Перекресток-2

[Krakodil]

А про постепенное нахождение все новых групп действительно напоминает считалку. И вот такое "выбирание" - а ну как выбранные не захотят остаться именно с этим вождем?

У меня был тот же вопрос. Но поскольку это даже официально сказка, то задавать его бессмысленно - этажысказка.

Но все равно появляется вопрос: Если эльфы бессмертны и обладают надежной памятью - зачем нужна вот такая сказка? Почему нельзя рассказать именно так, как все было на самом деле?

А, так это детям малым рассказывали.

Или эти "пробужденные" просто не дожили ни до Белерианда, ни до письменности? И не подумали двигать в Аман?

А это вообще интересный вопрос. Вот это - сказка. А где "как было на самом деле"? Сами эльфы, взрослые-разумные, что рассказывали и каким видели себе свое явление в мир?

[Флер де Лис]

А я пытаюсь вычислить, в какое время года пробудились эльфы. Если там были нормальные времена года, как обычно, и пробудились они весной - весной Орион и Сириус как раз уже заходят и даже поздним вечером не видны. Всходить они начинают как раз осенью.  

[Эстелин]

И да, наблюдения за миром природы, за спаривающимися кошечками-собачками, в этом плане не дадут ничего. Мало ли чем они занимаются.

Например, ежики сворачиваются в шар, а лягушки надувают пузыри на щеках. Попробовать делать то же самое?
Но в то же время Оромэ нашел народ эльфов весьма умножившимся! Может, как раз совращенные майар объяснили, что у кого зачем?
Ну а насчет еды... Вот неведомо нам, какой набор первичных инстинктов Эру в Эльфов вмонтировал. Знаем только о дыхании, прямохождении и умении пользоваться голосовыми связками.
У многих животных есть рефлекс исследования всего органолептически. Дети все тянут в рот не только для того, чтоб попробовать на вкус, но и ощупать губами. Потому что именно там да на пальцах больше всего осязательных рецепторов. Может и первые эльфы принялись все пробовать на зуб? И им повезло, что в окрестностях не было серьезно ядовитых растений.

[Krakodil]

А я пытаюсь вычислить, в какое время года пробудились эльфы. Если там были нормальные времена года, как обычно, и пробудились они весной - весной Орион и Сириус как раз уже заходят и даже поздним вечером не видны. Всходить они начинают как раз осенью.

Ага, а нам описывают первый восход Ориона, и все дело происходит на севере. Да бедные эльфики перемерзнуть должны были нафиг.  

[Флер де Лис]

Ага, а нам описывают первый восход Ориона, и все дело происходит на севере. Да бедные эльфики перемерзнуть должны были нафиг.

И это тоже. Они должны были проснуться нагишом.
Значит, на севере климат должен быть действительно тёплым.  

[Krakodil]

Но в то же время Оромэ нашел народ эльфов весьма умножившимся! Может, как раз совращенные майар объяснили, что у кого зачем?
Ну а насчет еды... Вот неведомо нам, какой набор первичных инстинктов Эру в Эльфов вмонтировал. Знаем только о дыхании, прямохождении и умении пользоваться голосовыми связками.
У многих животных есть рефлекс исследования всего органолептически. Дети все тянут в рот не только для того, чтоб попробовать на вкус, но и ощупать губами. Потому что именно там да на пальцах больше всего осязательных рецепторов. Может и первые эльфы принялись все пробовать на зуб? И им повезло, что в окрестностях не было серьезно ядовитых растений.

Но вообще говоря, раз уж мы о мифологии, для всего этого служит культурный герой. Должен быть мифологический некто, кто научает темных-диких предков охоте, ремеслам и прочим нужным вещам. В том числе и

[Krakodil]

И это тоже. Они должны были проснуться нагишом.
Значит, на севере климат должен быть действительно тёплым.

Мадемуазель, это даже внутри сюжета сказка. По ней нельзя судить.  

[Эстелин]

В том числе и

Попадался мне вот такой культурный миф какого-то африканского народа. Там пришелец учил женщин чужого племени рожать!

[Krakodil]

Попадался мне вот такой культурный миф какого-то африканского народа. Там пришелец учил женщин чужого племени рожать!

В общем, у эльфов он тоже должен быть, раз уж они сказки и легенды сочиняют.  

