Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4951622 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122550 : Ноябрь 30, 2024, 22:55:15 »
Цитировать
Тогда какая разница, от кого они происходили?
Ахилл был сыном Тетис и внуком Эндеис, а Елена - дочерью Зевса. То есть оба относятся к героям по происхождению. А заслуги у Елены, как известно, сомнительные. Разве что можно посчитать положительным моментом ее сваямвару, на которой был заключен союз полисов будущих участников троянских войн.
Цитировать
Первый: и повторением этого давно всем известного катехизиса они надеялись убедить нуменорцев отказаться от их намерения?
Очевидно, что так. Проповедь дабы не путались бросить "хождение в струне" эруверия и валаропослушания.
Цитировать
Второй: тем не менее, между вот этими разговорами вслух и реальным плаванием к Святой Земле прошла минимум тысяча лет. Не просто долгий срок, а офигеть какой долгий срок. Почему?
Все же между желанием просто побывать хотя бы на Эрессеа и втыканием королевского флага в землю Амана изрядная дистанция. На Нуманоре должны были сформироваться политические круги, которые с одной стороны взялись бы за ревизию классического эруверия и даже выработку альтернативной религии. С другой - они должны были набрать значительное число сторонников и возобладать в стране. Вот эти процессы и заняли приведенное время, ибо почему-то благословенные народы быстротой мысли и решительностью не отличались.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122551 : Ноябрь 30, 2024, 23:16:21 »
Если вы думаете, что это и все колючки, которые у меня есть насчет этих поучений, то вы ошибаетесь.

Далее в этих поучениях:

"В самом деле мысль/намерение Илуватара касаемо вас неизвестна валар, и он не открыл всех вещей, которые произойдут. Но это мы держим быть истинным, что ваш дом не здесь, равно не в земле Амана, ни где-либо в пределах Кругов Мира. И Судьба/Рок людей, что они должны уходить, была сперва даром Илуватара. Она стала горем им только потому, что, придя под тень Моргота, казалось им, что они были окружены великой тьмой, которой они боялись; и некоторые сделались своевольными и гордыми и не хотели сдаваться, пока жизнь не была отнимаема от них".

Во-первых, опять и снова: что за идиотизм?!?!?!?! Вот где-то когда-то люди забоялись какой-то великой тьмы - и аж прям во все последующие поколения!! Даже если бы все было именно так, то с тех пор прошли несчетные века и тысячелетия!! Уже все давным-давно забыли не только эту тьму, но и вообще все бывшие тогда события. А страха продолжают бояться? Кроме шуток? Это такая же дурь, как если бы ваш в пятидесятом поколении предок испугался бы змеи - и вы сейчас продолжаете бояться змей до у*рачки, хоть никогда ни одной в жизни не видели. Это объяснение - бред бредовый, просто такая голимая фигня, что, как говаривал Пантелей Прокофьич, и в рот взять нечего.

Бедняга автор изо всех сил пытается убедить прежде всего самого себя, что смерть - это ну, если и не хорошо, то, по крайней мере, не плохо. Но получается у него хреново. Он сам себе не верит. С чего бы заверил читатель?

Во-вторых снова опять и снова: что это за тень такая, она же тьма? Почему эту тень и эту тьму нам систематически преподносят как конкретно физические, реальные, в прямом смысле слова (вот даже здесь - люди, мол, были окружены великой тьмой - это же в прямом смысле тьма, отсутствие света, как ночью темно), но при этом столь же систематически оказывается, что никакой тени и тьмы там нет, и никто там в потемках на ощупь не блуждает, и солнце там светит как положено, а "тьма" и "тень" - это нечто такое, духовно-метафизическое? Как это вообще?!?! Если не обычная физическая темнота, то какая такая тьма показалась людям вокруг них? Что такое это было?

В-третьих, опять снова и опять: почему же люди навеки, во все роды, испугались именно этого сладчайшего дара?! Почему они не испугались еды, питья, сна и всех прочих проявлений человеческой жизни? И почему ничто, никакая сила не может выпугать их обратно?! Ну это-то почему?!

