Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5055291 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38460 : Август 02, 2018, 23:18:55 »
Цитировать
Вроде бы этот Сэм садовник и знает, что такое удобрения. А вот что такое гербициды - не в курсе. Но вещь у него в руках невиданная. Сам опыт работы должен был бы подсказать проверить в малой дозе. Ну как это сверхудобрение вызовет нечто неожиданное. Скажем, трава как пойдет в рост и вымахает с деревья. Или деревья разрастутся до великанских размеров и корнями развалят хоббичьи постройки.
Вы што?! Это же подарок самой! эээээльфийки! леди! Галадриэль! насквозь! благостной! В ее подарке не может быть ничего плохого!! Даже подозревать такое грех великий есть!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38461 : Август 02, 2018, 23:24:55 »
Цитировать
Даже подозревать такое грех великий есть!
однако ж позволил себе Сэм слегка покритиковать лориэнских за отсутствие боевого духа. и малорны видел, которые ну совсем не хоббичьи деревья.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38462 : Август 02, 2018, 23:39:35 »
Цитировать
однако ж позволил себе Сэм слегка покритиковать лориэнских за отсутствие боевого духа. и малорны видел, которые ну совсем не хоббичьи деревья.
Ну и что? Это же деревья! И большие - а большие деревья объекты особо рукоблудия. А если они при этом еще и эльфийские, да мало того, аж из самого Валинора происходят, то это вообще ооооооо! мгновенный экстаз охватывать должен всех.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38463 : Август 02, 2018, 23:46:20 »
Цитировать
Ну и что? Это же деревья! И большие - а большие деревья объекты особо рукоблудия.
Обычные тополя и липы успешно взламывают корнями асфальт.
И вот, представляю себе, как под действием этого порошочка вдруг ринулись они в рост рядом с хоббичьими норками. Это будет вроде бомбежки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38464 : Август 03, 2018, 00:14:24 »
И вот Сэм под каждое высаживаемое дерево (кстати, а где он взял саженцы? В питомнике? Или в лесу накопал?) бросил по крупинке этой пыли - из чего я делаю вывод, что деревьев в Шире срубили не так уж и много, если содержимого коробочки не только на все хватило, но еще и осталось: развеял же Сэм остатки по воздуху.

И все кинулось расти.

Но нам устами самой Мадам было сказано, что в сей коробочке земля из ее фруктового сада (а, значит, у ней в Лориэне и сад есть? Но почему-то никому из гостей его так и не показали) - странная, скажу я вам, какая-то там земля! Что это за земля, которая выглядит как серая пыль? Или это она от благословения Мадам такой стала?

Если мы хотим искать этому рациональное объяснение, то кое-как эту сову можно надеть на глобус: если предположить, что в коробочке была некая невиданная микориза. Конечно, за год как за двадцать деревья и с ней расти не могли, но чувствовали себя много веселее и росли быстрее. Ну знаете же, что на место срубленного дерева сразу новое сажать не стоит - корневые выделения прежнего будут затруднять рост корней нового, и саженец будет угнетенным. Следует подождать три-четыре (или больше, зависит от породы) года, чтобы из почвы все эти соединения исчезли, а уж потом только сажать. Так, может, с помощью этой микоризы им как-то удавалось эту проблему решить.
Ну это в порядке версии, конечно.

Еще где-то в другом месте канона (кажется, в "Неоконченных") было сказано, что семена маллорнов были даны Тар-Алдарионом Гил-Галаду (что тоже странно: неужели никто из эльфов не занес семена в Средиземье, а только какие-то людишки?!), но в Линдоне ничего из них не выросло. Галадриэль же взяла оставшиеся семена, и в Лориэне они таки проросли. Правоверные граждане приписывают это особой-де благости Галадриэли, но сие, как обычно, не лезет ни в одни ворота: это что же, какие-то нуменорские людишки, разводившие святые маллорны у себя на острове, были более благи, чем аж Гил-Галад? И уж неужели человечий остров был более благ, чем территория, на которой обитали эльфы?! Судя по всему, у садовников Гил-Галада просто руки росли не из того места.