[Krakodil]

Так мы вот и подступили вплотную к вопросу о том, откуда же взялись эльфы. Если где-то там неизвестно где пробудились волей местного всевышнего, то когда и при каких обстоятельствах. Как всевышний обеспечил их выживание, этих едва открывших глаза в ужасном-злобном-темном заморгоченном Средиземье, полном чудищ?

Если же не пробуждались, то откуда взялись вообще?  

[Эстелин]

Как всевышний обеспечил их выживание, этих едва открывших глаза в ужасном-злобном-темном заморгоченном Средиземье, полном чудищ?

Канон уверяет, что на берегах озера только что проросших и самовыдернувшихся эльфов "хранила благая сила Ульмо". Но притом сам Ульмо представления не имел р появлении эльфов! Как же он эту благую силу включал? Ведь во всех остальных влажных места (скажем, у рек, впадавших или вытекавших их этого озера) эти самые чудовища беспрепятственно на эльфов нападали.

Если же не пробуждались, то откуда взялись вообще?

Произошли естественным порядком. И не от моркови или лягушек.
 

[Ursa Maior]

Наконец-то я в новой квартире с родным компом! А то ноут уже тихо ненавижу - главным образом за бликующий экран и тормознутость.  

[Krakodil]

Произошли естественным порядком. И не от моркови или лягушек.

Нет, естественным путем сие никак невозможно - эльфы бессмертные. Ну не могут они естественным путем возникнуть.

Вообще я продолжаю гнуть линию, что эльфы - это такие айнур, только еще более слабые, чем майар. Намного более слабые. Для существования им необходимо физическое тело, но они не могут создать его себе самостоятельно. Поэтому, видимо, у них и имеется функция размножения. Опять же - Профессор же писал, что Торондор не майа, т.к. имел потомство. Ну вот он, видимо, из таких же более слабых айнур, как и эльфы.
А во всем остальном эльфы как валар и майар - теоретически бессмертны, душами навсегда привязаны к Арде и не покидают ее.

Заодно моя версия убирает один неотвечаемый вопрос: "зачем Эру два сорта Детей Его?" Ответ: низачем. У него только один сорт Детей - люди.  

[Ursa Maior]

И как ему повезло сразу прямо наткнуться на эльфов или его помощникам сразу наткнуться? Или он потом по косвенным признакам вычислил время пробуждения?
 

Он мог найти их спящими и оставить рядом караул.  

[Флер де Лис]

А как тогда произошли люди, гномы и прочие?
Никакая версия нехорошая, но мне кажется, что они были сотворены со всей Ардой. Если Арда действительно была сотворена.

[Эстелин]

Наконец-то я в новой квартире с родным компом! А то ноут уже тихо ненавижу - главным образом за бликующий экран и тормознутость.

Вообще бликующий экран - это травма глаз. К меня на работе несколько дней солнце ухитряется освещать монитор. И я загораживаю окно чем попало.

Вообще я продолжаю гнуть линию, что эльфы - это такие айнур, только еще более слабые, чем майар. Намного более слабые. Для существования им необходимо физическое тело, но они не могут создать его себе самостоятельно.

Тогда снова вопрос возникает: а кто или что одело этой самой плотью первых эльфов? И зачем?
Может все же эльфы могут создавать себе физическую оболочку, но с очень большими трудностями? Скажем, если Саурон снова воплощался через века, то эльфу на это потребуется несколько тысячелетий? И именно это знание, исказившись от многих передач, "отстоялось" в поверье, что однажды "все их мертвые вернутся к ним"?
Вот, первые воплотились... и забыли этот факт? Или опять же от долгой изустной передачи это знание стало сказкой про вырастание из земли?
Да, а как вообще воплощаются айнур? И что им для этого нужно? Может, укрытие, как линяющей змее?

Заодно моя версия убирает один неотвечаемый вопрос: "зачем Эру два сорта Детей Его?" Ответ: низачем. У него только один сорт Детей - люди.

Действительно. Чего ради было создавать две расы, занимающие одну экологическую нишу? А если эльфы могут существовать без физической оболочки, то есть во внеэкологической форме, то ясно, что для людей постепенно освободится место.
 

[Krakodil]

А как тогда произошли люди, гномы и прочие?

А это уже другой вопрос, профессор (с).  

[Krakodil]

Тогда снова вопрос возникает: а кто или что одело этой самой плотью первых эльфов? И зачем?