В-четвертых: этот заключительный пассаж насчет некоторых своевольных и гордых людей, которые изо всех сил не хотели умирать до последнего - следует ли понимать это так, что остальные люди умирали благостно и досрочно, как положительные нуменорцы? Ну, или по крайней мере, подразумевалось проектом, что люди будут делать именно так? А тогда где, когда и как у людей исчезла, начисто пропала эта прекрасная способность в любой момент отдать концы безболезненно и без мучений?  Почему ее, эту способность, выдали заново нуменорцам, а у остальных людей ее нет?
И почему хотя бы это нельзя было выдать всем людям? Ну, если люди изо всех сил боятся умирать и не хотят умирать - ну, хоть облегчите им этот процесс!! Почему даже этого не почесались сделать ни добрый бог, ни валар его?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122552 : Ноябрь 30, 2024, 23:21:27 »
Ахилл был сыном Тетис и внуком Эндеис, а Елена - дочерью Зевса. То есть оба относятся к героям по происхождению. А заслуги у Елены, как известно, сомнительные.
Да при чем тут ее происхождение и ее заслуги?! Ее просто выдали Ахиллу как награду в виде самой красивой бабы на свете. Седло большое, ковер и телевизор, и вот Елену еще. И говорить о заслугах Елены в данном случае - это все равно что говорить о заслугах телевизора, за какие такие подвиги, мол, он в раю оказался, наверное, тоже сыном Зевса был. Нет, он просто ценный предмет, который дали герою. И Елена такой же ценный предмет.
Цитировать
Очевидно, что так. Проповедь дабы не путались бросить "хождение в струне" эруверия и валаропослушания.
Но кого она может убедить?!?!?! Этот катехизис нуменорцы знают уже две тысячи лет, и он очевидно уже не работает. Какой смысл его повторять?!?!
Цитировать
Все же между желанием просто побывать хотя бы на Эрессеа и втыканием королевского флага в землю Амана изрядная дистанция.
Так и почему нельзя было побывать просто на Эрессеа? Почему непременно к массивному завоеванию надо готовиться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122553 : Ноябрь 30, 2024, 23:47:18 »
И еще к этому же фрагменту: за кого валар и эльфы вообще держат людей? Вот эти вестники, кем бы они ни были, учат людей, что, мол, мы не знаем, но считаем, что с вами было то-то и то-то, а будет то-то и то-то. И люди, если они хорошие, просто обязаны беспрекословно все это воспринимать как нерушимую истину. А с какой стати?!?!?!

Просто оцените это!! К людям приходят те, кто о людях не знает ни черта. Даже не объяснишь это тем, что, мол, вы, люди, не помните уже, а мы вот, бессмертные, тогда жили и своими глазами видели, что с вашими предками было. Ну, как мы вот не помним же, как от обезьян происходили, а если бы все это время рядом жили какие-то бессмертные, они бы нам потом рассказали, как непосредственные очевидцы, о наших далеких предках.
Но тут-то ничего такого нет даже и в помине! Потому что валар людей никогда не видели вообще, и что там происходило на заре человеческой истории, попадали там люди под тень Моргота или не попадали - валар обо всем этом в принципе не могут иметь ни малейшего понятия. Эльфы, которые с людьми таки контактировали и тоже (как Финрод) поучали людей, что и как там было у людей, - эльфы об этом далеком людском прошлом понятия не имели тоже. Они встретили людей уже готовых, проделавших многотысячелетний путь неизвестно откуда до Белерианда.
И бог, который где-то вроде как есть, тоже не открывал ничего ни валар, ни эльфам. То есть все, что валар и эльфы рассказывают людям о людском прошлом и будущем - это голимые валарские и эльфийские выдумки. И вот эти заведомые, голимые выдумки о людях люди должны считать правдой!!
Просто вдумайтесь в степень этого маразма!

Люди в Арде настолько никто, что даже сами о себе самостоятельно ничего знать не должны. Все, что люди сами о себе думают, помнят, знают - это все фигня, это все туфта. Они ничего не имеют права знать о себе сами. Они должны усваивать те выдумки о себе, которыми их кормят вышестоящие эльфы и валар.

