Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5165479 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77310 : Апрель 25, 2020, 22:50:27 »
Ну так вот. Однажды Оромэ заехал аж к самым Орокарни, потом вдоль них свернул на север (а теперь прикинем, где Утумно - в общем, Мелькор в этот угол не досягал, оттого Оромэ там и шатался), и вдруг добрый конь его заржал и остановился, и услышал Оромэ поющие голоса.

"Thus it was that the Valar found at last, as it were by chance, those whom they had so long awaited. And Oromë looking upon the Elves was filled with wonder, as though they were beings sudden and marvellous and unforeseen; for so it shall ever be with the Valar. From without the World, though all things may be forethought in music or foreshown in vision from afar, to those who enter verily into Eä each in its tune shall be met at unawares as something new and unforetold".

"Так это было, что валар нашли наконец, как будто случайно, тех, кого они так долго ждали. И Оромэ, глядя на эльфов, был полон удивления, как будто они были существами внезапными, чудесными и непредвиденными; ибо так всегда будет с валар. Из-за пределов Мира, хотя все вещи могут быть заранее пред-задуманы в музыке или предвидены в видении издалека, тем, кто истинно входит в Эа, каждая [вещь] в ее мелодии будет встречена в неведении как нечто новое и непредсказанное".

Вот так так. Сплошные шедевры.
"Валар нашли" - а они искали???
"Как будто случайно" - да почему "как будто"?! Случайно и есть. А, это, типа, сама судьба и Замысел заставили Оромэ туда заехать, а коня - остановиться?
И Оромэ удивился несказанно - но оказалось, что все так и задумано. Внезапно оказалось, что это не баг, это фича. Но, простите, если каждая вещь видится как абсолютно новая, откуда тот же Оромэ знал, что это и есть Дети Эру? Сами эльфы никак не могли ему этого сказать, ибо сами этого не знали.
И как вообще можно видеть эльфов, как нечто новое и доселе неизвестное, если сам Оромэ имеет антропоморфный (ну, эльфоморфный) облик?! Это же нелепо чуть более, чем полностью! Это все равно что вдеть кольцо себе в нос, а потом удивляться, как впервые, встретив кого-то с кольцом в носу: ой, надо же! оказывается, так носят!

Конечно, Профессор считал, что как написано, так оно и есть. Но все происходящее гораздо лучше объясняется тем, что валар и понятия не имели о Воплощенных. А когда увидели, то удивились изо всех сил.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77311 : Апрель 25, 2020, 22:57:16 »
Цитировать
Второй - эльфы, будучи низшими айнур, не сразу стали физическими организмами. Некоторое время до воплощения изучали предоставленным им мир в информационном состоянии и накопили определенное количество знаний о нем. Во всяком случае, достаточно, чтоб не наесться "бешенки" знать, что рыбы живут в воде, а мелкие звери безопаснее крупных.
Не имея физических тел, как можно узнать, что съедобно для физических тел, а что нет?! Для бестелесного духа само понятие съедобности не существует. Бестелесный дух даже не знает о существовании самой потребности в пище, и опасность для него штука максимум чисто умозрительная.
Нет, этого никак быть не могло.
Так что либо третьи лица (в смысле, майар), либо Мелькор (бе-бе-бе).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77312 : Апрель 25, 2020, 22:59:17 »
Цитировать
как будто они были существами внезапными, чудесными и непредвиденными; ибо так всегда будет с валар. Из-за пределов Мира, хотя все вещи могут быть заранее пред-задуманы в музыке или предвидены в видении издалека, тем, кто истинно входит в Эа, каждая [вещь] в ее мелодии будет встречена в неведении как нечто новое и непредсказанное".
Получается, что валар - непревзойденные олухи. Или вообще дауны. Им каждый день надо заново объяснять: "Вот это стул, на нем сидят". Потому что будь по-иному, они бы не удивлялись сегодня тому, что вчера (по их счету) видели.
Ну и непредсказанное, значит. однако все валар без конца заявляют друг другу: "Так было в Замысле". Выходит, врут только так, выдавая свои изобретения и ляпы за какой-то Замысел?
Цитировать
Конечно, Профессор считал, что как написано, так оно и есть. Но все происходящее гораздо лучше объясняется тем, что валар и понятия не имели о Воплощенных. А когда увидели, то удивились изо всех сил.
Именно так дело и выглядит. А еще отсюда следует, что все айнур были именно человекообразны. Иначе как бы Оромэ сидел на коне и пользовался оружием? Разве что он был обезьяной!
Цитировать
Так что либо третьи лица (в смысле, майар), либо Мелькор (бе-бе-бе).

