Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5011132 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42570 : Октябрь 16, 2018, 20:27:12 »
Цитировать
И все, кто считал его своим вождем все эти 300 лет, так же легко, как подсолнушки, повернулись к сиятельному Эльвэ.
 
С 18-й стороны, при эльфийском бессмертии Тингол вышел практически к тем же, кого спокинул 300 лет назад. Так что занять прежнее место ему было проще. Но, блин, неужели никто не обиделся на такое внезапное пропадание? Неужели никто не упрекнул в том, что, мол, нас на бабу променял? Какие-то смирные и всепрощающие эльфы...
Цитировать
Наводит на мысли о первопричине всех конфликтов между "видевшим свет Амана" и прочим населением Белерианда. В частности, назначения этого остального населения эльфами низших сортов.

Ну уж! Эти вот, свежеиспеченные синдар, подданные Тингола, того света тоже не видели, один только Тингол видал. Это нолдор свет Амана видели и лучше всех себя считали.
Цитировать
О, а не был ли этим предводителем во время отсутствия Тингола именно Денетор Оссириандский?!  И причина "не успевания" Тингола к Рамдалу в том и кроется?!
Нет, тот был из нандор.
А к Рамдалу не успевать у Тингола и без того причин хватало.
Цитировать
Зато на месте был Саурон.

Да и остальные были на месте тоже. Потому что, кроме Мелькора, никого больше не судили и не сажали.

Блин, ну вот не верится мне, что Саурон прям был самонаиглавнейшим подручным Мелькора! Его в туда записали только на основе Лейтиан, ну и потом он был на виду, во Вторую и Третью Эпохи. Вот чо-то упорно не видится он мне в этом качестве.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42571 : Октябрь 16, 2018, 20:34:19 »
Вы тут как - меня не потеряли?  :)
Цитировать
мне сегодня приснился Моргот. Но выглядел он точь в точь как король из фильма "Обыкновенное чудо". Причем сидел в какой-то пустой комнате, вдоль стен которой были сложены стопки замызганных бумажных папок. А рядом с Морготом стоял фикус в пластмассовом ведре.
К чему бы это?
А ведь пока у нас перерыв между чтениями, я хотела перечитать и "Подсобника", и "Оруженосца", и рассказы М и К. У кого задание на лето читать, а у меня на осень. И все мне некогда и некогда.  :(  Зато как начну читать, так не остановлюсь.
Тигра, ты что - на работе ночевала?  :blink:  :o
Цитировать
Но, блин, неужели никто не обиделся на такое внезапное пропадание? Неужели никто не упрекнул в том, что, мол, нас на бабу променял? Какие-то смирные и всепрощающие эльфы...