Я просто вдоль и поперек офигеваю, как незамутненно людей о людях поучают, а люди даже и возразить не то что не смеют, а даже и не смеют и сметь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122554 : Ноябрь 30, 2024, 23:58:44 »
Цитировать
Если не обычная физическая темнота, то какая такая тьма показалась людям вокруг них? Что такое это было?
Эта "тьма" - какая-то универсальная пугалка на все случаи жизни. Моргот начал распространять свои интриги в Валиноре - и "полдень омрачился, тени удлинились". А ведь тени удлиняются, когда источник света опускается к поверхности, на которой находится отбрасывающий тень объект. Что, Моргот потихоньку ото всех у этих волшебных Древ макушки спиливал?
И у Феанора в душе тьму зрели, рентгенологи-самоучки.
Потом "тьма сгущалась на востоке", "в Мордоре тьма залегла", но никто не придумал уличного освещения или хотя бы масляной лампы на палке, как китайцы.
А вот как это "людям казалось, что они окружены великой тьмой" - зажмурившись ходили, что ли? Или на школы забили, потому и "неучение - тьма".
Наверное, все же проще: эруверием не были просвещены, оттого и тьма вокруг была, хотя все видно, и не мешала им эта тьма жить. Только не в того бога веровали.
Впрочем, Моргот хотя бы какие-то полезные ништяки и технологическую информацию выдавал. А папа Эру только рекомендовал самим разбираться. Прямо как нынешнее среднее образование: "школа не дает знаний, она их проверяет!".
Цитировать
В-третьих, опять снова и опять: почему же люди навеки, во все роды, испугались именно этого сладчайшего дара?! Почему они не испугались еды, питья, сна и всех прочих проявлений человеческой жизни? И почему ничто, никакая сила не может выпугать их обратно?! Ну это-то почему?!
Не есть, не спать, не передвигаться (некоторое время, безусловно) люди могли по своей воле. А вот не помирать ни у кого не получалось. Оттого и делался естественный вывод, что смертность - нечто внешнее, враждебное для человеческого рода. И сколько бы валар ни били в бубны, им это общее для человечества представление не заболтать.
Цитировать
В-четвертых: этот заключительный пассаж насчет некоторых своевольных и гордых людей, которые изо всех сил не хотели умирать до последнего - следует ли понимать это так, что остальные люди умирали благостно и досрочно, как положительные нуменорцы? Ну, или по крайней мере, подразумевалось проектом, что люди будут делать именно так? А тогда где, когда и как у людей исчезла, начисто пропала эта прекрасная способность в любой момент отдать концы безболезненно и без мучений?  Почему ее, эту способность, выдали заново нуменорцам, а у остальных людей ее нет?
И почему хотя бы это нельзя было выдать всем людям? Ну, если люди изо всех сил боятся умирать и не хотят умирать - ну, хоть облегчите им этот процесс!! Почему даже этого не почесались сделать ни добрый бог, ни валар его?
Тут вообще чепуха несусветная.
Если люди способны помирать по своему желанию, то как установлен срок, до которого самопроизвольная смерть - грех самоубийства, а после - эруугодное отчаливание за Круги мира?
Когда спасать свою жизнь - правильное дело, а когда - "жалкое цепляние"?
Впрочем, эруверие включает не один шизофренический пункт. Скажем, грехом для эльфов считается "дать себя убить, защищаясь от несправедливого насилия". А если убьют, хотя бы и не защищался - это праведно?
Кстати, валар известна еще одна локация: чертоги Эру. А Моргот в аватаре Мелькора, вон, бродил по континууму черте сколько времени. И никто из айнур так и не набрел на альтернативный мир, в который могли бы предположительно (ибо планы Эру по определению неведомы) адресовать мертвые человеческие души?
Цитировать
Но кого она может убедить?!?!?! Этот катехизис нуменорцы знают уже две тысячи лет, и он очевидно уже не работает. Какой смысл его повторять?!?!
Так валар не только лучше, но и вообще ничего нового выдумать не могли. Потому остается им только гонять прежние песни.
Цитировать
Так и почему нельзя было побывать просто на Эрессеа? Почему непременно к массивному завоеванию надо готовиться?
Вот и меня удивляет: почему никто из нуменорцев, из тех капитанов, что ходили к разным там Стенам Солнцв, однажды не попробовали взять и поплыть на запад. Просто хотя бы с борта посмотреть, что там. А только Ар-Фаразон двинул и сразу армадой.
Фраза насчет того, что немногие, случайно заплывшие на запад, перед смертью видели Таникветиль, наводит на мысль, что таковых просто арестовывали и казнили. Или даже не арестовывали, а просто убивали, стоило им проникнуть в тамошнюю пограничную акваторию.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122555 : Декабрь 01, 2024, 00:10:59 »
Но это мы держим быть истинным, что ваш дом не здесь, равно не в земле Амана, ни где-либо в пределах Кругов Мира. И Судьба/Рок людей, что они должны уходить, была сперва даром Илуватара. Она стала горем им только потому, что, придя под тень Моргота, казалось им, что они были окружены великой тьмой, которой они боялись;
Погодите, как это - была даром, а стало горем? Ведь что бы там Мелькор ни говорил и как бы люди смерти не боялись, это природу смерти изменить не могло - как сказал Эру, так оно и будет. Так отчего же валар не растолкуют людям: вам не надо бояться, ваша смерть - это всего лишь переход на другой уровень, в другой мир. который будет принадлежать только вам. Если валар считают, что истинный дом людей где-то за пределами Арды, то и людей надо убедить в этом же. И не при чем тут "тьма, пришедшая со Средиземного моря
которую вы боитесь".