Но в этом случае эти самые третьи лица, мелькоровы помощники или сам Мелькор должны были в физическом облике на себе проверить все эти фрукты-овощи.
И что, Мелькор поел крушины для проверки и отсиживался потом в бурьянах?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77313 : Апрель 25, 2020, 23:08:33 »
Цитировать
Некоторое время до воплощения изучали предоставленным им мир в информационном состоянии и накопили определенное количество знаний о нем. Во всяком случае, достаточно, чтоб не наесться "бешенки" знать, что рыбы живут в воде, а мелкие звери безопаснее крупных.
НЕкоторое - это которое? Вы понимаете, сколько надо знать всего, чтобы внезапно очнувшись голышом посреди леса, не погибнуть через несколько дней?  Вы пишете: мелкие звери безопаснее крупных. Угу, а если крупный придёт, что  с ним делать? Голый человек с пустыми руками посреди леса! Что там звери - его муравьи заедят.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77314 : Апрель 25, 2020, 23:08:46 »
Цитировать
Ну и непредсказанное, значит. однако все валар без конца заявляют друг другу: "Так было в Замысле". Выходит, врут только так, выдавая свои изобретения и ляпы за какой-то Замысел?
Кстати, да. Если валар что делают в соответствии с Замыслом, то как им удается тут же это забывать и удивляться результатам?
Цитировать
А еще отсюда следует, что все айнур были именно человекообразны. Иначе как бы Оромэ сидел на коне и пользовался оружием? Разве что он был обезьяной!
Угу, или что мешало ему охотиться за чудищами в облике чудища же.
Цитировать
Но в этом случае эти самые третьи лица, мелькоровы помощники или сам Мелькор должны были в физическом облике на себе проверить все эти фрукты-овощи.
И что, Мелькор поел крушины для проверки и отсиживался потом в бурьянах?
А Вам лишь бы Мелькора адиётом изображать. Во-первых, с чего бы он вообще ел крушину? Во-вторых, он и его прихихешники вообще все это создавали, так что знания о природе вещей у них есть (это если канонически). А еретически - у Мелькора полно народу, на ком проверять.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77315 : Апрель 25, 2020, 23:19:40 »
Цитировать
Голый человек с пустыми руками посреди леса! Что там звери - его муравьи заедят.
Муравьи - если он на их кучу сядет. А вот комары - по собственной инициативе, точно!
Цитировать
Угу, или что мешало ему охотиться за чудищами в облике чудища же.
Ладно, для охоты он превращался, скажем, в саблезубого тигра, обросшего дикобразьими колючками. Но чтоб сидеть на коне ему нужна, как минимум, задница!
Цитировать
Во-вторых, он и его прихихешники вообще все это создавали, так что знания о природе вещей у них есть (это если канонически).
Крушина - она по ведомству Йаванны проходит. А Мелькор, по слухам, более всего сманил челяди у Намо.
Цитировать
А еретически - у Мелькора полно народу, на ком проверять
.
Вот это реальнее. Сформировал отряд биологической разведки и велел изучать, что там Йванна натворила. Те разок-другой посидели орлом, держась за орешник (чтоб не сносило) и стали придумывать аналитическую химию.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77316 : Апрель 25, 2020, 23:50:13 »
"Yet many of the Quendi were filled with dread at his coming; and this was the doing of Melkor".
"Все же многие из квенди были наполнены ужасом при его приходе; и это было деяние Мелькора".

Ну конечно. Кошка бросила котят - это Мелькор виноват. In dubio suspice Melkorum (или как там в правильном падеже надо ставить).