Эммм... в порядке версии: когда эта категория духов тоже захотела спуститься в Арду, тела им были выданы. Ибо иначе они там существовать не могли. А "зачем?" - такой вопрос вообще неотвечаемый, он того же порядка, как и "зачем в Арду спустились валар и майар?" А хрен его знает.

Может все же эльфы могут создавать себе физическую оболочку, но с очень большими трудностями? Скажем, если Саурон снова воплощался через века, то эльфу на это потребуется несколько тысячелетий? И именно это знание, исказившись от многих передач, "отстоялось" в поверье, что однажды "все их мертвые вернутся к ним"?

Это, конечно, было бы весьма соблазнительно. Даже в форме допущения, что пусть только отдельные особо одаренные экземпляры (нувыпонели, о ком я) способны себе тела заново отращивать. И Профессор когда-то имел такую мысль (блин, вспомнить бы еще, где именно), но потом (вспомнить бы еще, где именно) такую возможность эльфам закрыл. Хотя, конечно, мало ли что он закрывал...
Но Мандос же существует. Зачем бы он был нужен, если бы эльфы в принципе могли бы обойтись и без него?

Вот, первые воплотились... и забыли этот факт? Или опять же от долгой изустной передачи это знание стало сказкой про вырастание из земли?

Про вырастание из земли - ну это детская сказка. Это же не весь эльфийский фольклор, а только одна отдельно взятая сказка. Как сказки про аиста или там капусту.

Да, а как вообще воплощаются айнур? И что им для этого нужно? Может, укрытие, как линяющей змее?

Мнэээ... лично ящетаю, что, накопив какое-то определенное количество сил (не знаю, как именно они их копят), айну создает себе тело прям враз. Вжух! - и тело.  

[Эстелин]

Ибо иначе они там существовать не могли.

В смысле - размножаться бы не могли? Просто существовать без физической оболочки эльфы могут - это даже Профессор признавал (ну, рассказ о всяких там уклонистах от тюремного заключения).

Но Мандос же существует. Зачем бы он был нужен, если бы эльфы в принципе могли бы обойтись и без него?

Так Мандос появился еще до того, как валар узнали о существовании эльфов. Первым туда был посажен Мелькор. И вроде бы знают о Мандосе и отправляются туда только аманские и белериандские (и бывшие белериандские) жители. Авари никакой ""зов Мандоса не касается. Возможно, именно потому, что представления о нем не имеют.
Ну и главное: в Мандос вроде бы отправляются добровольно. Значит - могут без него обойтись.

Мнэээ... лично ящетаю, что, накопив какое-то определенное количество сил (не знаю, как именно они их копят), айну создает себе тело прям враз. Вжух! - и тело.

Подзарядил аккумуляторы под крышку и - ба-бах... вот он, Чужой...
А ведь при таком синтезе энергия должна не только поглощаться, но и выделяться. Чтоб потом можно было это новое тело кормить, оно должно быть белковым. А в этом синтезе есть экзотермические реакции.  Так что вспышка и сияние при воплощении должны быть обязательно.
 

[Krakodil]

В смысле - размножаться бы не могли? Просто существовать без физической оболочки эльфы могут - это даже Профессор признавал (ну, рассказ о всяких там уклонистах от тюремного заключения).

Нет, в смысле того, что существовать-то могут, но для нормального функционирования физические тела им необходимы, а сами себе их сделать они не способны.

Так Мандос появился еще до того, как валар узнали о существовании эльфов.

А это неважно. Важно, что эльфийские души отправляются туда. Причем добровольно.

Ну и главное: в Мандос вроде бы отправляются добровольно. Значит - могут без него обойтись.

Тогда зачем же отправляются?! На кой черт добровольно запирать себя в вечную тюрьму?

А ведь при таком синтезе энергия должна не только поглощаться, но и выделяться. Чтоб потом можно было это новое тело кормить, оно должно быть белковым. А в этом синтезе есть экзотермические реакции.  Так что вспышка и сияние при воплощении должны быть обязательно.

Ну, это все попытка скрестить ежа и ужа, науку и итсмэджик.  

[Ursa Maior]

Важно, что эльфийские души отправляются туда. Причем добровольно.
 

Но вроде бы отправляются не все? Авари там разные бесприютными шляются.

