Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5167595 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77250 : Апрель 24, 2020, 21:52:00 »
Цитировать
Ну и получается, что Солнце было. Канон подкидывает еще один мяч автору ЧКА.
Да получается, что так. Но тогда непонятно, как ко всему этому пришить сотворение солнца и луны из плода и цветка Древ. Но это опять забег вперед.

Ну и да, почему в списке нет Плутона - потому что когда Профессор учился в школе, где ему должны были преподавать эти азы, и когда Профессор учился в ВУЗе, где, наверное, даже до филологов что-то об устройстве мира долетало, Плутон еще не был открыт. Плутон открыли только в 1930 году, когда Профессор вовсю преподавал и занимался филологией. Так что, вполне возможно, он вообще ничего не слышал о каком-то там Плутоне. В профессиональные его интересы это не входило, а так, по жизни, интересно тоже не было.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77251 : Апрель 24, 2020, 22:19:42 »
Цитировать
Да получается, что так. Но тогда непонятно, как ко всему этому пришить сотворение солнца и луны из плода и цветка Древ.
Потому что внешний автор не знал ни физики, ни астрономии.
Но получается, что и внутренний автор ею не шибко интересовался!
Наши арийские предки, пася овец между Бугом и Волгой, сумели разглядеть массу ярких звезд. При строительстве своих курганов отметить их точки восхода на горизонте. А когда начался большой каботаж на Средиземном море, имена этих звезд записывались в периплы как ориентиры.
Но вот телери, которым никакие Древа не мешали видеть звезды что в Амане, что в Эндорэ, получается, навигационных звезд не отметили? Хотя их Оссэ учил мореплаванию? Да и нолдор после возращения в Большие земли никто не мешал во времена военного затишья заниматься астрономией.  И уж тем более должны разбираться в созвездиях великие любители мореплавания с Нуменора.
Получается, что космогоническую часть  священных книг правили уже профессиональные жрецы, которым без разницы были законы астрономии. Или которые их просто не знали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77252 : Апрель 24, 2020, 22:24:17 »
Однако, к канону.

"It is told that even as Varda ended her labours, and they were long, when first Menelmacar strode up the sky and the blue fire of Helluin flickered in the mists above the borders of the world, in that hour the Children of the Earth awoke, the Firstborn of Ilúvatar"

"Говорится, что как только Варда закончила свои труда, а они были долгими, когда впервые Менельмакар шагнул вверх по небу и синий огонь Хеллуина блеснул в туманах над границами мира, в этот час Дети Земли пробудились, Перворожденные Илуватара".