"For by after-knowledge the wise declare that Melkor, ever watchful, was first aware of the awakening of the Quendi, and sent shadows and evil spirits to spy upon them and waylay them. So it came to pass, some years ere the coming of Oromë, that if any of the Elves strayed far abroad, alone or few together, they would often vanish, and never return; and the Quendi said that the Hunter had caught them, and they were afraid. And indeed the most ancient songs of the Elves, of which echoes are remembered still in the West, tell of the shadow-shapes that walked in the hills above Cuiviénen, or would pass suddenly over the stars; and of the dark Rider upon his wild horse that pursued those that wandered to take them and devour them. Now Melkor greatly hated and feared the riding of Oromë, and either he sent indeed his dark servants as riders, or he set lying whispers abroad, for the purpose that the Quendi should shun Oromë, if ever they should meet"

"Ибо послезнанием мудрые заявляют"

Ах, послезнаааанием... нню-ню.

"что Мелькор, всегда бдительный, первым узнал о пробуждении квенди"

Мелькор, значит, всегда бдительный и первый узнал - а валар какого черта сопли жевали?

"и послал тени и злых духов, чтобы шпионить за ними и подстерегать их. И так случилось несколькими годами до прихода Оромэ, что если кто-то из эльфов блуждал далеко вовне, один или немногие вместе, они часто исчезали и никогда не возвращались; и квенди говорили, что Охотник поймал их, и они пугались. И действительно, самые древние песни эльфов, отголоски которых до сих пор помнят на Западе, рассказывают о тенях-призраках, которые ходили в холмах над Куивиэнен или проходили внезапно над звездами, и о темном Всаднике на своем диком коне, который преследовал тех, кто скитался, чтобы забрать их и пожрать их. Теперь Мелькор сильно ненавидел и боялся поездок Оромэ, и либо он действительно посылал своих темных слуг, как всадников, либо он распускал лживые шепоты вовне, чтобы квенди избегали Оромэ, если они когда-либо встретятся".

"Ай, смех душит смотреть на таких глупых людей" (с)
Автор, тебе самому смешно не было, когда ты это писал? Опять стопиццот двадцать пять, мы это читали уже миллион раз, это уже просто мантра какая-то: Враг шпионит. Да сколько можно одно и то же долдонить?! Шпионит он... За чем?! Какие секреты у этих дикарей?!
Ой, мол, уходили квенди и не возвращались - ну конечно, в этом был виноват Мелькор. Эти дикари никак не могли быть сожраны дикими зверями или пострадать от несчастных случаев (да хоть от молнии в грозу). Нет, непременно Мелькор! Только он! Без вариантов!
Песни рассказывают - да прям чистая правда! Вот если в реальном мире сказки, песни и тосты о призраках и прочих лепреконах - это враки, то в Арде - чистая правда! Там никакой игры воображения, только голые факты, не приукрашенные никаким художественным вымыслом и фантазией!

Да бляха-муха!! А эту пластинку "Мелькор ненавидел и боялся" сколько можно крутить?! Ну заездили ее уже сильнее старой портовой прости-господи. Автор, ну придумай ты уже хоть что-нибудь новое.
Теперь Мелькор, который даже канонически гонял всех валар, пока Тулкас не присоединился к ним, теперь боится ОДНОГО ОРОМЭ!!! Хотя у Мелькора тут целый кагал под рукой. Дурдом же голимый!

Мелькор, посылающий слуг - это дурдом в квадрате. Да на кой черт?!?! Если Мелькору по каким бы то ни было причинам хотелось гонять эльфов, что ему помешало бы переловить этих дикарей вообще всех подчистую, чтобы и на развод не осталось? Во имя неба, что?!

А уж Мелькор, распускающий слухи - это дурдом я не знаю в какой степени! Как, блин, это выглядело конкретно? При жизни в диком лесу - КАК?! И на каком языке Мелькор распускал эти слухи? Откуда ему было знать язык эльфов?!
И на кой дьявол такие сложности?! Если Мелькор не хотел встречи эльфов с Оромэ, что мешало пустить в расход либо тех, либо другого?! Блин, Куивиэнен возле Орокарни - между ним и Утумно тысячи километров. Тысячи, блин, реальные тысячи. Бездорожья и дикой местности. И вот Мелькор посылает своих слуг за тысячи километров, чтобы пугать эльфов и распускать слухи?!?! Серьезно?! Кроме шуток?!