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122556 : Декабрь 01, 2024, 00:21:21 »
Люди в Арде настолько никто, что даже сами о себе самостоятельно ничего знать не должны. Все, что люди сами о себе думают, помнят, знают - это все фигня, это все туфта. Они ничего не имеют права знать о себе сами. Они должны усваивать те выдумки о себе, которыми их кормят вышестоящие эльфы и валар.

Я просто вдоль и поперек офигеваю, как незамутненно людей о людях поучают, а люди даже и возразить не то что не смеют, а даже и не смеют и сметь.
Это ничтожество людей меня поразило при самом первом прочтении. Как будто это писал не  человек. Будто автор  всерьез мнил себя эльфом и потому так пренебрежительно отзывался о людях.
Чтобы отвести человечеству такую роль на планете, надо быть моральным уродом 80 уровня.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122557 : Декабрь 01, 2024, 00:35:59 »
Цитировать
Как будто это писал не  человек. Будто автор  всерьез мнил себя эльфом и потому так пренебрежительно отзывался о людях.
Даже не эльфом - эльфы с людьми напрямую контачили и сами что-то делали и совершали. Валой Манвэ себя Профессор считал. Тем, что сидит на крыше мира, пальцем не шевелит, только нравоучительно головкой покачивает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122558 : Декабрь 01, 2024, 00:44:07 »
Эта "тьма" - какая-то универсальная пугалка на все случаи жизни. Моргот начал распространять свои интриги в Валиноре - и "полдень омрачился, тени удлинились". А ведь тени удлиняются, когда источник света опускается к поверхности, на которой находится отбрасывающий тень объект. Что, Моргот потихоньку ото всех у этих волшебных Древ макушки спиливал?
Нет, тут это в переносном смысле. Но в том-то и дело, что "тень" и "тьма" используются-используются в переносном смысле, а потом бац! вдруг оказывается, что в прямом - но сами вещи под названием "тень" и "тьма" те же самые. Это все равно что... ну, вон Пух сидит, на меня смотрит - все равно что использовать имя Пух в переносном смысле - "легкий, как пух", скажем, а потом бац! и в прямом "Пух сожрал колбасу". Этот же самый Пух, который легкий как. Объект всякий раз один и тот же.
Цитировать
Наверное, все же проще: эруверием не были просвещены, оттого и тьма вокруг была, хотя все видно, и не мешала им эта тьма жить. Только не в того бога веровали.
Да нет же, "окружены тьмой" - это самая что ни на есть именно тьма. И в Атрабете они трындели, что-де ой, люди боялись, что умрут и во тьму уйдут - это тоже именно что тьма в прямом смысле, вот как за окном сейчас.
Цитировать
Если люди способны помирать по своему желанию, то как установлен срок, до которого самопроизвольная смерть - грех самоубийства, а после - эруугодное отчаливание за Круги мира?
Ну, вот как почувствуют эту самую усталость от мира, так и умирать должны.