А откуда это стало известно? Вообще в принципе откуда? Эльфы, пробудившись, не имели и не могли иметь понятия, первый ли это восход Ориона или стопиццотый. Валар этого тоже не знали, ибо обнаружили эльфов случайно столетия спустя.
Так и кто мог это знать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77253 : Апрель 24, 2020, 22:32:04 »
Цитировать
как только Варда закончила свои труда, а они были долгими
Интересно, какие труды были долгими: распихивание звезд или выдумывание будущих созвездий?
Цитировать
А откуда это стало известно? Вообще в принципе откуда? Эльфы, пробудившись, не имели и не могли иметь понятия, первый ли это восход Ориона или стопиццотый. Валар этого тоже не знали, ибо обнаружили эльфов случайно столетия спустя.
Так и кто мог это знать?
Более того: пробудившиеся эльфы вряд ли немедленно занялись созданием летоисчисления, чтоб потом, сопоставив свое с валарским, узнать, в какой астрономический момент они проснулись. Да и вряд ли прямо с первого раза выделили в небе звездный рисунок именно Ориона.
Так что выдумка для красоты.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77254 : Апрель 24, 2020, 22:44:42 »
Цитировать
Потому что внешний автор не знал ни физики, ни астрономии.
Но получается, что и внутренний автор ею не шибко интересовался!
Не, ну тут как: до Коперника все, вот прям все человечество поголовно считало, что Солнце вращается вокруг Земли. И даже после Коперника понадобились столетия, чтобы основная масса человечества поняла, что дело обстоит ровно наоборот. Но уверенность во вращении Солнца вокруг Земли нисколько не мешала навигации и ориентированию на местности, и астрономическим наблюдениям и даже расчетам (доступной для эпохи точности).
То есть тут реальная картина мира в общем не очень-то и нужна, можно и мифологической обойтись.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77255 : Апрель 24, 2020, 22:47:33 »
Цитировать
Более того: пробудившиеся эльфы вряд ли немедленно занялись созданием летоисчисления, чтоб потом, сопоставив свое с валарским, узнать, в какой астрономический момент они проснулись. Да и вряд ли прямо с первого раза выделили в небе звездный рисунок именно Ориона.
Ну, Пояс Ориона или там Ковш - это слишком приметные астеризмы, их могли заметить практически сразу. Не в первую же ночь по пробуждении, но, допустим, в десятую. Но если нет солнца и луны, то как отмерять годы? По каким критериям? Как древние эльфы вообще могли вести календарь, даже додумавшись до него?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77256 : Апрель 24, 2020, 23:10:47 »
Цитировать
То есть тут реальная картина мира в общем не очень-то и нужна, можно и мифологической обойтись.
Но мифологии реального мира этих самых созвездий знали кучу! А у высокоразумных, обожающих звезды эльфов, учимых сверхвысокоразумными валар, имена созвездий пересчитываются по пальцам одной руки. Не упомянуты ни Полярная, ни предшествовавшая ей Вега.
Я, конечно, понимаю, что в продуманном мире Профессора отразилось его невежество во всем почти, кроме языков. Но надо же как-то истолковать это невежество хроник в рамках канона.
Растолковать звезды и созвездия эльфам могла сама их авторша - а названий нет!
Объяснить это можно только невежеством арнорского жреца, правившего свою библию.
Цитировать
Ну, Пояс Ориона или там Ковш - это слишком приметные астеризмы, их могли заметить практически сразу.
Заметили. Но представления не могли иметь, что это изображение секир-башки и мечника. Для себя могли назвать их как-то иначе. Ведь звалась же Большая Медведица Лосихой, Колесницей, Конем на привязи (а кол для привязи - Полярная).
Потом в Валиноре узнали, как валар их зовут и удивились. Но вряд ли вспомнили, когда первый раз увидели. Не зарубки же на деревьях они прямо сразу начали делать!
Цитировать
Но если нет солнца и луны, то как отмерять годы? По каким критериям? Как древние эльфы вообще могли вести календарь, даже додумавшись до него?

По звездам. Уже в самых ранних курганах ямной культуры отмечены визиры на некоторые звезды. Предки почитали Сириус, Альдебаран, Хамаль, Вегу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77257 : Апрель 24, 2020, 23:11:06 »
Цитировать
В том и трудность, что если о нем знали древние, то его увидеть можно. Но мне этого никогда не удавалось.
Я читала, наверное, о наблюдении Меркурия в телескоп. В 17 веке.
Ну и что же, что тебе не удавалось? В средних широтах его увидеть сложнее, на юге проще. Кто-то из крупных учёных, чуть ли не сам Коперник тоже всю жизнь его не видел. Мне удалось увидеть пару раз на светлом утреннем небе.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77258 : Апрель 24, 2020, 23:16:07 »
Цитировать
Так и кто мог это знать?
Получается, что только Мелькор. Я не утверждаю, что знал. Но мог знать только он.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77259 : Апрель 24, 2020, 23:25:30 »
Цитировать
Но мифологии реального мира этих самых созвездий знали кучу! А у высокоразумных, обожающих звезды эльфов, учимых сверхвысокоразумными валар, имена созвездий пересчитываются по пальцам одной руки. Не упомянуты ни Полярная, ни предшествовавшая ей Вега.
Волчик, ну это же не Альмагест! Здесь весь перечень и не должен перечисляться, потому что цель сочинения в другом.
Цитировать
По звездам. Уже в самых ранних курганах ямной культуры отмечены визиры на некоторые звезды. Предки почитали Сириус, Альдебаран, Хамаль, Вегу.
Да подождите! Это что же, сотворенные звезды вращались вокруг Земли, что ли? Ну, Арды. С периодичностью, ткскть, в размере ровно земного года, которого в Арде еще не существует и который появится только тысячелетия спустя?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77260 : Апрель 24, 2020, 23:26:35 »
Цитировать
Получается, что только Мелькор. Я не утверждаю, что знал. Но мог знать только он.
*невинно* Я знала, что мне необязательно это говорить - и без меня скажут  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77261 : Апрель 24, 2020, 23:38:37 »
Ну так вот. Проснулись эльфы и увидели в первую очередь звездный свет, и поэтому они всегда любили звездный свет и почитали Варду выше всех валар. Вот, вот! а мы Профессора обвиняем, что бабы у него никто и звать их никак, а вот эльфы больше всех Варду почитают, а не Манвэ, допустим - во как Профессор был за равноправие.
Причины наследования этого импринтинга (вечной любви к звездному свету) тоже неизвестны. А мне непонятно, почему это вообще прям любовь. Прям "love". Ну, нравится он, допустим, ну пусть даже очень нравится. Но чтоб прям любить?!

