Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4956986 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75930 : Апрель 04, 2020, 19:48:19 »
Цитировать
Удивительное дело! Работают в режиме форс-мажор, буквально живут на работе - а карантин просят продлить. И отчего бы это?
Ну з/п прибавляют же, типа.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75931 : Апрель 04, 2020, 19:53:39 »
Цитировать
Ну з/п прибавляют же, типа.
Вот именно! Не потмоу продлить, что нужда в этом есть, а з/п прибавляют.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75932 : Апрель 04, 2020, 20:16:31 »
Так. Кажется, Кракодил достаточно пропах лаврушкой, можно и к канону возвращаться.

Теперь я жую текст, и настает моя очередь задавать вопросы. Вот для освещения Аулэ сделал две лампы, и сделал он это по просьбе Йаванны. То есть всех остальных валар темнота вполне устраивала? Ну, почему только одна Йаванна просит?

Вопрос номер два: откуда взялся свет? В Лостах этот свет как-то так сам был в воздухе, трепетал там и струился, и валар собрали его в лампы. Правда, без странностей опять не обошлось, потому что при наличии света в воздухе кругом все равно было темно. Странный какой-то свет... В более поздних версиях вопрос происхождения света не поднимается вообще. Наполнили и наполнили, а где взяли? А хрен его знает.

И эти фонари водрузили на огромные столбы, которые установили один на севере Арды, а другой на юге. Так у меня вопрос номер три: а каким образом на плоской и везде равномерно теплой Арде вдруг возникли север и юг? Ну, как валар определили, что север и юг именно вот там, а не где-нибудь еще, и что это именно север и юг, а не что-нибудь другое (запад и восток, например)?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75933 : Апрель 04, 2020, 20:28:27 »
Цитировать
То есть всех остальных валар темнота вполне устраивала? Ну, почему только одна Йаванна просит?
 
Ну, она же главный садовод. Надоело поддерживать жизнь растений силой духа, вот и решила запустить фотосинтез.
Цитировать
Вопрос номер два: откуда взялся свет? В Лостах этот свет как-то так сам был в воздухе, трепетал там и струился, и валар собрали его в лампы.
Тот же вопрос про звёзды, которые делала Варда. Откуда взялся свет для них?
Цитировать
Ну, как валар определили, что север и юг именно вот там, а не где-нибудь еще, и что это именно север и юг, а не что-нибудь другое (запад и восток, например)?
Они его не определили, они его назначили. Вот где этот фонарь поставим, пусть будет север, а где тот - там юг. Непонятно, правда, откуда у них понятия о сторонах света.

И ещё непонятно, почему это время называется Весна Арды. Счёта времени пока нет. Смены времён года нет. Поэтому никакого понятия о весне, равно как о зиме и лете нет и быть не может.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75934 : Апрель 04, 2020, 20:43:11 »
Цитировать
Ну, она же главный садовод. Надоело поддерживать жизнь растений силой духа, вот и решила запустить фотосинтез.
 
Но всем остальным тоже должно надоесть существовать в темноте.
Цитировать
И ещё непонятно, почему это время называется Весна Арды. Счёта времени пока нет. Смены времён года нет. Поэтому никакого понятия о весне, равно как о зиме и лете нет и быть не может.
И о чем это нам говорит? Что все это было сочинено задним числом, когда были понятия и о сторонах света, и о временах года.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75935 : Апрель 04, 2020, 20:53:00 »
Цитировать
Но всем остальным тоже должно надоесть существовать в темноте.
 
К тому же видеть в кромешной тьме невозможно - это противоречит самому значению слова "видеть".  Видимо, тьма всё-таки была не кромешная, а этот самый "растворённый" свет создавал пусть тёмные, но сумерки. Это если за канон держаться. А если нет, так не было ни светильников, ни древ, а сразу луна и солнце нормальные.
Цитировать
И о чем это нам говорит? Что все это было сочинено задним числом, когда были понятия и о сторонах света, и о временах года.
Именно!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75936 : Апрель 04, 2020, 21:01:30 »
Цитировать
Вопрос номер два: откуда взялся свет? В Лостах этот свет как-то так сам был в воздухе, трепетал там и струился, и валар собрали его в лампы.
Собирали свет частой сеточкой, отжимали в  банки и заливали в лампы...
Цитировать
И о чем это нам говорит? Что все это было сочинено задним числом, когда были понятия и о сторонах света, и о временах года.