Но главное я имею сказать следующее: если Мадам была столь блага или столь искусна, что одна кучка земли из ее палисадника и пошептанное над оной благословение имели такой эффект и приносили такое процветание, Мадам просто поганка, а не святая-благая. а если эльфы вообще такое умеют, а не одна Мадам, то и эльфы поганки, а не прекрасные-премудрые. Потому что, блин, иметь в руках такое чудодейственное средство и никоим образом, ни за деньги, ни за любовь (как говорят англичане) не делиться им с обширным миром, в котором жизнь трудна и сурова - ну это последний сволочизм! Вот они там процветают в своих уютных закрытых поселениях, а во всем остальном мире хоть трава не расти.
В этом все эльфы: они, конечно, мудрые и искусные, но только для себя. А потом начинается нытье: ах, пути эльфов и людей расходятся! ах, люди нас не любят и боятся!
Да нафиг вы кому такие нужны?! Валите в свой Валинор, да поскорее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38465 : Август 03, 2018, 00:44:05 »
Цитировать
Если мы хотим искать этому рациональное объяснение, то кое-как эту сову можно надеть на глобус: если предположить, что в коробочке была некая невиданная микориза.
А что, вполне может быть. За столько-то тысяч лет можно было вывести какие-нибудь грибы-симбионты, которые резко повышают продуктивность роста. Оно, конечно, эрупротивное дело. Но возможно Галадриэль не сама эти грибы развела, а кто-то не столь благой. Из текста можно заметить, что это исследовать и создавать грешно. А пользоваться чужими вещами и идеями вполне допустимо и благостно.
Цитировать
Потому что, блин, иметь в руках такое чудодейственное средство и никоим образом, ни за деньги, ни за любовь (как говорят англичане) не делиться им с обширным миром, в котором жизнь трудна и сурова - ну это последний сволочизм!
Особенно если учесть, что в эпоху ручного труда голод и болезни на почве недоедания были вещью обычной. И эльфы исповедовали "естественный путь развития" для всех, кроме себя,
Цитировать
В этом все эльфы: они, конечно, мудрые и искусные, но только для себя. А потом начинается нытье: ах, пути эльфов и людей расходятся! ах, люди нас не любят и боятся!
Да нафиг вы кому такие нужны?! Валите в свой Валинор, да поскорее
.
Так ведь дельных валар на пару с Морготом постарались отправить в Мандос. Саурона вон запасным выпустили, когда поняли, что кто-то уцедел.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38466 : Август 03, 2018, 00:57:35 »
Цитировать
Так ведь дельных валар на пару с Морготом постарались отправить в Мандос.
Дельными они были только тем, что желали жить своим умом и самостоятельно, а не под надзором и по указке валар. Их желание взаимодействовать с людьми и степень и качество этого взаимодействия это никак не характеризует. Так что по этой части могло быть по-всякому.
В конце концов, Беор это свое имя получил в Нарготронде. Нарготрондцы звали его просто Слугой, хотя он имел, как положено, собственное имя, которое даже до нас дошло, и эльфам выговорить "Балан" было не труднее, чем "Беор". Тем не менее, они его звали Слугой/Вассалом. И это у насквозь благостного Финрода!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38467 : Август 03, 2018, 00:57:54 »
А вообще мне спать пора давно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38468 : Август 03, 2018, 01:15:40 »
Цитировать
Их желание взаимодействовать с людьми и степень и качество этого взаимодействия это никак не характеризует. Так что по этой части могло быть по-всякому.

Фингон селил людей в своих землях, Маэдрос селил. Когда Карантиру оссириандцы нажаловались на халадинов, он тех не попер прочь, а предложил земли для поселения.
Цитировать
В конце концов, Беор это свое имя получил в Нарготронде. Нарготрондцы звали его просто Слугой, хотя он имел, как положено, собственное имя, которое даже до нас дошло, и эльфам выговорить "Балан" было не труднее, чем "Беор". Тем не менее, они его звали Слугой/Вассалом. И это у насквозь благостного Финрода!
Ну, вон Амлах остался Амлахом. Вот имена народа Ульфанга у меня вызывают сомнения. Они похожи на огласовку непривычно звучащих слов чужого языка. Так же, как имена сыновей Бора.
А почему Балан стал Беором - непонятно. И почему его потомки и народ сделали это слово родовым прозвищем.
Цитировать
А вообще мне спать пора давно.
Мне тоже!