Хотя, если верить приведенному в черновиках преданию, это только эльфы-мужчины, проснувшись, посмотрели на небо и звезды и полюбили их. А эльфы-женщины, проснувшись, увидели сперва своих супругов и полюбили их. Интересно, а как было в дальнейшем? Звездный свет любили все эльфы независимо от пола или только мужчины?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77262 : Апрель 24, 2020, 23:43:05 »
Цитировать
Получается, что только Мелькор. Я не утверждаю, что знал. Но мог знать только он.
И как ему повезло сразу прямо наткнуться на эльфов или его помощникам сразу наткнуться? Или он потом по косвенным признакам вычислил время пробуждения?
Цитировать
Да подождите! Это что же, сотворенные звезды вращались вокруг Земли, что ли? Ну, Арды.
Если Менельмакар "взошел на небо", то что-то вокруг чего-то обязательно вращалось. Иначе бы Орион просто торчал на месте.
Цитировать
С периодичностью, ткскть, в размере ровно земного года, которого в Арде еще не существует и который появится только тысячелетия спустя?
Нет доказательств, что год как-то менялся. Просто исчисление разное, как я замечаю.
В Валиноре - по этим самым Древам. Лоа буквально значит "рост", и как бы за это время отрастала ветвь древ. 144 лоа - иена.
Но в Эндорэ никаких Древ с ветками не было, но время там считали. Во всяком случае, известно время великого стояния Тингола, возраст Лутиен, установления Завесы и так далее. Значит, время там считали другим способом. И действительно, если не было Солнца и Луны, то брать его могли только по звездам. А для этого необходимо, чтоб их положение на небе менялось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77263 : Апрель 24, 2020, 23:49:08 »
И мы плавно перебираемся к Куивиэнен.

"In the changes of the world the shapes of lands and of seas have been broken and remade; rivers have not kept their courses, neither have mountains remained steadfast; and to Cuiviénen there is no returning. But it is said among the Elves that it lay far off in the east of Middle-earth, and northward, and it was a bay in the Inland Sea of Helcar; and that sea stood where aforetime the roots of the mountain of Illuin had been before Melkor overthrew it".

"В изменениях мира формы земель и морей были нарушены и переделаны; реки не сохранили своего курса, равно и горы не оставались устойчивыми; и к Куивиэнен нет возврата. Но говорится среди эльфов, что оно лежало далеко на востоке Средиземья и к северу, и это был залив во Внутреннем море Хелкар; и то море стояло там, где были прежде корни горы, на которой был Иллуин, прежде чем Мелькор сверг его".

Но вообще-то нам говорили, что Иллуин стоял на севере (а не на востоке), и около него рыл свою Утумну Мелькор. То есть какая-то странная тут география.

И а вследствие каких событий Куивиэнен могло исчезнуть? Канонические ужасные разрушения Арды после падения фонарей имели место задолго до; канонические ужасные разрушения во время Войны ради спасения эльфов были в других местах, а Куивиэнен прям специально охранялось, чтобы эльфикам не повредить. А все остальные события и катаклизмы никак не касались востока Средиземья.

