический вопрос: а осанвэ это самое где? Где оно, когда нужно? Ну, если оно есть между валар (вон оно будет прямо показано в каноне), то почему здесь Оромэ бежит ногами (лошадиными), как последний пейджер-джан, вместо того, чтобы в тот же миг отбить осанвэграмму тому же Манвэ?
А как прибежал, Оромэ говорил о тенях, которые беспокоят Куивиэнен. И валар обрадовались, но среди радости имели сомнения, и долго обсуждали, как же им лучше охранять квенди от теней Мелькора. Даже Ульмо явился обсуждать.
Ну, знаете, кино и немцы. Канонически дикие эльфы живут рядом с этими тенями уже 335 лет и только знай себе успешно множатся. А теперь валар думают: да как же нам их защитить? Да никак, блин! Они и без вашей защиты живут прекрасно.
И, блин, опять и снова: да на кой бы черт Мелькор этих эльфов тенями какими-то пугал?! Если бы ему эльфы чем-то мешали, он бы спокойно уничтожил их всех подчистую.
Что за цирк на конской тяге?!
И Манвэ долго сидел на Таникветиль и искал совета Илуватара (ну офигеть какое дело, что сами ни за что бы не додумались. Непременно надо Илуватара дергать), а потом спустился к валар в Круг Судеб и начал рассказывать свои видения. И сказал: такой совет Илуватара в моем сердце - мы должны снова взять власть в Арде и любой ценой освободить квенди от теней Мелькора.
Вы должны что? Снова взять власть? Ты, король Арды, сам признаешь, что власти над Ардой не имеешь? В черновиках еще круче: "they recalled their duty". "Они вспомнили свои обязанности"! То есть сам автор, блин, подтверждает, что до этого они на них плевали. Нормально, чо.
И чем-чем-чем освободить должны? Любой ценой? А как же "Арда развалится" и прочее бла-бла-бла, которые правоверные любят повторять?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77359 : Апрель 26, 2020, 22:48:26 »
Цитировать
Хотя с другой стороны: авось мимо проедет, а стрелой ну как не убьёшь, а только ранишь, так оно ещё разозлится!
Есть такое понятие: останавливающее действие. Например, пуля из Кольта 45 могла среднего человека отбросить назад на метр и остановить на месте бизона или гризли. Но и выстрел из обладающего высокой начальной скоростью АПС притормозит нападающего, хоть и сам удар будет легким.
Так и с луком: выстрелил, и пока противник соображает, куда в него попали - пуститься наутек.
Цитировать
А если таки ненавидят, то свободную волю имеют.
Но канон - вещь безразмерная. Потому он натягивается на такую формулировку, что даже мятежи орков были по подсказке Моргота!
Цитировать
Ну так чо ж не кинулись прочь от Мелькора к Свету, чтобы Свет их обратно в эльфов разделал? Ну или хоть в какой-то божеский вид привел.
Пусть и не к Свету - у того приемы помощи и исцеления хуже самой болезни. Но просто дернуть на просторы Арды подальше от Мелькора и жить себе - это же можно было сделать?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77360 : Апрель 26, 2020, 22:56:51 »
Цитировать
Пусть и не к Свету - у того приемы помощи и исцеления хуже самой болезни. Но просто дернуть на просторы Арды подальше от Мелькора и жить себе - это же можно было сделать?
Но это еретически. А канонически лучше нету того Свету. Ну и вообще система канона нейтралитета не предусматривает: если ты не на стороне Света, ты на стороне Тьмы. Без вариантов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77361 : Апрель 26, 2020, 23:00:29 »
Цитировать
Они и без вашей защиты живут прекрасно.
Прекрасно или нет - но живут. Минимум три поколения уже народилось.
Цитировать
И Манвэ долго сидел на Таникветиль и искал совета Илуватара (ну офигеть какое дело, что сами ни за что бы не додумались. Непременно надо Илуватара дергать), а потом спустился к валар в Круг Судеб и начал рассказывать свои видения.
Ну точно - шаман! Помедитировал, сам себе нагоняя видения (это любой человек может, если потренирует воображение), и вот - нашел совет Илуватара.
Интересно, поверили ему. Или Манвэ все же понимал, что к чему, и принес "совет" именно такой, какой желался большинству?
Цитировать
"Они вспомнили свои обязанности"!
"Ну, граждане хулиганы, алкоголики, тунеядцы, пришел наряд на работу".
Цитировать
И чем-чем-чем освободить должны? Любой ценой? А как же "Арда развалится" и прочее бла-бла-бла, которые правоверные любят повторять? 
Так правоверные заявляют, что в это время Арда была еще не совсем материальной (но растения и животные на ней были материальны!). И мол, только помнется под воздействиями, а потом сама выправится, как воздушный шарик. Ну а потом, когда начались белериандские войны, Арда затвердела, как старая корка и чуть что - могла рассыпаться!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77362 : Апрель 26, 2020, 23:08:30 »
Цитировать
Ну точно - шаман! Помедитировал, сам себе нагоняя видения (это любой человек может, если потренирует воображение), и вот - нашел совет Илуватара.
Интересно, поверили ему. Или Манвэ все же понимал, что к чему, и принес "совет" именно такой, какой желался большинству?
Так одно другого не исключает. Можно нагнать себе желательный ответ, искренне веря, что это ответ бог послал.
Цитировать
Так правоверные заявляют, что в это время Арда была еще не совсем материальной (но растения и животные на ней были материальны!). И мол, только помнется под воздействиями, а потом сама выправится, как воздушный шарик. Ну а потом, когда начались белериандские войны, Арда затвердела, как старая корка и чуть что - могла рассыпаться!
Я даже не буду спрашивать, с какого потолка они это взяли. Я спрошу: это что же, вот уже и Дети Илуватара проснулись, живут и множатся, как Эру завещал - а Арда еще не совсем матерьяльна?! Это что, Эру дурак, что вселил Детей в недостроенный объект?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77363 : Апрель 26, 2020, 23:21:00 »
Цитировать
Я спрошу: это что же, вот уже и Дети Илуватара проснулись, живут и множатся, как Эру завещал - а Арда еще не совсем матерьяльна?! Это что, Эру дурак, что вселил Детей в недостроенный объект?
Главное: как материальные существа могут жить на виртуальном объекте? Даже валар вон воплотились. Раз уж копыта Нахара могли высекать искры и шум, то и Оромэ сидел на нем реально.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77364 : Апрель 26, 2020, 23:26:40 »
Короче говоря, валар нашли повод повоевать. И устроили войну за установление демократии.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77365 : Апрель 26, 2020, 23:31:27 »
О войне опять никаких сведений, кроме сказочных. Мол, валар послали выставить оцепление вокруг Куивиэнен, чтобы бедные эльфики не пострадали от войны, а сами эльфики ничего не видели и не слышали, только земля под ногами тряслась и воды колыхались, и на горизонте пламена были.