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38469 : Август 03, 2018, 08:59:43 »
Цитировать
Столько воплей: "Зло! Зло! Зло!" - это вселенское и величайшее Зло на свете в очередной раз оказывается мелким хулиганом типа Мишки Квакина.
Сравним с Первой Мировой войной, где не было никаких могущественных Тёмных Сил, только люди. Но в результате этой войны рухнули три могущественные империи; почти полностью была уничтожена прежняя мораль и устои общества (сейчас неважно, плохо это или хорошо, важен сам факт разрушения этих основ); искусство войны (то есть искусство массовых убийств) шагнуло на новую, небывалую доселе ступень - как в техническом, так и тактико-стратегическом отношении; идея социализма приобрела государственные масштабы, то есть помимо прочих противоречий, появилось ещё и идеологическое противостояние держав. Вдобавок во многих странах разруха, многолетний экономический кризис, всплеск преступности, "потерянное поколение", всеобщее падение нравственности и так далее.

Мелькор и Саурон смело могут идти топиться. А ведь потом будет ещё Вторая Мировая...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38470 : Август 03, 2018, 09:12:07 »
Цитировать
Вот в ноябре Шир был весь такой ужасно разоренный ужасным Злом - а уже следующий год - год тотального изобилия, так что все только и знают, что жрать и делать детей, и даже дети не бегают и не играют, а знай себе жрут, переходя от одного обожранного дерева к другому, и чуть ли не купаются в землянике со сливками.
Честно скажу, от этого образа купания меня чуть не стошнило.  :bad:  :bad:  :bad:
В самом деле, всегда и везде символом налаживающегося благополучия являются именно играющие ребятишки. Даже в блокадном Ленинграде, не помню, у кого читала, кажется, у Николая Тихонова, хотя могу и ошибиться, описана весна после блокадной зимы, уцелевший клочок парка и дети, которые там играют. И именно в этом, что дети вспомнили об играх, вытащили уцелевшие самокаты и мячики, такая непобедимая сила жизни и уверенность в том, что теперь всё будет хорошо! Дети, которые пережили в миллион раз больше, нежели эти ширские хоббитята, подчинились главному инстинкту детства - игре. Играющий ребёнок - символ хоть какого-то благополучия. А ведь их не стали кормить от пуза, и клубнику со сливками они увидят очень не скоро, да и не все, впереди ещё одна блокадная зима, так что хлеб ещё выдают и будут выдавать по карточкам - чуть побольше, чем минувшей зимой, но всё равно очень немного.

А в Шире символ не играющий ребёнок, а жрущий. Именно так - не едящий, а жрущий. От пуза, сколько влезет и ещё сверху.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38471 : Август 03, 2018, 09:17:37 »
Цитировать
Почему? Вон сколько народу вымерло в обеих Америках после контактов с европейцами. А иные - вроде канарских уанчей - вообще подчистую.
Между прочим, в Исландии есть закон, категорически запрещающий ввоз лошадей на остров. И даже если какую-то коняшку вывезли на материк, назад её уже не пустят - именно по причине того, что они тут живут в изоляции и при контакте с другими могут хапнуть бактерий, с которыми не сумеют справиться. Так и с людьми может быть то же самое.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38472 : Август 03, 2018, 09:25:36 »
Цитировать
Значит, этот небывало урожайный год был результатом не более чем случайной флуктуации климата, а не каким-то там падением Саурона. И не надо множить сущности.
Вот именно! Я за этот год тоже хотела сказать, да только в силу своего нынешнего режима существования плетусь в хвосте событий.
Действительно, какую роль в жизни страны может сыграть один изобильный год? Ну, если накануне были неурожаи, то теперь все наелись-напились, семян на сев отложили с запасом - но и только. Если дальше всё покатится по прежней колее, результаты этого изобилия быстро исчезнут, и оно останется лишь сказкой.
А причиной этого изобилия может стать как раз не новая благая власть, а то самое нашествие: озимые не сеяли, огороды перерыли, так что земля отдыхала. А потом стали овощи сажать уже наверняка по-другому, не на тех же самых местах. Ну, и с погодой вдобавок повезло.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38473 : Август 03, 2018, 10:57:28 »
Цитировать
Фингон селил людей в своих землях, Маэдрос селил. Когда Карантиру оссириандцы нажаловались на халадинов, он тех не попер прочь, а предложил земли для поселения.
При всем моем к сим перечисленным, им это было выгодно. Нет, это само по себе не означает, что они относились к людям как к дерьму, но селили они их у себя из соображений выгоды.
Цитировать
Ну, вон Амлах остался Амлахом.