Блин, ну неужели сам автор не видел, насколько это убого и мелко? Второй после Эру, величайший из айнур - и страдает такой ловлей блох?! Да, блин, он только плюнуть должен - и все эльфы утонули бы. Страшнейший фон Смертьсатана на поверку выходит мелким лешачком. Профессор пытается изобразить страхи и ужасы, а изображает в который раз сплошных идиотов, над которыми даже смеяться нельзя, ибо грешно смеяться над убогими.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77317 : Апрель 25, 2020, 23:52:16 »
Цитировать
Крушина - она по ведомству Йаванны проходит. А Мелькор, по слухам, более всего сманил челяди у Намо.
Угу. А собственной челяди у него, конечно, ну вот никак не было. Только переманенная, да. И среди его собственной отсутствующей челяди не было никого, кто бы разбирался в вопросах флоры. Вся надежда на Йаванну, да.
Цитировать
Вот это реальнее. Сформировал отряд биологической разведки и велел изучать, что там Йванна натворила. Те разок-другой посидели орлом, держась за орешник (чтоб не сносило) и стали придумывать аналитическую химию.
Вы это называете "реальнее"? Кроме шуток?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77318 : Апрель 26, 2020, 00:09:23 »
Цитировать
и о темном Всаднике на своем диком коне, который преследовал тех
Вообще-то на самом лучшем коне в лесу никого не догонишь. Сам как минимум останешься одноглазым. И скорее навернешься крепко. По заболоченному лугу тоже скакать опасно.
Цитировать
Теперь Мелькор сильно ненавидел и боялся поездок Оромэ, и либо он действительно посылал своих темных слуг, как всадников, либо он распускал лживые шепоты вовне, чтобы квенди избегали Оромэ, если они когда-либо встретятся
Вообще-то Мелькор, если уж занялся вот так срочно пропагандой, больше должен был бы опасаться появления Ульмо или Уйнен. Дело-то вокруг озера происходит. Вот против них и должен фальшивки запускать, а не против Оромэ, который может сюда миллион лет не сунуться.
Цитировать
А уж Мелькор, распускающий слухи - это дурдом я не знаю в какой степени! Как, блин, это выглядело конкретно? При жизни в диком лесу - КАК?! И на каком языке Мелькор распускал эти слухи? Откуда ему было знать язык эльфов?!
Можно было послать какого своего помощника, чтоб из кустов подслушал и выучил язык.
Но главное: зачем распускать слухи среди только-только овладевших техникой обработки кости и кремня? Если бы там армия стояла на охране, еще имело бы смысл.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77319 : Апрель 26, 2020, 00:23:42 »
Цитировать
Вообще-то Мелькор, если уж занялся вот так срочно пропагандой, больше должен был бы опасаться появления Ульмо или Уйнен. Дело-то вокруг озера происходит. Вот против них и должен фальшивки запускать, а не против Оромэ, который может сюда миллион лет не сунуться.
Зачем ему вообще запускать фальшивки против кого бы то ни было?! Во имя господа нашего, зачем?!
Цитировать
Можно было послать какого своего помощника, чтоб из кустов подслушал и выучил язык.
Вы это серьезно? Вы вправду полагаете, что, слушая неизвестный язык, можно его выучить?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77320 : Апрель 26, 2020, 00:30:47 »
Цитировать
Зачем ему вообще запускать фальшивки против кого бы то ни было?! Во имя господа нашего, зачем?!
Просто если Мелькору от скуки приспичило заниматься именно тем, что запускать фальшивки.
Цитировать
Вы это серьезно? Вы вправду полагаете, что, слушая неизвестный язык, можно его выучить?!
У майар же время не ограничено. Слушай звуки, наблюдай действия, сопоставляй - рано или поздно получишь словарь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77321 : Апрель 26, 2020, 00:39:45 »
Цитировать
Просто если Мелькору от скуки приспичило заниматься именно тем, что запускать фальшивки.
 