[Эстелин]

Тогда зачем же отправляются?! На кой черт добровольно запирать себя в вечную тюрьму?

С этим надо будет разобраться подробно потом, когда очередь дойдет. Мне все же кажется, что раз "залы Мандоса с каждым прошедшим веком становятся все пространнее", то находящиеся там обретают какую-то оболочку. Потому что "записям" место не требуется.

Ну, это все попытка скрестить ежа и ужа, науку и итсмэджик.

Не помню, кто первым сказал: "Понимать - значит сравнивать". Вот я и пытаюсь сравнить этот мэджик с чем-то реальным. Хотя бы для того, чтоб представить себе. А то задумаю в фанфик вставить материализацию айну, а выйдет ерунда, как у самого Профессора.

[Krakodil]

Но вроде бы отправляются не все? Авари там разные бесприютными шляются.

Так дело добровольное. Кто не хочет - не идет.  

[Krakodil]

Не помню, кто первым сказал: "Понимать - значит сравнивать". Вот я и пытаюсь сравнить этот мэджик с чем-то реальным. Хотя бы для того, чтоб представить себе. А то задумаю в фанфик вставить материализацию айну, а выйдет ерунда, как у самого Профессора.

Так Вы сравниваете несравнимое. Бочку нефти с центнером ржавых гвоздей. Итсмэджик с реальными физическими процессами. И от такого сравнения как раз ерунда и получится.  

[Эстелин]

Так Вы сравниваете несравнимое. Бочку нефти с центнером ржавых гвоздей. Итсмэджик с реальными физическими процессами. И от такого сравнения как раз ерунда и получится.

Все равно надо что-то себе представить. Айну - он как? Проявляется в пространстве как на фотобумаге? Вылепляется послойно, как на трехмерном принтере? Раздувается из геометрической точки?
Да и в христианстве появлению божественных существ сопутствуют сияние и благоухание, а дьявольских - тени и смрады.

[Krakodil]

Все равно надо что-то себе представить. Айну - он как? Проявляется в пространстве как на фотобумаге? Вылепляется послойно, как на трехмерном принтере? Раздувается из геометрической точки?

В чем проблема представить себе внезапное возникновение чего бы то ни было так, как оно есть? Вот не было в кресле кота - а через мгновение оп! он там есть. Без всяких проявлений, раздуваний и вылеплений. Не было - стало.  

[Ursa Maior]

Так дело добровольное. Кто не хочет - не идет.

А может, им никто не сказал про Мандос, и они про него просто не знают?

[Krakodil]

А может, им никто не сказал про Мандос, и они про него просто не знают?

Доберемся дотуда. Но безусловной добровольности Мандоса это не отменяет, а наоборот.  

[Ursa Maior]

Все равно надо что-то себе представить. Айну - он как? Проявляется в пространстве как на фотобумаге? Вылепляется послойно, как на трехмерном принтере? Раздувается из геометрической точки?

В чем проблема представить себе внезапное возникновение чего бы то ни было так, как оно есть? Вот не было в кресле кота - а через мгновение оп! он там есть. Без всяких проявлений, раздуваний и вылеплений. Не было - стало.

А я вообще не вижу в этом никакой проблемы. На мой взгляд, сойдёт любой из описанных способов, лишь бы написано было убедительно. Ведь все они равнозначны - все выдуманы.

[Эстелин]

И вопрос о культурном герое, первым научившим эльфов выкапывать дикую морковь не ногтями, а щепкой. И сшибать дульки палкой.
Валар об эльфах ничего не знали, пока на них не наткнулись. Мелькор узнал раньше и посылал помощников их отлавливать. Но выловил не всех. И нет информации, что от Мелькора к Куйвиэнен приезжали делегаты с предложением отправиться в Утумно. А если и приежали, то явно не вызывали доверия - вон, от Оромэ разбегались же.
Так что получается два варианта.
Первый - культурным героем мог быть кто-то из "серых" майар, не примкнувшим ни к одной из конфликтующих сторон.
Второй - эльфы, будучи низшими айнур, не сразу стали физическими организмами. Некоторое время до воплощения изучали предоставленным им мир в информационном состоянии и накопили определенное количество знаний о нем. Во всяком случае, достаточно, чтоб не наесться "бешенки" знать, что рыбы живут в воде, а мелкие звери безопаснее крупных.