Амлах в услужении не состоял. А Балан-Беор таки состоял. Ну и все, эльфы не стали трудиться запоминать его имя. Слуга и слуга.
Цитировать
А почему Балан стал Беором - непонятно. И почему его потомки и народ сделали это слово родовым прозвищем.
Почему стал - см. выше. А почему родовым прозвищем сделали - так эльфы же всех учили и прозвища давали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38474 : Август 03, 2018, 11:06:38 »
Цитировать
А в Шире символ не играющий ребёнок, а жрущий. Именно так - не едящий, а жрущий. От пуза, сколько влезет и ещё сверху.
Причем жрущий лакомства.

У нас обычно в детской литературе отрицательных персонажей такими изображали. Вот хоть Мальчиш-Плохиш: дали ему целую бочку варенья да целую корзину печенья, сидит Мальчиш-Плохиш, жрет и радуется.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38475 : Август 03, 2018, 13:40:47 »
Цитировать
У нас обычно в детской литературе отрицательных персонажей такими изображали. Вот хоть Мальчиш-Плохиш: дали ему целую бочку варенья да целую корзину печенья, сидит Мальчиш-Плохиш, жрет и радуется.
Или у Маяковского:

Петя, выйдя на балкончик,
Жадно лопал сладкий пончик.
Словно дождик по трубе
Льёт варенье по губе.

Впрочем, у нас это было понятно: сласти могли себе позволить главным образом богачи, буржуи, а дети пролетариев не были избалованы лакомствами. Но идеология идеологией, но таким образом с самого детства внушалось, что главное счастье в жизни - это не ухватить сладкий кус, а иметь что-то поинтереснее. Блин, именно этого так не хватает нашей действительности!
Конечно, примат духовного над телесным существовал и раньше, но тогда он выглядел как жертва, как лишение себя чуть ли не всех благ и радостей. А вот коммунистическая идеология повернула дело иначе: нужно стремиться, чтобы жизнь была не просто сытой, но интересной. И за одно это коммунистам можно многое простить. Очень надеюсь, что когда-нибудь эта идея снова обретёт силу в каком-нибудь новом, более совершенном учении.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Арабелла

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: 283
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38476 : Август 03, 2018, 15:47:38 »
Я оставлю на "простотак" )) Попалось на дайриках.

Галадриэль и семь гномов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38477 : Август 03, 2018, 19:30:13 »
Цитировать
При всем моем к сим перечисленным, им это было выгодно. Нет, это само по себе не означает, что они относились к людям как к дерьму, но селили они их у себя из соображений выгоды.