А, ну если со скуки, то фальшивки можно запускать хоть против тау-китян.
Цитировать
У майар же время не ограничено. Слушай звуки, наблюдай действия, сопоставляй - рано или поздно получишь словарь.
Я Вас умоляю! Не говорите этих глупостев!

А вообще пора спать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77322 : Апрель 26, 2020, 00:43:04 »
Цитировать
Я Вас умоляю! Не говорите этих глупостев
!
Есть способ проще: поймать одного или нескольких носителей языка и выучить язык от них.
Цитировать
А вообще пора спать.
Я вообще уже сплю почти.
Но вот обещанная на Тульскую область гроза так и не состоялась.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77323 : Апрель 26, 2020, 12:28:45 »
Какая интересная тема, а я, как на грех, вчера сонная была.

Интересно получается: эльфы - низшие айну, которые не мог сами воплотиться. И для воплощения им нужны тела, создаваемые родителями. Но первые эльфы каким-то образом воплотилиаь сами. А другие в это время ждали у моря погоды, пока им тела дадут? Пребывая в рассеянном состоянии по всей Арде?

Сама долго пыталась вообразить себе этот процесс воплощения. Как он происходит. И тоже решила, что как-то сразу, потому что пока на скелет будет нарастать прочее, все испортится.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77324 : Апрель 26, 2020, 12:48:38 »
О пропаже эльфов, которые ушли далеко.  :D
Почему Смеагол и Деагол ушли вместе, а вернулся только Смеагол и никто его не заподозрил? Потому что в пропаже Деаголк обвинили Саурона.  :D Кого ж ещё, если Моргота уже не было.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77325 : Апрель 26, 2020, 12:57:09 »
Цитировать
Интересно получается: эльфы - низшие айну, которые не мог сами воплотиться. И для воплощения им нужны тела, создаваемые родителями. Но первые эльфы каким-то образом воплотилиаь сами. А другие в это время ждали у моря погоды, пока им тела дадут? Пребывая в рассеянном состоянии по всей Арде?
Нда... Тоже надо подумать: откуда берутся новые тела - понятно. Их эльфы рожают. А откуда берутся духи, населяющие эти тела...

Вариант А: типа, перерождение. Идея, как известно, была у Профессора - ну, что эльфы воплощаются снова путем нового рождения, но эту идею Профессор, как известно, потом отставил.
Вариант Б: духи получаются вместе с телами. Как души у людей - как тело появилось (на какой именно стадии - в данный момент неважно), так в него и душа заселяется из ниоткуда. Может, и у эльфов так же. Или тела эльфов создают тела, а души, соответственно, создают души. Как-то так.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77326 : Апрель 26, 2020, 13:02:58 »
Цитировать
О пропаже эльфов, которые ушли далеко.  :D
Почему Смеагол и Деагол ушли вместе, а вернулся только Смеагол и никто его не заподозрил? Потому что в пропаже Деаголк обвинили Саурона.  :D Кого ж ещё, если Моргота уже не было.
Точно!!  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77327 : Апрель 26, 2020, 15:44:38 »
Тем более, что Смеагол и Деагол эльфийские потомки и думать так для их народа привычно.  :D
Кстати, к версии, что Голлум это такой свое характерный айну. И эльфы айну, и Голлум айну, так что они и вправду  сродни.

А вот насчёт первого вопроса. Не может же нужных айну быть только 144 штуки. Их должно быть куда больше. Почему воплотились именно эти? Они были особенно заслуженными или избранными? Может быть, они были самыми сильными и смогли сделать себе тело сами. А другие, видно, стояли в очередь на воплощение. А поскольку детей у эльфов мало, то очередь эта тянулась долго. Потому и попавшие в Мандос не рождались заново, так как перед ними был хвост тех, кто не рождался ещё ни разу.
Но это сугубо версия.

И если эльфы - это младшие айну, то какому Вале они служили? Или же они были ничьи?