А он не просто так вернулся, а с войском орков за спиной. :orc:
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22217
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42572 : Октябрь 16, 2018, 20:57:49 »
Цитировать
С 18-й стороны, при эльфийском бессмертии Тингол вышел практически к тем же, кого спокинул 300 лет назад. Так что занять прежнее место ему было проще. Но, блин, неужели никто не обиделся на такое внезапное пропадание?
Тут и не в обиде вопрос. Эльфы живут с той же скоростью, что и люди. Сутки для них не равны часу.
Пока Эльве где-то пропадал его бывший народ строился, обживался, организовывался. Возникали различные хозяйственные связи. Мне что-то не верится, что синдар все это время, как неандертальцы, бродили по лесам, таща в мешках имущество и детей. Впрочем, толщина культурного слоя под неандертальскими поселениями тоже указывает на многолетнее непрерывное их существование.
Должно было уже развиваться производящее хозяйство, ремесло, система обмена. Сложиться раздел угодий.
И вот, появляется Эльве и садится править, не имея никакого представления обо всем, без него появившемся? Это ведь тот же Арагорн! Да и пара поколений без него выросла. Что, они тоже обрадовались королю из берлоги?
Цитировать
Неужели никто не упрекнул в том, что, мол, нас на бабу променял? Какие-то смирные и всепрощающие эльфы...
Первым делом прежние знакомые должны были спросить, где был. И начать задавать уточняющие вопросы. Потому как они наверняка этот Нан Эльмот десять раз насквозь прошарили.
Вот тут Мелиан и могла поучаствовать. Раз она вдруг заставила окосноязычевшего Берена залиться соловьем, а потом одним взглядом переубедила Хурина в доброте и чести Тингола...
Цитировать
Это нолдор свет Амана видели и лучше всех себя считали.
нолдор - лучше всех. Синдар - лучше нандор. И так далее. Нолдор привезли технологии и вмазали Морготу. А синдар лучше чем? Можно предположить: наличием производящего хозяйства по сравнению с финальным неолитом Оссирианда?
Но рассуждения о "затемненности" арториенцев не могли появиться иначе кроме как из официальной идеологии Дориата.
Цитировать
Нет, тот был из нандор.
Так написано. Но факт, что часть нандор оказалась в Арториене кое на что указывает.
Цитировать
А к Рамдалу не успевать у Тингола и без того причин хватало.
Зато не могу представить себе причину, заставившую пеших лучников, не знавших строя (и железного оружия!) оказаться на открытом месте без поддержки щитоносцев.  Точнее, причина может быть одна: назначенное и не состоявшееся рандеву. Но тут опять сомнения - чего же нандор не отходили к лесу, а оказались около скалистого холма?
Цитировать
Вот чо-то упорно не видится он мне в этом качестве.
Конечно, наиглавнейшего не посадят в крепость, прикрывающую направление самого вероятного удара. Но после Саурон вон как себя проявил. Чуть было и впрямь мировую державу не забабахал.
Цитировать
А ведь пока у нас перерыв между чтениями, я хотела перечитать и "Подсобника", и "Оруженосца", и рассказы М и К. У кого задание на лето читать, а у меня на осень. И все мне некогда и некогда.
вот мне тоже некогда и некогда фанфик дописать. На сегодня записалась одна группа, а пришли две! А мне еще презентацию доделывать! К 30-му должна быть готова!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42573 : Октябрь 16, 2018, 21:06:53 »
Цитировать
И, как понимаю, от героического штурма Утумно не сильно пострадало. Раз там отсиделись с успехом те же балроги и все прочие. А сам Моргот только насыпал Тангородрим в качестве гипергоржи.
Отсидеться в укреплении, особенно если у осаждающих нет взрывчатых материалов и специального осадного снаряжения, довольно нетрудно, были бы припасы и вода. Вот лезут штурмующие на стену - а осаждённые сидят наверху и камушками кидаются. Кому в нос, кому в глаз... Тут ещё что удобно? Оборонять нужно всего одну стену, потому что слева и справа горные массивы. То есть силы распылять не надо, одни сражаются, другие отдыхают.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22217
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42574 : Октябрь 16, 2018, 21:20:33 »
Цитировать
Отсидеться в укреплении, особенно если у осаждающих нет взрывчатых материалов и специального осадного снаряжения, довольно нетрудно, были бы припасы и вода.
Тем более, что и канон гласит: первую победу войска валар одержали легко - Моргот отступил в крепость.
Кстати, на основе некоторых выводов из этой Войны Стихий можно сделать предположение насчет тактики валар и в Войне Гнева. Видимо, практиковался такой же навал, из-за чего и пришлось применять потом сейсмическое и климатическое оружие. Живую силу положили быстро и бездарно.
Но все же Моргота в первой войне сумели выцепить живьем. притом, что сама крепость не была зачищена. Опять подозрения рождаются сами собой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42575 : Октябрь 16, 2018, 21:24:51 »
Цитировать
Вы тут как - меня не потеряли?  :)
Потеряли! Вы где?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42576 : Октябрь 16, 2018, 21:34:20 »
Цитировать
Потеряли! Вы где?
ТО с яблоками, теперь вот с облепихой. На дворе октябрь в разгаре и прошла середина осени, а у меня все как в августе.
Я сейчас как раз вовремя выглянула в окно, дабы заценить и рассмотреть в бинокль величественное и красивое зрелище: заход Луны за дом. Новый дом очень фигурной формы и оттого еще лучше видно, как движется Луна между выступов и впадин. Во-первых, видно, насколько она велика и огромна относительно дома, во-вторых, видно, насколько быстро она на самом деле едет по небу - просто мчится, а в-третьих, как представишь, что если бы дома не было, то она продолжала бы заходить дальше и делаться еще огромнее. При виде Луны на небе такого не получишь. Тем более, что Луна была очень эффектной: точь-в-точь пол-головы пармезана.  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42577 : Октябрь 16, 2018, 21:39:00 »
Цитировать
На дворе октябрь в разгаре и прошла середина осени,
А вот и нет, ещё не прошла! Именно сегодня День Середины Осени! В октябре ведь 31 день, и 16-е как раз получается центральным днём месяца. А до и после октября два месяца по 30 дней, так что если брать календарь, то середина осени как раз сегодня.