Так и куда делось это озеро? И как эльфы могли знать, что оно залив какого-то внутреннего моря? У них не было времени на такие географические изыскания! У эльдар, в смысле, не было. Это могли знать авари, но их никто не спрашивал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77264 : Апрель 24, 2020, 23:52:23 »
Цитировать
Нет доказательств, что год как-то менялся. Просто исчисление разное, как я замечаю.
В Валиноре - по этим самым Древам. Лоа буквально значит "рост", и как бы за это время отрастала ветвь древ. 144 лоа - иена.
Но год Древ - это 9,58 обычных земных лет. А звезды движутся в ритме обычного земного года - которого еще нигде нет! Он появится только с запуском солнца.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77265 : Апрель 24, 2020, 23:56:57 »
Цитировать
Хотя, если верить приведенному в черновиках преданию, это только эльфы-мужчины, проснувшись, посмотрели на небо и звезды и полюбили их. А эльфы-женщины, проснувшись, увидели сперва своих супругов и полюбили их.
Ага! Эльфы проснулись, лежа на спине. увидели звезды. Ахнули. Сели. Посмотрели по сторонам. Их укусили комары - обругались. Услышали, как в озере плеснулась крупная рыба - удивились, пошли посмотреть. Увидали, как затряслись кусты (барсук пень ломал) испугались, спрятались. Потом поняли, что их пока никто не ест, пошли обратно. Все это время их бабы так и лежали бревнами, пока мужики не заметили их, не наклонились и не растрясли. Таким образом эльфийки увидели мужиков. Каждая тут же схватила себе ближайшего - так и началась великая любовь?
Цитировать
Звездный свет любили все эльфы независимо от пола или только мужчины?
Совершенно неясно! Мужики, рассуждающие об этом свете в текстах имеются. но чтоб женщины - вспомнить не могу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77266 : Апрель 25, 2020, 00:18:58 »
Цитировать
Но вообще-то нам говорили, что Иллуин стоял на севере (а не на востоке), и около него рыл свою Утумну Мелькор. То есть какая-то странная тут география.
И вообще валарская демиургия - куча противоречий. Ощущение, что это писалось исключительно для того, чтоб как-то увязать объективно существующее с мифологией - и не получалось увязать. впрочем, реальные хроники выглядят точно так же - когда в них начинали вписывать свое "образование" ученые монахи.
Цитировать
Так и куда делось это озеро?
Может, под изменением формы земель имеется в виду предполагаемое закругление планеты?
Но скорее, никуда оно не делось, просто до составителей хроник не доходит ничего с востока.
Цитировать
И как эльфы могли знать, что оно залив какого-то внутреннего моря? У них не было времени на такие географические изыскания! У эльдар, в смысле, не было.
Ну, скажем, валар сказали. А они узнали от тех самых орлов Манвэ.
Цитировать
Но год Древ - это 9,58 обычных земных лет. А звезды движутся в ритме обычного земного года - которого еще нигде нет! Он появится только с запуском солнца.

 Получается, что валинорское летоисчисление было искусственным, а звездный год существовал себе. Иначе в Эндорэ не было бы никакого летоисчисления. И время бы мерили не знаю, чем. Прямо сразу клепсидру бы изобрели, а к ней писцов, чтоб фиксировали количество поворотов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77267 : Апрель 25, 2020, 00:25:54 »
Внезапно и без объявления войны что-то издохло в компе. То ли монитор околел, то ли материнская плата. Вышла из комнаты - все работало. Возвращаюсь - изображения нет. Пишу сейчас с супружеска компа. Самое время, блин, компу ломаться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77268 : Апрель 25, 2020, 00:41:56 »
Цитировать
Может, под изменением формы земель имеется в виду предполагаемое закругление планеты?
Ну закруглилась планета - а географические объекты почему должны исчезнуть? Канонически изменения коснулись только Амана Нуменора и чуть-чуть прибрежных районов Средиземья. Все остальное осталось там, где было. Так неужели же на видимой части Средиземья ничего не изменилось, а где-то далеко на востоке, еще дальше от места событий, внезапно случились катаклизмы такого масштаба?
Цитировать
Но скорее, никуда оно не делось, просто до составителей хроник не доходит ничего с востока.
Вот и мне так кажется. Ушедшие в Валинор эльфы просто не помнят/не знают, где тот Куивиэнен.
Цитировать
Ну, скажем, валар сказали. А они узнали от тех самых орлов Манвэ.
А больно надо орлам туда летать или орлов туда гонять. И почему тогда сведения столь расплывчатые? Было, мол, где-то, хрен знает где, хрен знает, куда делось...
Цитировать
Получается, что валинорское летоисчисление было искусственным, а звездный год существовал себе. Иначе в Эндорэ не было бы никакого летоисчисления.