Безусловно! И сочинено именно людьми. Причем живущими в такой период развития познания, когда свет можно считать чем-то вещественным: собирать, переливать и так далее.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75937 : Апрель 04, 2020, 21:05:57 »
Энивей, светильники и столбы установлены. Правда, мне опять неймется спросить: а почему сначала валар делают светильники, потом Древа, а только потом запускают в небо светоносные объекты, не связанные с землей? Почему нельзя так было сделать сразу?
В конце концов, мир таки предпет. И если предпеты Солнце и Луна, то зачем валар делают промежуточные варианты, а не то, что запроектировано?

А как все это соотносится с гелиоцентрической системой и прочим, лучше не спрашивать вообще. Автор сам не решил, что там у него вокруг чего вращается. Хотя, если, как он сам же и писал, Арда - это Земля, только давно, никаких ходящих вокруг нее солнц и лун быть не могло. Нет, конечно, правоверные сейчас завопят, что этажемифы - да на здоровье! Тут я с ними полностью согласна. Это мифы. Внутри сюжета мифы. А внутрисюжетная реальность такой не была никогда.

Ну так вот. Светят фонари и кругом непрерывный день. Все очень бурно растет и появляются животные, но нет цветов и птиц. А почему? Ну почему их нет-то? Они они все еще таятся в груди Йаванны - а чего она ждет? Какого волшебного момента, какого часа Хэ?

Причем травы-то вполне себе есть. А травы - растения цветковые. Так почему покрытосеменные уже есть, а цветов как-то так нет? Это как так?! Ну, все равно что есть млекопитающие, но ни у кого нет молока.

Конечно, можно истолковать это так, что-де это мифическими образами описана, прости господи, эволюция, а травы - да древние рассказчики сами нифига в ботанике не разбирались, и принципиальной разницы между травами и папоротниками и хвощами для них не было - все это им было равно трава.
Но, блин, эволюция противоречит сотворению! Или сотворение, или эволюция.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75938 : Апрель 04, 2020, 21:21:59 »
Цитировать
Энивей, светильники и столбы установлены.
 
Кроки, ну, расскажите уже про эти столбы то, что мне говорили!
Цитировать
Правда, мне опять неймется спросить: а почему сначала валар делают светильники, потом Древа, а только потом запускают в небо светоносные объекты, не связанные с землей? Почему нельзя так было сделать сразу?
В конце концов, мир таки предпет. И если предпеты Солнце и Луна, то зачем валар делают промежуточные варианты, а не то, что запроектировано?

Ну, допустим, они не сумели. Не поняли, как светила могут ходить в небе без поддержки.
Цитировать
Ну так вот. Светят фонари и кругом непрерывный день.