Блин, а ведь совсем недавно было лето!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42578 : Октябрь 16, 2018, 21:46:22 »
Цитировать
Тут и не в обиде вопрос. Эльфы живут с той же скоростью, что и люди. Сутки для них не равны часу.
Пока Эльве где-то пропадал его бывший народ строился, обживался, организовывался. Возникали различные хозяйственные связи. Мне что-то не верится, что синдар все это время, как неандертальцы, бродили по лесам, таща в мешках имущество и детей.
Ну, судя по тому, что эльфы Белерианда до прихода нолдор не знали каменного строительства, а всякие нандор Оссирианда - и металла, то уклад жизни за эти 300 лет вряд ли сильно изменился. Да, бродили по лесам с каменными стрелами и палками-копалками и жили охотой и собирательством.

Зато у Тингола вон какая жена! Премудрая, из майар, счас всех учить будет и чудеса показывать.
Цитировать
Первым делом прежние знакомые должны были спросить, где был. И начать задавать уточняющие вопросы. Потому как они наверняка этот Нан Эльмот десять раз насквозь прошарили.
А это чары были! Колдовство! Поэтому и найти не могли, сто раз мимо пройдя.
Цитировать
нолдор - лучше всех. Синдар - лучше нандор. И так далее. Нолдор привезли технологии и вмазали Морготу. А синдар лучше чем?

Нолдор лучше не поэтому. А потому что нолдор и свет Амана видали. Так же, как белые колонизаторы во всяких Африках - у них, конечно, технологии были по сравнению с туземными запредельные, но лучше-то белые себя считали не потому, что у них технологии. Все было ровно наоборот: у нас такие крутые технологии, потому что мы белые. Мы все это изобрели и придумали, потому что мы высшая раса. Вот и нолдор так же: у них технологии потому, что они свет Амана видали и вообще высшая раса. Не то что синдар и уж тем более какие-то там авари.
Цитировать
Можно предположить: наличием производящего хозяйства по сравнению с финальным неолитом Оссирианда?
Может быть. Но опять же когнитивное искажение то же: у нас производящее хозяйство потому, что мы лучше, умнее, ученее и во всем превозвышеннее нандор и уж тем более авари.
Цитировать
Но рассуждения о "затемненности" арториенцев не могли появиться иначе кроме как из официальной идеологии Дориата.
Конкретно этих - возможно. Но вообще там весь Белерианд обожает делить всех на высших и низших.
Цитировать
Зато не могу представить себе причину, заставившую пеших лучников, не знавших строя (и железного оружия!) оказаться на открытом месте без поддержки щитоносцев.  Точнее, причина может быть одна: назначенное и не состоявшееся рандеву. Но тут опять сомнения - чего же нандор не отходили к лесу, а оказались около скалистого холма?
Ну, это я счас так сразу не соображу. Там так все запутано, начиная от этой армии орков (!!), которая, вся такая в железе, за каким-то чертом таскается завоевывать аж вон к Рамдалу (это Профессору все было просто: ну раз Зло, значит, должно захватывать. А вопроса "анакойхер" у Профессора сроду не возникало), что я так сразу не врублюсь, надо как следует предыдущие наши ереси вспоминать.
Цитировать
Конечно, наиглавнейшего не посадят в крепость, прикрывающую направление самого вероятного удара.
Значит, были и другие, более крутые. Где они? Даже если кого и поубивали, то за столько времени давно уже должны были новыми тушками обрасти. Саурону вон это аж три раза удавалось, а более крутые и подавно должны мочь.
Цитировать
Но после Саурон вон как себя проявил. Чуть было и впрямь мировую державу не забабахал.
Да какую мировую?! Вспомним этот набросок Арды - да Саурон даже в пору расцвета занимал очень маленький кусок мира.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42579 : Октябрь 16, 2018, 21:47:58 »
Цитировать
Но все же Моргота в первой войне сумели выцепить живьем. притом, что сама крепость не была зачищена. Опять подозрения рождаются сами собой.
Что Мелькор сам сдался?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42580 : Октябрь 16, 2018, 21:55:43 »
Цитировать
А вот и нет, ещё не прошла! Именно сегодня День Середины Осени! В октябре ведь 31 день, и 16-е как раз получается центральным днём месяца. А до и после октября два месяца по 30 дней, так что если брать календарь, то середина осени как раз сегодня.