Конечно, данный вопрос стоило бы отложить до обсуждения самого Сильма. Но все же...
Йуля в свое время выполнила несколько заездов, пытаясь убедить меня, что у Феанарионов люди не жили. Карта ей не документ. Либо всерьез считала, что переселенцы преодолевали Эред Луин при помощи метро, конечная станция которого была возле владений Тингола, либо полагала постоянное авиасообщение между Эриадором и Хитлумом. Однако при указанном политэкономическом состоянии общества иного пути кроме как караванными тропами пешком и верхом в Белерианд не было. И указателей на них "До суперблагих 3000 км" не стояло.
Но вот что интересно. Моргот вкручивал нолдор мысль, что валар решили заселить Внешние земли людьми. И расписывал людей как расу глупую, прожорливую и плодовитую. Сами же валар не снисходили дать какую-либо информацию по этому вопросу от себя.
То есть нолдор должны были прибыть в Белерианд уже с уверенностью, что люди если не полное дерьмо, то полуфабрикат оного. Однако обстоятельства заставили вступить сперва в контакт, потом в союз.
И союз этот явно был взаимовыгоден. Речь идет не о просветлении эруверием, конечно. Все проще: защита и технологии.
Из Сильма никак нельзя установить ни численность нолдор вообще, ни распределение оных по территориям. Только указано, что в Гондолин ушла треть нолфингов. Если глянуть на карту и отметить мизерность Тумладена по сравнению с протяженностью границы, то становится непонятно, какими силами ее вообще держали.
Я не Йуля, историей занимаюсь давно. Потому делаю вывод, что большую часть войск - хотя бы у Феанарионов - люди и составляли. А чтобы иметь много войск, надо иметь много работников. Потому как трактора, комбайны, электродоилки и минеральные удобрения в далеком будущем. Также как текстильные и обувные фабрики, установки непрерывной разливки стали и сварочные полуавтоматы. Все делается плугом, серпом, молотком и веретеном.
Феанарионы дрались дольше всех и последние территории потеряли только в результате геологической катастрофы. Получается, что этих самых работников у них было предостаточно?
А если какой-то народ многочислен, он не может быть "второсортным".
То есть более продвинутые нолдор выполняли среди переселенцев ту же функцию, что русские в Сибири и на Дальнем Востоке: тянули остальных за собой культурно.
Вот и получается, что выгода была обоюдной.
Цитировать
Амлах в услужении не состоял. А Балан-Беор таки состоял.
Амлах - князь-старейшина. Балан - князь-старейшина, но этот почему-то вдруг пошел в слуги. Однако статус старейшины за ним остался, потому что князья Дортониона все из его рода. Чудеса какие-то!
Цитировать
Почему стал - см. выше. А почему родовым прозвищем сделали - так эльфы же всех учили и прозвища давали.
Выходит, беоринги умственно сродни хоббитам. Хоббиты утратили язык и национальные традиции. Беоринги утратили самоназвание. Как-то же они себя называли до контакта с Финродом?
И вообще, ситуация получается интересная. Финрод - Друг Эдайн, но на землях Нарготронда люди не живут. Халадин Финрод вообще посылает к Тинголу в Бретиль.
Феанарионы - буки-бяки, но пришельцам земли предлагают прямо сразу. наверное, как положено: с гуманитарной помощью первые три-четыре года и отменой налогообложения на первые 10 лет. Как в Киевское время. Иначе пришельцы оголодают и "в разбой пойдут" или вымрут.
И вообще, мне кажется, что "беоринги" - благочестивый термин летописца. сами себя они - хотя бы дома - называли иначе.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38478 : Август 03, 2018, 20:00:53 »
Цитировать
А если какой-то народ многочислен, он не может быть "второсортным".
 :blink:  :blink: Да запросто может!! Да как от нефиг делать может!! Вы сравните численность тех же белых англосаксов с численностью цветного населения их колоний!!
Цитировать
Балан - князь-старейшина, но этот почему-то вдруг пошел в слуги.

Ну вот так вот.
Цитировать
Однако статус старейшины за ним остался, потому что князья Дортониона все из его рода.