Скажу ещё раз: вот этот непрерывный день - это мечта трёхлетнего ребёнка. Дитя боится темноты и н елюбит, когда вечером его укладывают в постель. Поэтому мечтает, чтобы день никогда не кончался.  Для ребёнка, только что вышедшего из младенчества, это простительно. Но когда подобное считает идеалом взрослый дядя, то дяде явно следует лечиться. А дядя считает именно так. Он утверждает, что именно такая Арда была задумана валар, и очень они печалились, что этому первоначальному виду не суждено было возродиться. А кабы было в их силах, так вернули бы Арду с фонарями, травой, деревьями и зверями, но без птиц и цветов.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75939 : Апрель 04, 2020, 21:23:45 »
Цитировать
Но, блин, эволюция противоречит сотворению! Или сотворение, или эволюция.
Ну, христианская церковь уже лет сто виляет между сотворением и эволюцией. Вплоть до объявления библейских дней творения геологическими эпохами.
Тем более, что библейский бог именно в последний день создал самое важное: выходной!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75940 : Апрель 04, 2020, 21:31:05 »
Цитировать
Ну, допустим, они не сумели. Не поняли, как светила могут ходить в небе без поддержки.
А потом как поняли? Таки прочитали мануал? А почему нельзя сразу было его прочитать?
Цитировать
Он утверждает, что именно такая Арда была задумана валар, и очень они печалились, что этому первоначальному виду не суждено было возродиться.
А что им мешало и Солнцем с Луной непрерывно землю освещать? Ладно, это потом.
Цитировать
А кабы было в их силах, так вернули бы Арду с фонарями, травой, деревьями и зверями, но без птиц и цветов.
Да она, эта первозданная Арда под фонарями, вся искусственная. Она очень симметрична. И моря, и земли - все причесано и симметрично. В середине этой дивной симметрии Великое Озеро, а в центре его этот Альмарен, на котором живут валар. Это не планета, это какой-то парк.

Пока это писала, вспомнила один из рассказов Шекли. Ну, помните, вот этот: https://librebook.me/restricted_area/vol1/1
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75941 : Апрель 04, 2020, 21:37:59 »
Цитировать
Ну, христианская церковь уже лет сто виляет между сотворением и эволюцией. Вплоть до объявления библейских дней творения геологическими эпохами.
Даже если считать библейские дни геологическими эпохами (хотя для этого нет никаких оснований), то и тогда эволюции библейская картина мира не подразумевает.

В любом случае, библейская картина мира - это сказки неграмотных дикарей, пытающихся объяснить себе, откуда что взялось. Как умели, так и объясняли, к реальности это не имело никакого отношения. Но здесь-то нам это предлагают как внутрисюжетную реальность. Что там, в Арде, именно так все и было. А не как-нибудь по-другому. В этом и разница.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75942 : Апрель 04, 2020, 22:05:33 »
Далее. И вот валар, аки библейский бог, решили отдохнуть и посмотреть, как все хорошо у них тут устроено. И Манвэ закатил великий пир. Знаете, по-моему, Манвэ или, по крайней мере, окружающим его (раз он сам такой тупой) давно следовало понять, что закатывание великого пира - крайне скверная идея. Во время такого пира всегда случается какая-нибудь гранде катастрофа.

Но мне опять неймется: а что подавали на этом пиру? Ведь если не было цветов, то не было и плодов. Ни яблок, ни помидоров, ни морковки с картошкой. Так и что если? Мясо, папоротник и кедровые орехи? Ладно, было много мяса, много папоротника и много кедровых орехов.

Но Мелькор обо всем этом знал, потому что у него были шпионы среди майар. Волчик уже спрашивал, а теперь и я хочу спросить: а как они вообще получились, эти шпионы? Ну, технически как это выглядело? И почему валар у Мелькора шпионов не имеют? Ах, они, типа, выше этого? Ну ладно, ну выше. Но хотя бы дозорных на границе можно было поставить?
И как эти шпионы-майар осуществляли свою деятельность? Как им удавалось доносить свои донесения так, что никто этого не замечал? Ведь для донесений надо было таскаться черт знает куда лично - радио, телефона и телеграфа Арда еще не знала, и даже почтовых голубей еще не было. И Мелькор, всех-всех-всех ненавидя, собрал себе черт знает где (где?!) кучу духов, развратив их себе на службу - а как? Что он им обещал? Какими прельщал благами? Ну вот духи живут себе где-то черт знает где и, по-видимому, вполне довольны своим существованием. Потому что иначе они бы сами пришли в Арду. И тут приходит Мелькор и... и чем соблазняет их? Зачем им все это?

И Мелькор со своей армией бродит вокруг Арды и всех ненавидит.