 
Сегодня. Но ведь сегодня уже прошло фактически.  :)  Самая середина осени, а у нас лето красное с яблоками. Только желтая листва и короткий световой день всё портят.  :D
Цитировать
Блин, а ведь совсем недавно было лето!
Кому недавно, а для меня пять лет прошло сплошной чередой без перерыва. Ибо время для меня идет по особому.
Я тебе желудей набрала.  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42581 : Октябрь 16, 2018, 22:10:50 »
Цитировать
Я тебе желудей набрала.  :)
В лесу были?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22217
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42582 : Октябрь 16, 2018, 22:11:06 »
Цитировать
Ну, судя по тому, что эльфы Белерианда до прихода нолдор не знали каменного строительства, а всякие нандор Оссирианда - и металла, то уклад жизни за эти 300 лет вряд ли сильно изменился.
Кроме каменного существует деревянное строительство. И если применять дуб и лиственницу, в прочности мало проиграешь. Для Кирдана же указаны некие крепости. Пусть и деревянные, но все же технологичные.
Цитировать
Зато у Тингола вон какая жена! Премудрая, из майар, счас всех учить будет и чудеса показывать
.
Жена у него... Только и радости, что теща не прилагается! Кстати, непонятно, чему же она все-таки всех выучила? Даже Менегрот гномы строили. Огороды разводить?
Цитировать
А это чары были! Колдовство! Поэтому и найти не могли, сто раз мимо пройдя.
Опять же: подозрение и недоверие должна была бы этим вызвать Мелиан. Потому как с чарами сталкивались пока что только от Моргота исходящими. Других не видали.
Цитировать
Нолдор лучше не поэтому. А потому что нолдор и свет Амана видали.
Этот свет Амана в глазах самих нолдор должен был сильно обесцениться после предательства валар. Вот то, что они нолдор: и умные, и сильные, и Моргота не боятся - это должно придавать гордости. Тем более, что коренные белериандские как раз Моргота и забоялись, защититься не смогли.
Цитировать
Но опять же когнитивное искажение то же: у нас производящее хозяйство потому, что мы лучше, умнее, ученее и во всем превозвышеннее нандор и уж тем более авари.
Но тогда жестикуляция Тингола в виде заботы о населении Белерианда смотрится глупо.
Цитировать
начиная от этой армии орков (!!), которая, вся такая в железе
"Вся в железе", конечно, вряд ли. Но почему бы оркам не иметь железного оружия и составного доспеха типа бригантины или куяка? Гномы давно имели железо и развитое защитное снаряжение. Орки могли от гномов в технологиях подотстать, но не намного.
А вот откуда и зачем армия - надо подумать. Для армии как раз требуется производящее хозяйство.
Цитировать
Значит, были и другие, более крутые. Где они? Даже если кого и поубивали, то за столько времени давно уже должны были новыми тушками обрасти. Саурону вон это аж три раза удавалось, а более крутые и подавно должны мочь.
Кого не поубивали - сбежали подальше от лопушистого командования валар, а потом вернулись. Мысль о том, что крепость надо блокировать со всех сторон, в благие головы не пришла и через 1000 лет!
Цитировать
Да какую мировую?! Вспомним этот набросок Арды - да Саурон даже в пору расцвета занимал очень маленький кусок мира.
Нам, конечно, неведомо, какие там народы и какие культуры существовали во всем мире. Но веди и в реале история планеты практически строилась на пространстве от французского Бреста до Урала. Возможно, что в Третью эпоху главные вопросы решались между Минас Тиритом и Эред Литуи.
Цитировать
Что Мелькор сам сдался?
Похоже. От этого он почти ничего не проиграл, а выиграл вон сколько.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42583 : Октябрь 16, 2018, 22:11:47 »
Цитировать
Я тебе желудей набрала.  :)
Много не надо, я ведь дубовую рощу сажать не собираюсь.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42584 : Октябрь 16, 2018, 22:15:10 »
Цитировать
В лесу были?
Ага. Тоже хотела выложить пару фоток, но мне все снова некогда. Теперь до завтра.
Цитировать
Много не надо, я ведь дубовую рощу сажать не собираюсь.