А беорингами в это время управлял сын Беора, о чем прямо писано в каноне. Отсюда, кстати, прямо следует, что беоринги вассалами Финрода ни разу не были никогда (а Йулька меня изо всех сил уверяла, что были-были. Или это Винья была?..). Вассалом Финрода был только Беор лично, и эти обязательства прекратились естественным образом со смертью Беора.
Цитировать
Выходит, беоринги умственно сродни хоббитам. Хоббиты утратили язык и национальные традиции. Беоринги утратили самоназвание. Как-то же они себя называли до контакта с Финродом?
Так они, может, как назывались, так и продолжили себя называть. Мы знаем о них не с их слов. Беорингами их называли другие. А как они называли себя сами, сменили ли самоназвание, оставили ли прежнее - нам о том неизвестно ничего. Ну это как если знать о немцах по нашей литературе - у нас они немцы, но себя-то они по-прежнему называют "дойч".
Цитировать
И вообще, ситуация получается интересная. Финрод - Друг Эдайн, но на землях Нарготронда люди не живут. Халадин Финрод вообще посылает к Тинголу в Бретиль.
Да Финрод вообще далеко не такой не от мира сего няшка, каким его изображает, скажем, Атрабет. Он и сокровищ больше всего из Валинора притащил, и Нарготронд в Западном Белерианде самый зажиточный...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38479 : Август 03, 2018, 20:30:09 »
Цитировать
Да запросто может!! Да как от нефиг делать может!! Вы сравните численность тех же белых англосаксов с численностью цветного населения их колоний!!
В колониях ситуация была другая. Все определяло право на оружие. Те цветные, что его получали, сразу отправлены были в колонии другие, отдаленные. Раджпуты - на афганцев, гуркхи - на египтян, ашанти - на малайцев. И в каждом случае этим цветным англичане были более "свои" чем местное население.
В Белерианде же народ, из которого уходят в дружины, тоже тут. Причем народ многочисленный. И право на оружие - всеобщее. Можешь научиться рубиться или стрелять - никто тебе не запретит ни по какому поводу. В такой обстановке силой не надавишь. Можно только привязывать к себе именно "подтягом", выгодами от соседства и культурно-экономического обмена.
Цитировать
А беорингами в это время управлял сын Беора, о чем прямо писано в каноне.
И притом статус этого сына не понизился? Исходя из знаний о мировоззрении людей такого социально-экономического уровня можно сделать вывод, что Финрода эти беоринги почитали за бога. Потому что старейшине не зазорно служить только богу.
Цитировать
Отсюда, кстати, прямо следует, что беоринги вассалами Финрода ни разу не были никогда (а Йулька меня изо всех сил уверяла, что были-были. Или это Винья была?..).
Не помню, кто. Но знаниями явно не отягощенный персонаж.
Так они, может, как назывались, так и продолжили себя называть. Мы знаем о них не с их слов.
Цитировать
Беорингами их называли другие. А как они называли себя сами, сменили ли самоназвание, оставили ли прежнее - нам о том неизвестно ничего.
Но ведь беоринги - самое-самое просветленное племя! Из него вышли величайшие герои валаропоклонства: Берен-Дразнила Собак и Туор-Утопленник. Из того же племени и придворный летописец Эльвинг. Или в данной заказухе нельзя было употреблять имена и названия, не одобренные потомками Тингола? Который всех людей считал одинаково низшей расой?
Цитировать
Да Финрод вообще далеко не такой не от мира сего няшка, каким его изображает, скажем, Атрабет. Он и сокровищ больше всего из Валинора притащил, и Нарготронд в Западном Белерианде самый зажиточный...
Какие сокровища притащил Финрод, сказать трудно. Могу лишь предположить, что самоцветы по технологии Феанора. Для Эндора это полный эксклюзив. Обычные камни, золото и серебро найти можно было и на месте, а вот всякие самосветящиеся - взять больше неоткуда.
Ну а зажиточность Нарготронда проистекает из его положения в тылу.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38480 : Август 03, 2018, 20:51:38 »
Аааа, блин! Писец прибежал, толстий, жирний, красывый, а мне на кухню надо!!

Нет в жизни щастья!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38481 : Август 03, 2018, 20:55:22 »
Цитировать
В колониях ситуация была другая. Все определяло право на оружие.
А то прям у тех же индийцев оружия не было, ага. А то прям и после они его никак купить не могли.
Цитировать
Те цветные, что его получали, сразу отправлены были в колонии другие, отдаленные. Раджпуты - на афганцев, гуркхи - на египтян, ашанти - на малайцев. И в каждом случае этим цветным англичане были более "свои" чем местное население.
Тем не менее, они были цветные и второсортные. И оттого, что имели с них выгоду, англичане чо-то не торопились их равными себе считать. А ведь и те, и другие одно и то ж люди. Не эльфы какие-нибудь.
Все, убег на кухню.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38482 : Август 03, 2018, 21:06:47 »
Цитировать
Писец прибежал, толстий, жирний, красывый, а мне на кухню надо!!
У меня тоже такой гостит: голубой, резвый...
Цитировать
А то прям у тех же индийцев оружия не было, ага. А то прям и после они его никак купить не могли.