Сколько интересных вопросов появилось. А я не хотела обсуждать, мол, я ничего там не понимаю и сказать мне нечего.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77328 : Апрель 26, 2020, 16:19:46 »
Цитировать
А вот насчёт первого вопроса. Не может же нужных айну быть только 144 штуки. Их должно быть куда больше.
Мадемуазель! 144 первых эльфа - это сказка даже внутри сюжета. Их могло быть гораздо больше. Или меньше. Или сколько угодно. Но должно быть или не должно - а что, есть какой-то закон, по которому айнур любой из категорий должно быть не меньше N штук? Валар вон 14 - нас же не удивляет, что их всего 14, а не 144.
Цитировать
И если эльфы - это младшие айну, то какому Вале они служили? Или же они были ничьи?
Ничьи, сами по себе. Айнур не обязаны непременно кому-то служить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77329 : Апрель 26, 2020, 17:04:39 »
Валар - это самые могущественные из майар, их оказалось четырнадцать. А майар гораздо больше. А айну вообще ещё больше.

Сколько эльфов воплотились с самого начала? Несколько сотен или ещё больше? Если это неизвестно, то и не суть важно. Важно другое: каким образом они воплотились? Им помогли майар или они сами как-то смогли создать себе тела? Если сами, то значит, это были самые сильные представители в своём роде. А прочим пришлось зависеть от первых.

Как ты думаешь, я в правильном направлении иду?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77330 : Апрель 26, 2020, 18:13:10 »
Стрижи прилетели!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77331 : Апрель 26, 2020, 18:47:31 »
Цитировать
Стрижи прилетели!!
Ничего себе! А у нас даже береговушек пока что не видно.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77332 : Апрель 26, 2020, 18:59:30 »
Цитировать
Ничего себе! А у нас даже береговушек пока что не видно.
Дык по такой-то весне они давно должны были прилететь. Но апрель был холодный (блин, 23 апреля было холоднее, чем 23 февраля! Мир перевернулся!), и стрижи прилетели в целом в рамках среднемноголетних значений.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77333 : Апрель 26, 2020, 19:07:23 »
На вчера на Тульскую область обещали грозу - не состоялось. Но сегодня пригрело, и народу в пригородном лесу было полно. Прогуливали детей и собак, просто запасались витамином Д, поскольку лес совсем голый стоит. Ребята собирались на самодельной качалке, бабки пасли коз. Все развлекуха с самоизоляцией поперек горла.
Я вообще не понимаю, как можно прожить месяц без свежего воздуха.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77334 : Апрель 26, 2020, 19:15:27 »
А у нас обещанная гроза вчера таки была. Правда, наполовину - без грозы. А так все, как положено: темная туча затучилась, налетел шквал, ливень по ветру - бац-бац, и вот опять воссияло с ясных небес.
На самоизоляцию все тоже пилюют. Вообще смешно: каждый день МЧС рассылает смс-ки типа "за вчерашний день зарегистрировано еще N случаев заражения коронавирусом, всего по области столько-то. Большинство новых случаев - родные и близкие. Соблюдайте самоизоляцию". Я одна вижу этот дурдом?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77335 : Апрель 26, 2020, 19:22:43 »
Да, и еще: а почему именно Оромэ? Ну вот мы вчера читали, что-де Мелькор слухи распускал и слуг своих подсылал, чтобы эльфы сторонились Оромэ, если встретят его. А почему именно Оромэ?! В Средиземье регулярно шаталась как минимум Йаванна. Мелиан в Средиземье паслась систематически. Ульмо - тот вообще вездесущий и мог выползти на берег из любой лужи где угодно. Так почему, блин, Мелькор тратит время и силы, чтобы отвратить эльфов именно от Оромэ?! Он что, заранее знает события?