Я тебе от несколько разных деревьев. Для надежности, что от какого-нибудь да взойдут.  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42585 : Октябрь 16, 2018, 22:40:58 »
Цитировать
Кроме каменного существует деревянное строительство. И если применять дуб и лиственницу, в прочности мало проиграешь. Для Кирдана же указаны некие крепости. Пусть и деревянные, но все же технологичные.
Но каменное, согласитесь, технологичнее и надежнее, и защитнее, и долговечнее, и вообще. Даже на Руси-матушке с ее традиционным деревянным строительством каменные дома считались лучше.
Цитировать
Жена у него... Только и радости, что теща не прилагается! Кстати, непонятно, чему же она все-таки всех выучила? Даже Менегрот гномы строили. Огороды разводить?
Мудрости учила. Учитывая контексты и подтексты, это надо понимать, по-видимому, что слово божие в мир несла.
Цитировать
Опять же: подозрение и недоверие должна была бы этим вызвать Мелиан. Потому как с чарами сталкивались пока что только от Моргота исходящими. Других не видали.

Но она же вся из себя светлая, ничем не пугает, свет Амана в очах и т.д.. И эльфы любят все красивое, а она прекрасная. И вообще в эльфов эруверие встроено по умолчанию, так что они автоматически тянутся ко всем благим существам.
Цитировать
Этот свет Амана в глазах самих нолдор должен был сильно обесцениться после предательства валар.

С чего бы? Не валар ведь свет. Валар, конечно, нехорошие, но земля-то святая.
Цитировать
Вот то, что они нолдор: и умные, и сильные, и Моргота не боятся - это должно придавать гордости. Тем более, что коренные белериандские как раз Моргота и забоялись, защититься не смогли.
Все опять то же самое: мы умные, сильные и Моргота не боимся, потому что мы высшая раса. Не то что вы, неумытые, света Амана не видевшие.
Волчик, ну не было, не было в Арде эгалитэ-фратернитэ. Не было. Даже у эльфов.
Цитировать
Но тогда жестикуляция Тингола в виде заботы о населении Белерианда смотрится глупо.
Обычный пиар.
Цитировать
"Вся в железе", конечно, вряд ли.
Вот именно, что вряд ли. И в этой истории все, чего ни коснись, либо вряд ли, либо вообще не может быть.
Цитировать
А вот откуда и зачем армия - надо подумать. Для армии как раз требуется производящее хозяйство.
Прежде всего откроем карту: между Амон Эреб и Ангбандом почти 1400 км по прямой. Нафига армии переться на такое расстояние что-то там завоевывать?! Нафига?!
Цитировать
Кого не поубивали - сбежали подальше от лопушистого командования валар, а потом вернулись. Мысль о том, что крепость надо блокировать со всех сторон, в благие головы не пришла и через 1000 лет!
Вернулись куда? Я веду речь не о том, что было после Войны якобы за Спасение Эльфов, а о том, что было после конца Первой Эпохи. После затопления Белерианда, выкидывания Моргота и проч.. Куда делись остальные тогда?
Цитировать
Нам, конечно, неведомо, какие там народы и какие культуры существовали во всем мире. Но веди и в реале история планеты практически строилась на пространстве от французского Бреста до Урала. Возможно, что в Третью эпоху главные вопросы решались между Минас Тиритом и Эред Литуи.

Нет, история строилась на этом пространстве только в последние века четыре человеческой истории. А раньше возможности сеттинга не позволяли этому пространству всей мировой историей рулить. Римская империя была во кака, но Китаю, Индии и доколумбовой Америке до этой империи не было никакого дела. Точно так же и в Арде - сеттинг еще не дорос до того, чтобы небольшая территория всем миром рулила. Около каких-нибудь Орокарни или в Темных Землях и на Саурона, и на Гондор клали с прибором, если вообще знали об их существовании.
Цитировать
Похоже. От этого он почти ничего не проиграл, а выиграл вон сколько.
Но сдаваться на милость валар дело чреватое. Кто мог гарантировать, что Мелькора не выкинули бы за Дверь Ночи уже тогда? Так что если и сдался, то потому, что был вынужден.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42586 : Октябрь 16, 2018, 22:44:50 »
Цитировать
Много не надо, я ведь дубовую рощу сажать не собираюсь.
Навеяло:  :D