Не в этом дело. Даже если бы в Эндорэ не было бы летосчисления вообще никакого, совпадение звездного года с будущим солнечным (не совпадающим с годом Древ) - это слишком невероятное совпадение.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77269 : Апрель 25, 2020, 00:43:04 »
Это все-таки монитор. Подключили другой, я вернулась за свой комп. Блин, так неудобно - у этого монитора угол наклона назад очень небольшой, монитор почти вертикально стоит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77270 : Апрель 25, 2020, 00:43:19 »
Цитировать
Самое время, блин, компу ломаться.
Гадкое животное. Или обиженный папа Эру наколдовал!
Монитор проверить легко - подключить к другому компу, если стационарный.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77271 : Апрель 25, 2020, 00:53:15 »
У меня почти полтретьего ночи. Почему мы до сих пор заседаем? Спать пора давно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77272 : Апрель 25, 2020, 01:01:21 »
Цитировать
У меня почти полтретьего ночи. Почему мы до сих пор заседаем? Спать пора давно.

Пора. И у нас дождик пошел.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77273 : Апрель 25, 2020, 10:00:37 »
Пока с утра, принесем-напомним, ткскть, теорию.

Значит, легенда о пробуждении эльфов изложена в дополнении к "Квенди и эльдар".

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77274 : Апрель 25, 2020, 19:01:07 »
Чо только ни делают, только не пропитание добывают и не работают))). Бродят, супруг будят, поют, стихи и песни сочиняют, на звезды таращатся, ходят куда-то, но даже шалашик не построят.. Но это глупости мирские, главное - стихи и пляски)).

А, уже здесь у свежевылупившихся эльфов уже мелькают мыслишки кто круче в плане власти: "Имин притязал быть старейшим и иметь право первого выбора", потом Имин пытался хитромудрить: "Но снова Имин отказался от своего выбора, думая: "в следующий раз будет большая компания".

То есть вопрос о власти, как и у дедушки Ленина в теории революции - самый главный))). Но почему то все на людей вешают, что, мол, они больше всего жаждут власти (и колечко все хотят прихапать). А у ельфов и ангельских валар вопрос: "А чего это ты, а не я" - тоже весьма и весьма ключевой.

 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77275 : Апрель 25, 2020, 19:04:01 »
Цитировать
Чо только ни делают, только не пропитание добывают и не работают))). Бродят, супруг будят, поют, стихи и песни сочиняют, на звезды таращатся, ходят куда-то, но даже шалашик не построят.. Но это глупости мирские, главное - стихи и пляски))
Так это же сказка. Это же даже правоверно внутрисюжетная сказка. Вон слова самого Профессора, что это эльфийская сказка. В Арде этого никогда не было.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77276 : Апрель 25, 2020, 19:06:14 »
Цитировать
"Фактически написано (в стиле и простом представлении), чтобы быть сохранившейся эльфийской "сказкой" или детской сказкой, смешанной со счетным преданием"

Больше похоже на самые примитивные мифы.
"Тогда этот человек-эму пошел на запад и встретил у залива двух женщин-динго, которые напали на него. Он бросился бежать и бежал долго, пока не встретил одинокую девушку. Она не могла охотиться, потому что у нее не было копья. Человек-эму предложил ей стать его женой, она согласилась, и они поселились вдвоем у большого пещерного водоема".
Эту историю толкуют по-разному. И что этот первый человек принадлежал к тотему эму. И что "люди не отличали себя от животных". И что человек и был эму, который потом стал двуногим-двуруким и умеющим метать копье...
Вот чем, спрашивается, история этого "эму" и двух "динго" отличается от рассказа о том, что первые эльфы выросли из земли, как морковки? И что выросшие под старыми елями высоки и крепки, как эти деревья.
Не помню даже, из какой это мифологии:
"И те, что проснулись среди камня, стали крепки, как камень. Те, что пробудились у воды, стали быстры, как вода...".
"Однажды Пачамама, хозяйка земли и всего на ней, решила сотворить людей. Она смешала кукурузную муку со своим молоком, вылепила фигурки и положила в печь. Но тут пришел к ней в гости брат ее, повелитель ветра Хуракан. Узнал, что в печи готовятся люди, и принялся приставать к Пачамаме, когда они будут готовы. Так надоел, что хозяйка вытащила фигурки слишком рано. Люди оказались бледными и слабыми, и она забросила их за край солнца. От этих первых пошли белые люди.
Хозяйка снова вылепила несколько фигурок, положила в печь. А чтобы брат не надоедал ей, предложила ему сыграть в камешки. Они так увлеклись этой игрой, что новые люди подгорели дочерна. Это были предки негров.
Богиня их тоже выбросила, прогнала назойливого брата и стала внимательно следить за выпеканием новых людей. Вытащила их вовремя, они получились чуть коричневыми и крепкими. Так появились индейцы".
А про постепенное нахождение все новых групп действительно напоминает считалку. И вот такое "выбирание" - а ну как выбранные не захотят остаться именно с этим вождем?
Но все равно появляется вопрос: Если эльфы бессмертны и обладают надежной памятью - зачем нужна вот такая сказка? Почему нельзя рассказать именно так, как все было на самом деле? Или эти "пробужденные" просто не дожили ни до Белерианда, ни до письменности? И не подумали двигать в Аман?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77277 : Апрель 25, 2020, 19:08:06 »
Цитировать
Цитировать
Чо только ни делают, только не пропитание добывают и не работают))). Бродят, супруг будят, поют, стихи и песни сочиняют, на звезды таращатся, ходят куда-то, но даже шалашик не построят.. Но это глупости мирские, главное - стихи и пляски))
Так это же сказка. Это же даже правоверно внутрисюжетная сказка. Вон слова самого Профессора, что это эльфийская сказка. В Арде этого никогда не было.
АА, понятно. Я, честно, всегда сложно въезжаю в это "Тут мы папины слова считаем, а вот тут не считаем" :(