И еще да: а почему, в таком случае, Мелькор не явился эльфам сам? Ну, он еще был вовсю весь из себя в прекрасном обличье и тыры-пыры. Взял бы да и явился во всей красе и великолепии. Я, мол, тут самый главный бог, айда ко мне в Утумно, мне молиться и мне поклоняться. Почему Мелькор занимается какой-то пустопорожней ерундой с ничтожным КПД вместо таких простых, очевидных и эффективных вещей?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77336 : Апрель 26, 2020, 19:34:21 »
Цитировать
И тоже решила, что как-то сразу, потому что пока на скелет будет нарастать прочее, все испортится.
Если у Волчика чересчур богатое воображение, то у тебя его вовсе нет.
Пока тело создаётся, оно не есть тело в нашем понимании. Там не мясо нарастает н акости, а из какой-то магической субстанции формируется всё. И, лишь когда всё будет готово, тогда опа! - фантом ожил, сделался настоящим существом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77337 : Апрель 26, 2020, 19:38:39 »
Цитировать
А собственной челяди у него, конечно, ну вот никак не было. Только переманенная, да.
Принцип "собирания дворни" у валар вообще непонятен. Известно только, что у Ульмо были какие-то русалки и русалы (кажется, оайни? не помню точно).  Ну и более крупные существа типа Уйнен и Оссэ.
Также известно, что Саурон, тогда еще Майрон, подчинялся Аулэ. Имена же собственных "дворян" Мелькора не известны. Ну, разве что Готмог и Тхурингветиль, хотя они неведомой природы. Канон говорит лишь о "совращенных".
Цитировать
Ульмо - тот вообще вездесущий и мог выползти на берег из любой лужи где угодно.
Интересно, в том Утумно Ульмо тоже бултыхался в каждом умывальнике? Или хотя бы в каждом колодце?
Цитировать
Так почему, блин, Мелькор тратит время и силы, чтобы отвратить эльфов именно от Оромэ?! Он что, заранее знает события?
Если там и впрямь что-то "предпето", то мог и предвидеть. Канон сообщает, что тому Алкару-Мелькору "была дана часть" во всех профессиях.
Но все же полагаю, что это опять  "послезнание" и "вопрошание в сердце своем" и даже не эльфов. Объяснение "от результата".
Цитировать
И еще да: а почему, в таком случае, Мелькор не явился эльфам сам?
Как в ЧКА?
Во всяком случае, будучи заинтересованным, он мог бы и резидента толкового послать и привлечь на свою сторону именно культурными благодеяниями.
Указанная в каноне "благая сила Ульмо" могла быть преградой Мелькору или вряд ли?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77338 : Апрель 26, 2020, 19:49:46 »
Цитировать
Имена же собственных "дворян" Мелькора не известны. Ну, разве что Готмог и Тхурингветиль, хотя они неведомой природы. Канон говорит лишь о "совращенных".

 
Ну ясен пень! Не могли же Мелькору прислоняться добровольно. Добровольно все должны были бежать к Манвэ. А кто не бежал, предпочитая другую сторону - ну ясен пень, что совращены. Не могут же они сами такого хотеть.
Цитировать
Но все же полагаю, что это опять  "послезнание" и "вопрошание в сердце своем" и даже не эльфов. Объяснение "от результата".
Вот и я о том же. Оромэ встретил эльфов - а остальные красоты присочинены задним числом.
Цитировать
Как в ЧКА?

Почем я знаю, что там в ЧКА?! Я читала оттуда пару абзацев.
Цитировать
Во всяком случае, будучи заинтересованным, он мог бы и резидента толкового послать и привлечь на свою сторону именно культурными благодеяниями.
Именно. Вон скольких айнур совратил - а они ведь от начала времен существуют, Эру видели. А диких эльфов совратить не то что не смог, но даже и не попытался? Это как так?!
Цитировать
Указанная в каноне "благая сила Ульмо" могла быть преградой Мелькору или вряд ли?
Да без всяких "вряд ли". Это, вот, значит, слугам Мелькора, которые слухи распускали, эта сила не препятствовала, а Мелькору прям запрепятствовала бы? И да, канонически в Первую Эпоху Ульмо вон Туору рассказывает, что нетути у него власти на территориях Мелькора.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77339 : Апрель 26, 2020, 19:52:05 »
Цитировать
Как в ЧКА?
 
Волчик, милый! Ну, хотя бы Вы не!
Настолько крутая и оригинальная идея, что, кроме авторши ЧКА, до неё додуматься никто бы не смог, а только на неё глядючи, повторюшничают.

Боже, как она задрала, ЧКА эта самая! Ну, прямо мерило всех вещей!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)