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42587 : Октябрь 16, 2018, 22:48:48 »
Цитировать
Навеяло
Дебил-шоу!  :crazy:  :crazy:  :russian_roulette:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42588 : Октябрь 16, 2018, 22:51:13 »
Цитировать
Дебил-шоу!  :crazy:  :crazy:  :russian_roulette:
Да ладно, милая детская сказка.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42589 : Октябрь 16, 2018, 23:02:54 »
Ой, я иду спать. Ибо сплю на корню.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22217
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42590 : Октябрь 16, 2018, 23:15:52 »
Цитировать
Но каменное, согласитесь, технологичнее и надежнее, и защитнее, и долговечнее, и вообще.
Лиственница и с камнем поспорит.
Цитировать
Даже на Руси-матушке с ее традиционным деревянным строительством каменные дома считались лучше.
Каменный дом протопить дровами куда сложнее, чем деревянный. Потому и каменные стены на севере Европы по возможности обшивали изнутри деревом. У Кирдана, конечно, сильных морозов быть не могло. но близость моря приносила сырость. а топили, наверняка, плавником. Так что и ему особо камнем увлекаться было не с руки. Разве что стены вывести городские.
Цитировать
Мудрости учила. Учитывая контексты и подтексты, это надо понимать, по-видимому, что слово божие в мир несла.
Сказано, что и гномы учились у Мелиан. Им она тоже своей требухой уши обвешивала? :wacko:
Цитировать
И эльфы любят все красивое, а она прекрасная. И вообще в эльфов эруверие встроено по умолчанию, так что они автоматически тянутся ко всем благим существам.
На этой рефлекторной базе и Мелькор свое влияние основывал.
А вот нолдор, которые было потянулись, а потом поняли, куда - они не испытывали к Мелиан естественного недоверия? Или те, что распространяли сплетни, остались в Амане?
Цитировать
С чего бы? Не валар ведь свет. Валар, конечно, нехорошие, но земля-то святая.
Однако "мудрые на Тол Эрессеа" излагали для нуменорцев теорию, что Аман свят и бессмертен по причине нахождения там валар. Или это была идеология на экспорт?
Цитировать
Волчик, ну не было, не было в Арде эгалитэ-фратернитэ. Не было. Даже у эльфов.
И опять же скандирование Тингола про "братоубийство на берегу Амана" на фоне вот такой сегрегации как должно восприниматься населением? Если нет равенства, то откуда возьмется братство? Разве то Тингол излагал: "Если уж порубили причастившихся к высшим благам, то вас, света Амана не видевших, тем более в котлету"?
Цитировать
Прежде всего откроем карту: между Амон Эреб и Ангбандом почти 1400 км по прямой. Нафига армии переться на такое расстояние что-то там завоевывать?! Нафига?!
Просто идти себе по ровному на такое расстояние придется два с половиной месяца!
Но Денетор был убит там, и лайквенди перебиты там. Если не войском Ангбанда, то кем?
Цитировать
После затопления Белерианда, выкидывания Моргота и проч.. Куда делись остальные тогда?

Кто потонул. Кто наплевал на политику и ушел в частную жизнь где-нибудь на просторах востока и юга. кто-то примкнул к Саурону.
Цитировать
Около каких-нибудь Орокарни или в Темных Землях и на Саурона, и на Гондор клали с прибором, если вообще знали об их существовании.
Могли и вовсе не знать, могли знать размытые сказки. Но так же, как местные события в Европе привели к появлению капиталистических империй, подмявших под себя весь мир, так и в Арде события на клочке земли могли со временем определить события глобальные.
Цитировать
Но сдаваться на милость валар дело чреватое. Кто мог гарантировать, что Мелькора не выкинули бы за Дверь Ночи уже тогда?
Так знал Мелькор своих родичей. В частности, что они не любят напрягаться и надеются, что само рассосется.
Цитировать
Так что если и сдался, то потому, что был вынужден.
Тогда - только на определенных условиях. Недаром никакой зачистки и даже контроля над тем Утумно не было.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42591 : Октябрь 16, 2018, 23:41:12 »
Цитировать
Цитировать
Дебил-шоу!  :crazy:  :crazy:  :russian_roulette:
Да ладно, милая детская сказка.
Почему-то большинство детских сказок до ужаса дебильны.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42592 : Октябрь 17, 2018, 07:54:48 »
Цитировать
Почему-то большинство детских сказок до ужаса дебильны.
Конкретно здесь что дебильного?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42593 : Октябрь 17, 2018, 08:32:05 »
Слушьте, чо скажу.