"Now therefore the Valar were gathered upon Almaren, fearing no evil, and because of the light of Illuin they did not perceive the shadow in the north that was cast from afar by Melkor; for he was grown dark as the Night of the Void. And it is sung that in that feast of the Spring of Arda Tulkas espoused Nessa the sister of Oromë, and she danced before the Valar upon the green grass of Almaren.
Then Tulkas slept, being weary and content, and Melkor deemed that his hour had come. And he passed therefore over the Walls of the Night with his host, and came to Middle-earth far in the north; and the Valar were not aware of him".

"Теперь, следовательно, валар собрались на Альмарене, не боясь зла, и из-за света Иллуина они не постигли тени на севере, которая была отброшена издалека Мелькором; ибо он потемнел как Ночь Пустоты. И поется, что на этом празднике Весны Арды Тулкас взял в супруги Нессу, сестру Оромэ, и она танцевала перед Валар на зеленой траве Альмарена.
Потом Тулкас спал, уставший и довольный, и Мелькор решил, что его час настал. И он прошел поэтому через Стены Ночи со своей дружиной и пришел в Средиземье далеко на севере; и валар не знали о нем".

То есть внезапно во всей этой освещенности появляется непонятная тень, а валар даже не чешутся узнать, что это за странное явление?
Далее: во имя господа, КАК Мелькор мог отбрасывать тень?! При такой системе освещения - КАК?! Как можно отбрасывать тень, находясь ЗА источником света по отношению к наблюдателю?!
Наблюдатель - объект - источник света = наблюдатель видит тень.
Наблюдатель - источник света - объект = какая на хрен тень?!?!
Вы о чем, Профессор?!

Я уже спрашивала сто раз и спрошу еще: так по какой причине Тулкас спал усталый и довольный? Профессор очень объяснял нам, что брак валар - это совсем не то, что брак в нашем представлении, и у них все исключительно духовно и платонически, а мысль о контакте эпидерм им и в головы не приходит. Так отчего же так притомился Тулкас и чем так удоволился на своей свадьбе?

Нет, ну в самом деле!!

И валар были настолько беспечны, что даже не выставили караул?! Они правда думали, что вот они прогнали Мелькора, всего из себя такого могучего, и он больше никогда не вернется?! Что, правда?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75943 : Апрель 04, 2020, 22:15:59 »
Цитировать
А потом как поняли? Таки прочитали мануал? А почему нельзя сразу было его прочитать?
 
Мануал был написан хреново. Бывает такое. Читаешь и думаешь, что так надо - а не получается. А потом сообразишь, что не так, а этак. Или же сами валар упёртые дураки. Прочли и сказали: да ну, так не выйдет! Опора нужна! А уже потом попробовали, как написано - получилось.
Цитировать
Пока это писала, вспомнила один из рассказов Шекли.
Я про него давно думаю, ещё до того, как мы в тексте до Арды добрались. Только название не помнила, лезла в голову "Детская площадка", но это у Бредбери. А тут понятно, что такого названия быть н емогло, потому что спойлер.
У меня тогда ещё версия была про валар, что они и есть дети Эру, а Арда - их площадка для игр. Тут они ещё дети, а к тому времени, как нолдор в Белерианд ушли, приблизились к подростковому возрасту со всеми его закидонами. Только я её не озвучила.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75944 : Апрель 04, 2020, 22:21:25 »
Цитировать
Я про него давно думаю, ещё до того, как мы в тексте до Арды добрались. Только название не помнила, лезла в голову "Детская площадка", но это у Бредбери. А тут понятно, что такого названия быть н емогло, потому что спойлер.
У меня тогда ещё версия была про валар, что они и есть дети Эру, а Арда - их площадка для игр. Тут они ещё дети, а к тому времени, как нолдор в Белерианд ушли, приблизились к подростковому возрасту со всеми его закидонами. Только я её не озвучила.
Но детьми они быть не могли, подростками, соответственно, тоже. Просто это отражение мечты автора об идеальном мире - детская площадка.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75945 : Апрель 04, 2020, 22:37:25 »
Цитировать
Ладно, было много мяса, много папоротника и много кедровых орехов.
А еще они могли пожевать молодые проростки хвоща - когда они розовые и налиты соком. И закусить морской капустой. В общем, пир выглядел своеобразно.
Цитировать
теперь и я хочу спросить: а как они вообще получились, эти шпионы? Ну, технически как это выглядело?
Сидят в кустах и зырят. Или разносят вдоль дастархана морскую капусту и зырят.
А вот ради чего они пошли в шпионы Мелькору... Может, валар вели себя по отношению к ним по-скотски? Судя по манерам Гендальфа такое предположить можно небезосновательно. Какие позы он принимает по отношению к тем, кого не боится?
Цитировать
Профессор очень объяснял нам, что брак валар - это совсем не то, что брак в нашем представлении, и у них все исключительно духовно и платонически, а мысль о контакте эпидерм им и в головы не приходит.