Но с этой усталостью от мира, о которой и эти вестники болтают, я тоже ни черта не пойму. Потому что как, блин, совместить эту усталость от мира и нежелание людей умирать и покидать этот мир, от которого они, типа, так устали?! Как это совместить?! Если люди прям устают-устают от мира, почему они изо всех сил не хотят его покидать?!?!?! Блин, ну если вы устали на работе, то вы же домой хотите, а не работать продолжать!!
Цитировать
Так валар не только лучше, но и вообще ничего нового выдумать не могли. Потому остается им только гонять прежние песни.
Объяснение "а валар дебилы ваще" лично меня не устраивает.
Цитировать
Вот и меня удивляет: почему никто из нуменорцев, из тех капитанов, что ходили к разным там Стенам Солнцв, однажды не попробовали взять и поплыть на запад. Просто хотя бы с борта посмотреть, что там.
Да! Ну пусть даже не в праведные времена, но уже больше тыщи лет разброда и шатаний - и неужели никто-никто из этих моряков, этих бывалых морских волков, которые уже столько повидали, что ни бога, ни черта не боялись, неужели никто из них ни разу даже не дерзнул хотя бы из пределов видимости острова на запад отплыть? Хотя бы чтобы посмотреть, что случится?
Вот плывем-плывем, остров еще виден, еще чуть-чуть виден, вот прям совсем не виден - а если еще на четверть мили дальше зайти, что будет?
Неужели никто ни разу даже не попробовал?! Да не может быть такого! Нет такого человечества на Земле! И даже в Арде.
Цитировать
Фраза насчет того, что немногие, случайно заплывшие на запад, перед смертью видели Таникветиль, наводит на мысль, что таковых просто арестовывали и казнили. Или даже не арестовывали, а просто убивали, стоило им проникнуть в тамошнюю пограничную акваторию.
Тогда как бы узнали, что они там перед смертью видели?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122559 : Декабрь 01, 2024, 01:40:32 »
Цитировать
Да нет же, "окружены тьмой" - это самая что ни на есть именно тьма. И в Атрабете они трындели, что-де ой, люди боялись, что умрут и во тьму уйдут - это тоже именно что тьма в прямом смысле, вот как за окном сейчас.
Непонятно, откуда такая неожиданная тьма вдруг взялась.
Если это обычная ночная темнота, то люди ее видели испокон веков, из поколения в поколение и всю жизнь. Чего им ее бояться? Они даже должны были научиться этой темнотой пользоваться на охоте.
Моргот внезапную темноту особо зловредного свойства навел? А как сумел?
Единственное, что приходит в голову, что однажды в места обитания людей пришла несистемная темнота. Естественно, не совсем прямо словно свет выключили, а стали дни сумеречными.
Такие события в истории происходили не раз во времена письменные и археологические. Где-то вулкан выбрасывал тучи пепла, пепельный хвост накрывал большие площади, становилось холоднее. Урожай не вызревал, звери откочевывали в более благодатные места. Естественно, начинался голод и от него и болезней вымирало порядочно населения.
Может, вот такой тьмы и боялись.
Цитировать
Если люди прям устают-устают от мира, почему они изо всех сил не хотят его покидать?!?!?! Блин, ну если вы устали на работе, то вы же домой хотите, а не работать продолжать!!
А если реально устал кто-то физически, то иной раз и до положенного места отдыха не добирается, засыпает где присел или прилег. Вот и люди, устав от мира, должны были помирать как подкошенные. А не рассчитывать себе срок, который еще допустимо пожить.
Цитировать
Объяснение "а валар дебилы ваще" лично меня не устраивает.
Во всяком случае, повторение тысячелетней давности проповеди никак не показывает ума проповедника. За столько лет можно было бы изложить свою теорию доходчивее и привлекательнее. Хотя бы обновить как-то доказательную базу. Но валар везде и всюду проявляют себя криворукими тормозами.
Цитировать
Тогда как бы узнали, что они там перед смертью видели?
В этом случае не обязателен рассказ от первого лица. Те же эрессейские на вопрос, что случилось с тем-то, кто попытался держать на запад, могли сообщить, что вот, зашел в Эльдамарский залив - и все. Помер.  И шепотом на ухо отчего помер... Нет, отпускали во Внешние земли только самых благонадежных. Так что не уточняли причину. Помер от лицезрения Таникветили и вообще от излучения благости.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122560 : Декабрь 01, 2024, 16:11:52 »
Единственное, что приходит в голову, что однажды в места обитания людей пришла несистемная темнота. Естественно, не совсем прямо словно свет выключили, а стали дни сумеречными.
Такие события в истории происходили не раз во времена письменные и археологические. Где-то вулкан выбрасывал тучи пепла, пепельный хвост накрывал большие площади, становилось холоднее. Урожай не вызревал, звери откочевывали в более благодатные места. Естественно, начинался голод и от него и болезней вымирало порядочно населения.
Может, вот такой тьмы и боялись.
Если один вулкан сработал, то про ненго через сто лет уже и забудут. А если вулканическая деятельность постоянная - привыкнут. В Исландии, когда викинги стали ее заселять, активная вулканическая деятельность длилась примерно полсотни лет. Тем не менее, люди не покинули остров, хотя еще могли вернуться. И камчадалы привыкли жить по соседству с вулканами. И японцы.
На Руси память о Смутном времени жила долго, но ведь никто не просыпался от ужаса по ночам - а вдруг такое вернется! Человек такое существо, он  не хочет жить плохо. Даже в самые худщие времена старается найти утешение: "даст бог - обойдется".
А тут целые народы целыми поколениями трясутся от страха. Такого просто не может быть. Долго жить в страхе, как и при любой сильной эмоции, нельзя - психика не выдерживает. Даже если вокруг все очень-очень плохо, люди либо борются, либо смиряются. То есть принимают  мир таким, каков он есть. А это уже не страх.




Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122561 : Декабрь 01, 2024, 20:49:22 »
Цитировать
Если один вулкан сработал, то про ненго через сто лет уже и забудут.
Про конкретно вулкан уж точно забудут. И не только про те вулканы, которые где-то в отдаленке то плюются, то чадят. Забудут и про вулкан под боком, как забыли при Везувий.
Но вот некая страшилка про "тьму кромешную" (то есть заграничную или пограничную) существовать продолжает. Причем, эта тьма проявляется в сказках как примета появления чего-то враждебного: "Вдруг потемнело вокруг, земля затряслась - едет змей трехголовый".
Рассуждений на тему, что это за тьма и откуда она взялась в сказках, масса. Только ясно, что это не обычная ночь, которая наступает, когда ей положено.
И вот эти заявления Мелькора о возможности "оставить тьму за дверью жилища" тоже удивляют. Если это ночная темнота, то чего в ней необычного и ужасающего в поселении? Можно споткнуться и навернуться. Но никто запредельно страшный из этой темноты на деревенской улице не выскочит. В лесу - может какой хищник напасть, но в своем дворе? Почему такое неистовое желание отгородиться от темноты снаружи появилось у людей?
Получается, что в сказках это какая-то экстраординарная, катастрофическая, вредоносная тьма. Но откуда она могла взяться, что это за подсознательная формулировка угрозы?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122562 : Декабрь 01, 2024, 21:03:51 »
Но вот некая страшилка про "тьму кромешную" (то есть заграничную или пограничную) существовать продолжает. Причем, эта тьма проявляется в сказках как примета появления чего-то враждебного: "Вдруг потемнело вокруг, земля затряслась - едет змей трехголовый".
Рассуждений на тему, что это за тьма и откуда она взялась в сказках, масса. Только ясно, что это не обычная ночь, которая наступает, когда ей положено.
Что бы это ни было, это никак не отголосок какого-то древнего катаклизма. Потому что такой тьмы, вот не пасмурного неба, а прям темноты или хотя бы сумерек на всей Земле быть не может. И даже на каких-то локальных участках она не может длиться больше одного, ну двух дней. Этого никак недостаточно, чтобы напугаться навечно.
Цитировать
Получается, что в сказках это какая-то экстраординарная, катастрофическая, вредоносная тьма. Но откуда она могла взяться, что это за подсознательная формулировка угрозы?
Человек дневное животное, ночь для него время опасное и полное угроз  :dntknw: :dntknw:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122563 : Декабрь 01, 2024, 21:05:22 »
Опять же, если все, вот прям все без исключения люди где-то когда-то навсегда испугались какой-то тьмы, то почему те же валар не могут показать им свет, чтобы выпугать людей обратно в прежнее сстояние?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122564 : Декабрь 01, 2024, 21:25:19 »
А теперь моя очередь вопросить: а до Манвэ-то все эти разговоры как дошли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122565 : Декабрь 01, 2024, 21:32:09 »
Цитировать
Человек дневное животное, ночь для него время опасное и полное угроз
Ночами к обезьяночеловекам приходил леопард!
Но и хищники в ночное время становятся более настороженными и агрессивными. Даже коллективные хищники.