Ну, дошло до меня спустя год с лишним, ага. Что если в фестах мне всего прикольнее и интереснее - утром среды смотреть, какая карта выпала, то жеж можно просто участвовать в фесте без отправки работы. Прилетят тебе три работы, хошь комментируй, хошь нет. Причем второй свой акк я именно так ведь и выгуливаю по фестам-то! (причем, как правило, отзывов и не пишу. Посмотрю, что выпало, похихикаю, да и дело с концом).
Ну и что мне мешало со своего-то главного акка так развлекаться?!
Ничего. Это до меня не доходило!
А сегодня дошло. Ткнула я в участие - тыжблин! Все три работы по толкинофандому! Вот почему они не вываливаются, когда отзывы оставлять обязательно?!
Ну и чо? Один из фанфиков - той самой Синей Валеры. Пойти написать, что ли? :D
Вторая работа - сказочка нашей более-менее старой знакомой Мисти Н., а третья - некоей Liria Wayland, у которой всего одна работа, зато 25 ПЧей, и за работу 119 лайков (!!) Вот только не говорите мне, что все они честные. Работа называется "Быть назгулом, или Черная Всадница". Анамнез синопсис: ""Ах, и как же это произошло?.." Шестнадцатилетняя Сьюзан в один прекрасный день просыпается призраком. И теперь она — Чёрный Всадник, Кольценосец, ужасный назгул" (с).
Копааааать-колотить!!
Нет, они меня положительно искушают!! Просто вот искушают пойти и сказать хотя бы часть того, что я думаю по поводу 16-летних ужасных-ужасных назгулих.

Медведь, хотите поразвлекаться?  ;)  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42594 : Октябрь 17, 2018, 08:39:27 »
Лошадка забегала!! Лошаааадка, Вы где и как?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42595 : Октябрь 17, 2018, 12:35:48 »
Цитировать
Прежде всего откроем карту: между Амон Эреб и Ангбандом почти 1400 км по прямой.
Что меня удивляет, так это то, что Ард Гален не был заселён. Такое огромное пространство, самой природой созданное для сельского хозяйства - и там, судя по всему, никто не жил. До Ангбанда по тогдашним меркам было практически как до Луны. Казалось бы - распахивай поля, паси стада. Но все почему-то по лесам прятались.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42596 : Октябрь 17, 2018, 12:38:20 »
Цитировать
Что меня удивляет, так это то, что Ард Гален не был заселён. Такое огромное пространство, самой природой созданное для сельского хозяйства - и там, судя по всему, никто не жил. До Ангбанда по тогдашним меркам было практически как до Луны. Казалось бы - распахивай поля, паси стада. Но все почему-то по лесам прятались.
Может, он и был заселен. Может, какие-нибудь скотоводы и пасли на нем стада. Только они были не эльфы. И судьба их осталась в каноне не освещенной.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42597 : Октябрь 17, 2018, 12:42:40 »
Цитировать
Почему-то большинство детских сказок до ужаса дебильны.
Да что там дебильного-то? Написано для шестилетних детей, чтобы они могли посмеяться: ах, какой наивный Пух с опилками в голове! Мы-то вот умные, мы знаем, что улей не вырастет из сотов! Так что всё норм.

Вот когда более старшие полагают, что мясо добывают из пельменей, а изюм из булки, это, конечно, уже кошмар-караул.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42598 : Октябрь 17, 2018, 12:48:24 »
Цитировать
Нет, они меня положительно искушают!! Просто вот искушают пойти и сказать хотя бы часть того, что я думаю по поводу 16-летних ужасных-ужасных назгулих.
 
О, эта назгулиха - прекрасная пара для пионерки Лены-трусы по колено!
Цитировать
Медведь, хотите поразвлекаться?  ;)  :D
Когда это Медведь был против развлечений?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42599 : Октябрь 17, 2018, 13:01:50 »
Цитировать
О, эта назгулиха - прекрасная пара для пионерки Лены-трусы по колено!
Ой, нет, эта назгулиха - такое убожество, что даже Лена - трусы по колено уже и ничего кажется.

"чьи-то длинные ноги в тёмном плаще", "сбежать с Мордора", "Заморосил легкий дождь. [] Я повернулась к свету и, ссыпав с плаща не тающий на мне снег" и т.д..
Ну отправила я ей отзыв.
Цитировать
Когда это Медведь был против развлечений?
Ну тогда читайте "Антрабет"  :lol:  :lol:  :lol:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".