Тут же возникает вопрос: а зачем вообще валар брак? Или что такое брак валар?
У людей это узакониванием экономического союза между мужчиной и женщиной, заключенного для выращивания общих детей. Потому что если бы не было этих общих детей, супруги могли бы жить в семьях своих родителей.
А валар?
Если у них все духовно - в смысле: чистая психология и взаимное влечение как идеально комплиментарных личностей, то почему это называется браком, а не дружбой или побратимством?
Это все, скорее всего, следы первоначального представления, где Оромэ - сын Манвэ. И присутствуют прочие дети богов, как в "Эдде" или ирландских сагах.
Цитировать
Так отчего же так притомился Тулкас и чем так удоволился на своей свадьбе?
Ржать не запрещали, вот и оборжался.
Цитировать
И валар были настолько беспечны, что даже не выставили караул?!

По бестолковости, которой Мелькор и дальше будет пользоваться не раз.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75946 : Апрель 04, 2020, 22:39:11 »
Цитировать
Далее. И вот валар, аки библейский бог, решили отдохнуть и посмотреть, как все хорошо у них тут устроено. 
В Библии меня всегда умиляла фраза: "И увидел бог, что это хорошо". Сперва построил, а потом уже увидел. Всеведущий ты наш! А до этого значит, не знал, как получится, хорошо или не очень.
Меня всё время мучает вопрос: а если бы он увидел, что это плохо?
Цитировать
Ладно, было много мяса, много папоротника и много кедровых орехов.
Рыба ишо и морепродукты. Морская капуста.
Мне приходилось участвовать в застолье, где была здоровая банка чёрной икры - литровая, кажется - и ни крошки хлеба. Вот и у валар: мясо, рыба, икра небось, печень трески всякая, но ни хлеба, ни картошки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75947 : Апрель 04, 2020, 22:41:56 »
Цитировать
Ржать не запрещали, вот и оборжался.
 
Или так достал Ороме, что тот трснул его по башке и вырубил.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75948 : Апрель 04, 2020, 22:51:44 »
Цитировать
Тут же возникает вопрос: а зачем вообще валар брак? Или что такое брак валар?
У людей это узакониванием экономического союза между мужчиной и женщиной, заключенного для выращивания общих детей.
Еще для определения статуса совместно нажитого имущества (которого у нематериальных духов тоже нету).
Ну, это мы, гнусные матерьялисты, так считаем. Но с христианской т.з. брак есть таинство (протестанты эту т.з., впрочем, не разделяют), браки совершаются на небесах, и это чо-то такое... в общем, союз душ, для заключения которого почему-то надо сексом трахаццо. Пока не, союз душ почему-то не заключается.
Цитировать
А валар?
Если у них все духовно - в смысле: чистая психология и взаимное влечение как идеально комплиментарных личностей, то почему это называется браком, а не дружбой или побратимством?
Патамушта! Потому что между М и Ж дружбы быть не может!
А как валар, равно созданные одним и тем же Эру, могут быть кому-то братьями и сестрами, а кому-то нет?