Цирк с конями продолжается. Да, блин, нафиг оцепление за тысячи (тысячи!!) километров от места военных действий?! Да каким образом эльфики могут пострадать от войны в тысячах километров от них?! Да если бы они к той войне бегом побежали, то и тогда не успели бы добежать. И, блин, если огни той войны были видны за тысячи километров, там Белерианда не должно было остаться уже сейчас. Что за бред нам пытаются вкрутить?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77366 : Апрель 26, 2020, 23:43:41 »
Цитировать
И, блин, если огни той войны были видны за тысячи километров, там Белерианда не должно было остаться уже сейчас.
На таком расстоянии даже на блинообразной планете не увидеть извержения вулкана.
Ладно, сами эльфы этой войны не видели. Узнать о ней могли лишь от валар. Но как представить себе ее ход?
Ясно, что сейсмическое и климатическое оружие не применялось.
Мне когда-то давно пытались вкрутить, что вот, Дортонион - это поднятие времен войны с Мелькором. Но за такое короткое геологическое время вот такой горст ну никак не мог обзавестись устойчивой экосистемой. Кроме того, Дортонион не пошел ко дну во время Войны Гнева. Значит, не горст, а кратон?
Что, получается, что с Мелькором опять же воевали обычным холодным оружием? Только что махались майар, которые дольше не уставали? А куда, кстати, делись потом побежденные? Все разбежаться не могли, развоплотиться тоже. Сели в Мандос заодно с фюрером:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77367 : Апрель 26, 2020, 23:47:05 »
Цитировать
Цирк с конями продолжается. Да, блин, нафиг оцепление за тысячи (тысячи!!) километров от места военных действий?! Да каким образом эльфики могут пострадать от войны в тысячах километров от них?! Да если бы они к той войне бегом побежали, то и тогда не успели бы добежать. И, блин, если огни той войны были видны за тысячи километров, там Белерианда не должно было остаться уже сейчас. Что за бред нам пытаются вкрутить?!
Образчик мышления гуманитария. Это мы вопрошаем: как огни и гул войны могут доноситься за тыщи километров??? А гуманитарии восклицают: шум битвы был слышен аж за тыщи километров!!! Такой вот шум и такие вот колебания. Представить всё в численном эквиваленте они не могут, да к тому же это нудно и скучно, и вообще это не учебник математики, они чисто умозрительно полагают, что любой звук можно услышать хоть где, стоит лишь поорать погромче, и любой огнь можно увидеть откуда хошь, был бы огнь поярче.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77368 : Апрель 26, 2020, 23:50:49 »
Цитировать
Что, получается, что с Мелькором опять же воевали обычным холодным оружием? Только что махались майар, которые дольше не уставали?
И никто не убит и всерьёз не ранен. Да и Мелькор жив-здоров. Ну, понятно, Финголфин ведь ещё не родился, кто бы сумел нанести Мелькору рану?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77369 : Апрель 26, 2020, 23:53:25 »
Цитировать
Мне когда-то давно пытались вкрутить, что вот, Дортонион - это поднятие времен войны с Мелькором.
А с фига ли? А остальные горы в Арде - они поднятия каких войн? Или они вот естественным путем образовались, один только Дортонион неестественным?
Цитировать
Но за такое короткое геологическое время вот такой горст ну никак не мог обзавестись устойчивой экосистемой.

Не обсуждая геологическую структуру Дортониона: какое короткое время? Несколько тысяч лет мало, что ли?
Цитировать
Кроме того, Дортонион не пошел ко дну во время Войны Гнева. Значит, не горст, а кратон?
Значит, это просто положительная форма рельефа достаточной высоты.
Цитировать
Что, получается, что с Мелькором опять же воевали обычным холодным оружием?

А чем должны были? Вот этим АББ, климатическим, прости господи, и сейсмическим оружием? Помилуйте, ну не надо этой ненаучной фантастики.
Цитировать
Сели в Мандос заодно с фюрером
Риторика такая риторика...  :rolleyes:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".