Так оружие ввозилось из метрополии. Попробуй, купи. Вот вооружили раджпутов-сипаев, они смогли заварить события. А райят с мотыгами могли только становиться жертвами.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38483 : Август 03, 2018, 21:15:15 »
Цитировать
Так оружие ввозилось из метрополии. Попробуй, купи. Вот вооружили раджпутов-сипаев, они смогли заварить события. А райят с мотыгами могли только становиться жертвами.
Бляха-муха!! А что, все оружие в мире производилось только у англичан? А когда англичане пришли захватывать, местное население все было чисто хоббиты мирные, ничего страшнее вил не имевшее?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38484 : Август 03, 2018, 21:23:25 »
Цитировать
Бляха-муха!! А что, все оружие в мире производилось только у англичан? А когда англичане пришли захватывать, местное население все было чисто хоббиты мирные, ничего страшнее вил не имевшее?
Кстати, мужики с вилами - тоже тот ещё подарок, как убедились французы в 1812-м. Да и в более поздние времена, когда огнестрел усовершенствовался, решительно настроенное местное население, вооружённое сельхозутварью, может доставить агрессору массу неприятностей.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38485 : Август 03, 2018, 21:55:20 »
Цитировать
И притом статус этого сына не понизился?
Да вроде бы нет.
Цитировать
Исходя из знаний о мировоззрении людей такого социально-экономического уровня можно сделать вывод, что Финрода эти беоринги почитали за бога. Потому что старейшине не зазорно служить только богу.
С 18-й стороны, вот эти дикие беоринги встретили всего из себя Финрода, который бессмертный эльф - да он в любом случае для них высшее существо.
Цитировать
Но ведь беоринги - самое-самое просветленное племя! Из него вышли величайшие герои валаропоклонства: Берен-Дразнила Собак и Туор-Утопленник.
Ну и что? Выйти они вышли, но сочиняли-то другие.
Цитировать
Из того же племени и придворный летописец Эльвинг.

А вот это совершенно неизвестно.
Цитировать
Какие сокровища притащил Финрод, сказать трудно. Могу лишь предположить, что самоцветы по технологии Феанора. Для Эндора это полный эксклюзив. Обычные камни, золото и серебро найти можно было и на месте, а вот всякие самосветящиеся - взять больше неоткуда.
В реальном мире обычные камни и злато-серебро тоже можно найти, однако ж ценности их это никак не отменяет. Так что, не умножая сущности, следует считать эти сокровища таки обычными сокровищами. И энивей, чем бы они ни были, Финрод их больше всех притащил с собой.
Цитировать
Ну а зажиточность Нарготронда проистекает из его положения в тылу.
Кирдан еще более в тылу, однако ж Нарготронд богаче. Не в положении дело.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38486 : Август 03, 2018, 22:11:27 »
Цитировать
Кирдан еще более в тылу, однако ж Нарготронд богаче. Не в положении дело.

 А на чем мог разбогатеть Финрод? На коммуникациях между гномами и побережьем? Практически через земли Нарготронда проходят обе возможные трассы: северная и южная, через Теснины Сириона. Но много ли покупал у гномов Кирдан?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38487 : Август 03, 2018, 22:52:52 »
Цитировать
А на чем мог разбогатеть Финрод? На коммуникациях между гномами и побережьем? Практически через земли Нарготронда проходят обе возможные трассы: северная и южная, через Теснины Сириона. Но много ли покупал у гномов Кирдан?
Так не токмо же транзитной торговлей богатеют. Производство еще есть и с/х.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38488 : Август 03, 2018, 23:05:09 »
Писец, писец... Сижу вот и по рукам себя стучу: страшное же дело происходит! Берен человеком делается!!
Ну не совсем, конечно, а так, слегка, но сам факт!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38489 : Август 03, 2018, 23:08:42 »
Цитировать
Так не токмо же транзитной торговлей богатеют. Производство еще есть и с/х.
Но для любого производства нужны руки. Младшие ушли в Дортонион не только с дружинниками, но и с работниками. Допустим, Ородрет рабочих имел мало и снабжался хотя бы зерном из Нарготронда. Тем более, что Сирион удобнее любой другой дороги.
Людей Финрод к себе не пускал. Откуда взялись рабочие руки? Или на этих землях проживало много синдар, которые и стали основным населением этого королевства?
Цитировать
Берен человеком делается!!
Берен - человеком?! Так для этого нужна пара миллионов лет, потому как из мартышки человека...  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"