Не, ну ладно, ну допустим, вот Эру так создал, что Манвэ и Мелькор братья. Родителей нет, но они братья. Допустим. Можно было бы допустить, что он и супружеские пары прям так сразу и создал, они прям так сразу и произошли как муж и жена. Но это построение (тоже чисто умозрительное) разбивается о факт бракосочетания Тулкаса и Нессы вот прям на наших глазах, можно сказать. То есть они-то брак заключили ну явно потом, а не Эру их такими создал.

В общем, исключение из брака физической, ткскть, составляющей неминуемо приводит к фигне.
Цитировать
Это все, скорее всего, следы первоначального представления, где Оромэ - сын Манвэ. И присутствуют прочие дети богов, как в "Эдде" или ирландских сагах.
Эонвэ сын Манвэ. Оромэ - сын Йаванны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75949 : Апрель 04, 2020, 23:03:57 »
Цитировать
Патамушта! Потому что между М и Ж дружбы быть не может!
Но потом же было разрешено Арэдели дружить с Келегормом? Или это потому, что оба порочные и злонравные и дозволяют себе самовольство?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75950 : Апрель 04, 2020, 23:17:32 »
Цитировать
Но потом же было разрешено Арэдели дружить с Келегормом? Или это потому, что оба порочные и злонравные и дозволяют себе самовольство?
Нет, это потому что у эльфов дух над плотью властвует, и М и Ж могут дружить чистой и незамутненной дружбой, ибо контролируют свои плотские желания.
А как же валар? Они, что ли, их не контролируют?
Ой, ну неувязочки автору же пофиг.
А, или я же знаю эту альтернативную логЕку (столько времени глядя на эту шатию, уже понимаешь, какими кривыми путями их мысли ходят): а валар плотских желаний вообще не знают!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75951 : Апрель 04, 2020, 23:28:32 »
Цитировать
Нет, это потому что у эльфов дух над плотью властвует, и М и Ж могут дружить чистой и незамутненной дружбой, ибо контролируют свои плотские желания.
А людьми правят исключительно плотские желания. Даже на  футболе. Мяч летит в ворота, а все воображают... ну, по Фрейду.
Голливуда пан Профессор пересмотрел?
Цитировать
а валар плотских желаний вообще не знают!
И почему де их союз называют браком? Исключительно по причине несрасторжимости сотрудничающей пары и невозможности смены партнера? Это я по аналогии с "законным браком" души и тела у эльфов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75952 : Апрель 04, 2020, 23:29:59 »
Цитировать
Еще для определения статуса совместно нажитого имущества (которого у нематериальных духов тоже нету).
А ещё семья - ячейка общества. Если не привязать конкретных М и Ж друг к другу, то будет хаос, а так каждый сверчок знай свой шесток. Государством удобнее управлять, когда граждане повязаны узами брака, а не шляются каждый сам по себе. Но у валар нет государства, их очень мало, так что и упорядочивать незачем. То есть с какой стороны ни глянь - смысла в их браках нет.
Цитировать
Патамушта! Потому что между М и Ж дружбы быть не может!

Это Вы так считаете или Профессор?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75953 : Апрель 04, 2020, 23:30:36 »
Теперь: ну ладно, Тулкас спал, и Мелькор воспользовался этим, чтобы вернуться в Арду. Но, блин, Тулкас что, спал стопиццот лет, что ли? Нет? А почему же тогда бодрствующий Тулкас не помешал Мелькору со прихихешники строить ажно огромную крепость?! Вот он там копает и строит свое Утумно - а валар ни сном ни духом. Это как так?! В Арду, значит, было не войти, если Тулкас бодрствует, а в самой Арде делай что хочешь, и пофиг, бодрствует Тулкас или нет.

И валар ну прям ничего-ничего не замечают, не видят этого строительства, но видят, что Весна Арды искажается. Ибо флюиды Зла из Утумно растекаются, как канализация.