Однако есть люди, которые пожизненно боятся темноты на уровне детей: даже спят со специальным ночным освещением. Большинству же темнота ночи ничем не мешает в условиях привычных. И есть небольшое число (которые словно произошли не об обезьян, а от леопардов :smile3:), которым просто нравится бродить ночами. То есть этот страх темноты - не такой уж обязательный видовой признак, чтоб одна только мысль о внезапном потемнении в природе приводила людей в панику.
И получается, что во времена мелькоровой проповеди людям какая-то зловредная тьма существовала. Или обычную специально кто-то превращал в опасную и потому устрашающую.
Цитировать
Опять же, если все, вот прям все без исключения люди где-то когда-то навсегда испугались какой-то тьмы, то почему те же валар не могут показать им свет, чтобы выпугать людей обратно в прежнее сстояние?
Тем более, вон, люди пришли в Белерианд как раз за неким волшебным светом. И узнали, что этот свет за морем, куда их ни при каких условиях не пустят.
Надо заметить, что к данному моменту валар сами остались без этого света, потому что Древа засушил, а сильмариллы спер Моргот.
Но вот, у Тингола вдруг оказался источник этого особого света. Почему Мелиан не приказала его использовать для расколдовывания людей?
Ладно, дориатское правительство про людей и слышать не хотело (что очень глупо).
Однако сам Моргот так и ходил в короне с сильмариллами. А ему служили и люди. Что же они не просветлились, не избавились ото всех страхов про благостным излучением ворованных камней?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122566 : Декабрь 01, 2024, 21:35:22 »
Цитировать
А теперь моя очередь вопросить: а до Манвэ-то все эти разговоры как дошли?
Можно предположить, что по принципу ретрансляции. Кто-то говорил мятежные с точки зрения валар речи, а некие валаропослушные до самозабвения передали их приплывшим с Эрессеа. Те же - надзирателям, а надзиратели уже дальше по команде до самого Манвэ.
Вроде бы невидимых майар к людям не засылалось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122567 : Декабрь 01, 2024, 21:36:15 »
И получается, что во времена мелькоровой проповеди людям какая-то зловредная тьма существовала. Или обычную специально кто-то превращал в опасную и потому устрашающую.
Да фигня это всё.
Цитировать
Надо заметить, что к данному моменту валар сами остались без этого света, потому что Древа засушил, а сильмариллы спер Моргот.
Но вот, у Тингола вдруг оказался источник этого особого света. Почему Мелиан не приказала его использовать для расколдовывания людей?
Потом к валар попал по крайней мере один сильмарилл. Но почему-то его свет с орбиты ничем никому не помог.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122568 : Декабрь 01, 2024, 21:37:15 »
Можно предположить, что по принципу ретрансляции. Кто-то говорил мятежные с точки зрения валар речи, а некие валаропослушные до самозабвения передали их приплывшим с Эрессеа.
Зачем?
Цитировать
Те же - надзирателям
Я все же считаю, что никаких надзирателей у них не было. Ибо анакойхер?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122569 : Декабрь 01, 2024, 22:08:31 »
Еще раз повторюсь: какую бы природу не имела эта тьма, не может такого быть, чтобы ее боялись несколько поколений подряд от мала до велика. Ну, не так человек устроен! К страху у него довольно скоро примешивается любопытство.