А какое "солнце лета" если солнца не было?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77278 : Апрель 25, 2020, 19:18:40 »
Но, кстати, тот же вопрос: вот проснулись эльфы. Было ли их 144 или чуть больше, или чуть меньше - но дальше, дальше? Вот они увидели звезды, удивились-понравилось, потом увидели своих супруг/ов, удивились-понравилось, но потом? Потом они должны были захотеть есть и пить - и? И если утолить жажду можно легко и просто - вон святое озеро рядом, то где взять еду? Откуда эльфы знают, что съедобно, а что нет? Как они сделали первые палки-копалки? Как научились добывать огонь? Из чего делали одежду? Как все это выглядело?
И как, в конце концов, они додумались размножаться? Они все проснулись взрослыми. Они никогда не видели детей-эльфов. Прежде чем начать делать детей откуда им было знать, что дети вообще существуют?
Далее: даже людям с их гормонами и инстинктами природа не подскажет. Если человек рос, не зная, как, пардон, сексом трахаются (ему никто не рассказывал и себе подобных за этим занятием не заставал), он сам не догадается, что с чем совмещать. Этого не могут даже обезьяны. Когда всяким там гориллам в зоопарках крутят видео со спаривающимися гориллами, это делают не для того, чтобы гориллы возгорелись - возгорятся они как раз естественным образом, инстинктами. Им показывают, что конкретно делать, разгоревшись. Сами они, выросши отдельно в зоопарках, вдали от сородичей, этого не знают. То есть с определенного уровня сложности животного одних инстинктов в деле размножения недостаточно, нужно еще и обучение. Так что даже люди, пробудившись-появившись в таких условиях, сами бы не догадались, как размножаться. А эльфы, которые вообще чужды этих низменных порывов и занимаются этими вещами исключительно для создания новой жизни - им и инстинкты даже не скажут ничего.
И да, наблюдения за миром природы, за спаривающимися кошечками-собачками, в этом плане не дадут ничего. Мало ли чем они занимаются. Может, играют так. И даже догадаться, что потомство у них получается именно от этого занятия, чем бы оно ни было, не получится тоже - для человеков (которые вполне себе размножались) связь между половым актом и деторождением очень долго была неочевидной. Многие дикие племена до сих пор не понимают, что дети берутся именно от этого.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77279 : Апрель 25, 2020, 19:20:46 »
Цитировать
А какое "солнце лета" если солнца не было?
Какой наблюдательный зверь Снуппи!!
А эту историю Профессор сочинял уже после того, как решил пересмотреть мифологию, чтобы солнце светило положенным образом с начала мира. Он где-то там (кажется, в "Мифах преображенных" или вроде того) черкнул вопрос: "как эльфы могут быть "народом звезд", если Солнце ровесник Земли?" Ну и ответил на него таким вот образом: а эльфы ночью просыпались.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".