"Green things fell sick and rotted, and rivers were choked with weeds and slime, and fens were made, rank and poisonous, the breeding place of flies; and forests grew dark and perilous, the haunts of fear; and beasts became monsters of horn and ivory and dyed the earth with blood".

"Зеленые вещи болели и гнили, а реки были задушены водорослями и слизью, и болота были сделаны, протухшие и ядовитые, место размножения мух; и леса стали темными и опасными, привидениями страха; и звери стали чудовищами рогатыми и с бивнями и окрасили землю кровью".

Блин, вот с этих чудовищ я просто орала и сейчас заору: Профессор!! В школу, за парту!!! За парту, неуч!!! И учи матчасть!!!

Ну, блин, с детства же помним эту байку про Кювье, которого его студенты решили напугать, и один из них напялил на себя какую-то шкуру какого-то козла и пробрался ночью Кювье пугать. Мол, уууу! я тебя съем. А Кювье ему спросонья сразу: у тебя рога и копыта, значит, ты травоядное и съесть меня не можешь.
Блин, ну школьнику известно, что рога и бивни - у травоядных!!! Какое нафиг окрашивание земли кровью?!?!

А нафига все это Мелькору? А просто так. Он же фон Смертьсатана, поэтому делает зло чисто ради зла. Не считаясь с затратами.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75954 : Апрель 04, 2020, 23:31:57 »
Цитировать
Это Вы так считаете или Профессор?
Ну уж неужели я?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75955 : Апрель 04, 2020, 23:37:46 »
Цитировать
Блин, ну школьнику известно, что рога и бивни - у травоядных!!! Какое нафиг окрашивание земли кровью?!?!
 
У нас так и дошкольникам. Задолго до!

Идёт коза рогатая
За малыми ребятами:
Забодаю-забодаю-забодаю!

Не съем, а забодаю.

Помните муьт (хотя я предпочитаю книжку) "В стране невыученных уроков"? Там пацан встречает плотоядную корову, потому что на уроке так сказал. Ой, кто бы Профессора в такую страну отправил!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75956 : Апрель 04, 2020, 23:38:53 »
А Кракодил свой юбилей проскочил. 33 тыщи!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75957 : Апрель 04, 2020, 23:50:28 »
Цитировать
У нас так и дошкольникам. Задолго до!

Идёт коза рогатая
За малыми ребятами:
Забодаю-забодаю-забодаю!

Не съем, а забодаю.
Этажысказка!!  :D
Цитировать
Помните муьт (хотя я предпочитаю книжку) "В стране невыученных уроков"? Там пацан встречает плотоядную корову, потому что на уроке так сказал. Ой, кто бы Профессора в такую страну отправил!
Там бы ему конец пришел очень быстро.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75958 : Апрель 04, 2020, 23:52:37 »
Цитировать
Вот он там копает и строит свое Утумно - а валар ни сном ни духом. Это как так?!
Манвэ претендует королить на всей планете, но сведений о ее состоянии не имеет. Потом будет совать нос во все частные дела, а тут внимания не обращает на огроменное нечто непонятного назначения.
Цитировать
и болота были сделаны, протухшие и ядовитые, место размножения мух
В болоте размножается единственная разновидность мух - таинственные библейские "песьи".
И получается, что течением множества рек мы обязаны Мелькору. Ведь это он создал болота - накопители воды. Ну и масса водоплавающей дичи живет именно на болотах, а не на открытой воде. Болото - место несравненно более кормное, чем любое озеро.
Цитировать
и леса стали темными и опасными, привидениями страха
И поселились там бабки-ежки, лешие, лесунки и лешачихи... Лес стал страшным, надо же!
Цитировать
и звери стали чудовищами рогатыми и с бивнями и окрасили землю кровью
Начали бодать друг друга ни зачем? Только потому, что обросли рогами?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75959 : Апрель 04, 2020, 23:52:39 »
Цитировать
А Кракодил свой юбилей проскочил. 33 тыщи!
И правда что. И картинки подходящей гугл не предлагает.

Ну, аве мне просто так!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".