Однажды няня говорит:
«Не бегай ночью — волк сидит
За нашей ригой, а в саду
Гуляют черти на пруду!»
И в ту же ночь пошел я в сад.

Вот это куда больше похоже на человеческую психологию.
И с тьмой  должно быть так же. Сперва испугались, а потом все-таки любопытно: а что, если все-таки выйти и посмотреть?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122570 : Декабрь 01, 2024, 22:10:55 »
А теперь моя очередь вопросить: а до Манвэ-то все эти разговоры как дошли?
Канонично - орлы приносили новости в печальные уши.
А так... кто-то из майар имел, наверное связь с внешним миром.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122571 : Декабрь 01, 2024, 23:02:58 »
Канонично - орлы приносили новости в печальные уши.
Нет, здесь же писано, что эльфы доложили. А они откуда узнали? И почему кинулись докладывать?

Кстати: в Первую Эпоху Валинор был огорожен и закрыт от мира всякими там завесами. Почему во Вторую его не могут закрыть точно так же?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122572 : Декабрь 01, 2024, 23:38:48 »
Нет, здесь же писано, что эльфы доложили. А они откуда узнали? И почему кинулись докладывать?
Так может, и не было этого, а эльфы сочинили? Сами придумали, сами поверили. Вроде как те составители карт, что писали: "Тут обитают драконы". Всерьез же писали, а не для комиксов.

Цитировать
Кстати: в Первую Эпоху Валинор был огорожен и закрыт от мира всякими там завесами. Почему во Вторую его не могут закрыть точно так же?
Может, потому, что и в Первую эпоху он закрыт НЕ был? Просто люди тогда еще не умели плавать так далеко.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122573 : Декабрь 01, 2024, 23:55:37 »
Может, потому, что и в Первую эпоху он закрыт НЕ был? Просто люди тогда еще не умели плавать так далеко.
А эльфы? Неужели ни один так и не осилил? А с конца Первой Эпохи они вдруг как ни в чем не бывало в Валинор заплавали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122574 : Декабрь 02, 2024, 00:30:15 »
А эльфы? Неужели ни один так и не осилил? А с конца Первой Эпохи они вдруг как ни в чем не бывало в Валинор заплавали.
Всякие там синдар, быть может, и не осилили. А нолдор понятно, почему  в Аман не плавали.
Хотя... как знать? Может, одиночные корабли и доплывали. Но одни ничего интересного не нашли - скалистый неприветливый берег на сотни километров в обе стороны, а другие просто не вернулись. Да и вряд ли их тогда было много.
Вон как про плавания викингов в Америку Европа так и не узнала. Так и про этих.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122575 : Декабрь 02, 2024, 13:36:11 »
У Кракодила через полтора часа поезд.
Волчик на радостях печет пироги.
Грустный невыездной Медведь смотрит в осень через окно...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122576 : Декабрь 02, 2024, 20:37:13 »
Цитировать
Волчик на радостях печет пироги.
Собирался изготовить культовое блюдо "тушеный кролик". Но кроликов на базаре уже давно не продают. Разве что весной живых крольчат. Но, видимо, их купившие сами и поедают. Пришлось заменить на курицу...
Цитировать
Грустный невыездной Медведь смотрит в окно...
Сейчас в моих краях тоже грустно. Пасмурно, снежок почти весь стаял. В лесу, во всяком случае, только на валежинах лежит такими белыми каемочками. В городе же уцелел как раз там, где не нужен. В смысле - превратился в наледи на тротуарах.
Грязь, серость, ветер какой-то вялый и мокрый...
Вот летом бы: показала бы сплошные заросли лесных орхидей. Ушедшую под землю речку. Родник, который используется уже не менее 700 лет...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122577 : Декабрь 02, 2024, 23:50:25 »
Нет, здесь же писано, что эльфы доложили. А они откуда узнали? И почему кинулись докладывать?
Видимо, сложился заговор. Верные начали свою игру, послали докладную Манвэ через знакомых эльфов. Ведь с Вестниками говорит прямо король.
     Можно, конечно, предположить, что он сам, сам захотел все еще раз перепроверить, не появилось ли новых данных о людской судьбе или не передумали ли валар в отношении запрета плавать на запад. И послал письмо Манвэ с эльфами. Но слабо верится.
Цитировать
Кстати: в Первую Эпоху Валинор был огорожен и закрыт от мира всякими там завесами. Почему во Вторую его не могут закрыть точно так же?
    Когда впервые читала, все ждала, когда ж валар угробят флот в море внезапными туманами, мелями и противными ветрами. Но нет.
     Разве что канонически валар вроде как обещали, что путь обратно открыт теперь. Для эльфов, понятное дело. Но сделать его, путь, проницаемым для одних рас и непроницаемым для других, валар, почему-то не смогли.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122578 : Декабрь 03, 2024, 00:02:44 »
У Кракодила через полтора часа поезд.
Волчик на радостях печет пироги.
Грустный невыездной Медведь смотрит в окно...
Сочувствую! А почему невыездной?

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122579 : Декабрь 03, 2024, 11:03:16 »
Сочувствую! А почему невыездной?
Билетов нет. И здоровье не позволяет. С одной причиной я бы справилась, а две это уже перебор.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)