Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4954178 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118680 : Май 15, 2024, 19:58:29 »
Цитировать
Кстати. А вот акклиматизация? Вы летаете через много часовых поясов вперед - и как? Долго ли привыкать и все такое?
Если на восток лететь, то, долетев до Австралии, примерно сутки перестраиваться. Главное - в любой точке перелёта  забыть про старое время, постараться всеми силами придерживаться нового расписания и не засыпать днём. Голова тяжелая, конечно, потом привыкаешь и вроде так и должно быть. Возвращаться на запад немного проще, но утомляет многочасовой перелёт. Лучше выбирать ночные рейсы - худо-бедно ночь поспал, вроде и 14 часов прошли почти незаметно.

Цитировать
Не всегда, но с возрастом это прогрессирует у него все больше. Кстати, он опять в бане срок мотает  :D И опять носится с орочьим людоедством - это у него какой-то пунктик.
Он вообще упоротый какой-то. Ведь знает, что в бан пошлют и всё равно нарывается. А с орками, да, я тоже заметила. Прямо аж трясёт его, беднягу. И ведь в других темах он вроде более адекватным кажется, а как про Амазон или Голливудские киностудии услышит  - весь злобой исходит)))

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1989
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118681 : Май 15, 2024, 20:03:05 »
Всем доброго дня!
С возвращением!

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118682 : Май 15, 2024, 20:10:34 »
С возвращением!
Спасибо!

Разбираю потихоньку обсуждение, пока меня не было.
С большим удовольствием читаю Ваши посты про беседу ФиА. Очень интересно и подробно написано и, главное, всё по делу. А то были у нас прецеденты, когда многабукофф и ноль содержания...

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118683 : Май 15, 2024, 20:23:15 »
Он вообще упоротый какой-то. Ведь знает, что в бан пошлют и всё равно нарывается.
С другой стороны, а что ему? Он уже привычный: украл - выпил - в тюрьму...
Цитировать
А с орками, да, я тоже заметила. Прямо аж трясёт его, беднягу. И ведь в других темах он вроде более адекватным кажется, а как про Амазон или Голливудские киностудии услышит  - весь злобой исходит)))
Зато там пользователь с ником Долька: https://www.henneth-annun.ru/forum/showpost.php?p=1948291&postcount=9975
Я прям восхищаюсь! Во-первых, культурный же человек, начитанный. А во-вторых, как к месту цитата ввернута!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118684 : Май 15, 2024, 20:31:06 »
Зато там пользователь с ником Долька: https://www.henneth-annun.ru/forum/showpost.php?p=1948291&postcount=9975
Я прям восхищаюсь! Во-первых, культурный же человек, начитанный. А во-вторых, как к месту цитата ввернута!
Да, пожалуй, образец, как можно культурно дискуссию вести, а не мазать оппонента своими словесными экскрементами.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118685 : Май 15, 2024, 21:05:45 »
"Нет, Андрет, разум помрачен и обезумел
Навеяло лютеровское "Разум должен быть обманут, ослеплен и уничтожен".
Цитировать
Откуда он взял про "бежать и все же не отвергать; любить тело и все же презирать его, падаль"? Она такого не говорила.
Мнээ... насчет любить тело и презирать его как источник падали - это кое-как еще можно вывести из предыдущих слов Андрет насчет "вот живем мы, живем, и потом умираем и становимся падалью, которую поскорее закопать надо". Правда, это очень кое-как, потому что выводить презрение к телу из отвращения к тому, чем тело станет, перестав быть собственно телом - ну, это очень постараться надо. Но вот "бежать и все же не отвергать" - тут я даже близко не могу представить, о чем это. Речь шла о том, что люди бегут от смерти. Но как к этому приложить "все же не отвергать"?! Не в людских силах отвергнуть ее.
Цитировать
Финрод не верит, что это Мелькор так разделал людей, считает, что это мог сделать только Эру. Справедливость-второе имя Эру, да.  А Доброта-третье. 
Это еще так-сяк. Потому что бог - Добро абсолютное, и оно не обязано совпадать с нашим, относительным добром. Может быть, с т.з. господа смертность людей - это Добро. Но вот что Финрод приписывает богу моральный садизм "обречь бессмертных на смерть, от отца к сыну, и все же оставить им память о наследстве отнятом и желание того, что утрачено" (с) и даже не замечает этого - это, конечно, круто. Особенно на фоне его последующих восклицаний "не говори так!", "остерегайся этого!"
Цитировать
Допустим, это так.  Но дальше, вслед за Финродом, хочется понять, чего такого могли натворить древние люди(без ядерных бомб, газовых камер и кассетных снарядов), причем массово и непрерывно, что их так наказали.
А почему, собссно, Финрод считает, что это было сделано людям в наказание? Может, оно просто так должно быть. Вот нужно для божьих планов именно это.
Это первое. Второе: пусть даже люди имели бы ядерное, газовое и кассетное и активно применяли бы - разве это может оправдать коллективную ответственность ВСЕХ людей?! Неужели все, вот прям все поголовно люди, сколько их есть на свете, создавали и использовали это?! А если таки не все, то почему господь не отделил овнов от козлищ, а наказал всех оптом? И почему наказал вообще всех на все времена, все бесчисленные поколения, которые родятся после и вообще никакого отношения к грехам предков иметь не будут?
Цитировать
Непонятное. Как так, забыть? Наоборот, когда человек что-то ценное теряет, он помнит этот эпизод, долго перебирает его в голове. А тут забыть пытались.
Но если они от этого бежали, ценным это никак не могло быть. Это должно быть нечто ужасное. Но если люди изо всех сил пытались это забыть, то почему Андрет сейчас это хоть как-то помнит?! Ведь для забывания требовалась одна-единственная вещь - не рассказывать потомкам. И всё! И предки унесли бы эту память с собой в могилы, обеспечив 146%-ное забывание - потому что нельзя помнить то, чего никогда не знал. Так как вышло, что спустя множество поколений люди до сих пор в курсе, хотя бы немного?
Цитировать
А вот с технической точки зрения, как это могло развиваться? Вот живет бессмертное племя, 100 лет живет, 300 лет. Блин, если люди произошли вот только что, то как можно понять, что они бессмертны, а не отведен им срок 200 лет, как гномам, например? Ладно, прогневили бога, он отнял бессмертие, всучил всем Дар. Утром проснулись и что? Половина умерли, кому за 100? Или стали болеть, чего раньше не случалось? И от того памятного дня спустя еще 50 лет, умерли все те, кто был в возрасте 200 на момент отнятия бессмертия? То есть, им дали дожить обычный срок? Или, раз они уже в кредит живут, то сразу и умерли, на месте?
Да нет, просто стали стареть, а там и умирать.
Цитировать
Ну как тогда валар удлинили сроки жизни людям? Если люди так велики, что валар к ним подходить стесняются.
Финрод же еще не знает, что валар людям сроки жизни удлинят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26665
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118686 : Май 15, 2024, 21:31:43 »
Он вообще упоротый какой-то. Ведь знает, что в бан пошлют и всё равно нарывается.
А когда-то он у нас почти в друзьях ходил.
У меня в те времена на работе инета не было, так я первым делом, как домой приду, скорей читать, о чем они с Кроки за день надискутировали. Это такая укатайка была! Потом с Курумой снюхался - и как подменили Тука. Он и до того был с тараканами, но отношения у нас с ним были хорошие, а тут вдруг покусывать начал. Ну... кто к нам с мечом пришел - так тебе и надо...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1989
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118687 : Май 15, 2024, 22:21:37 »
Но вот "бежать и все же не отвергать" - тут я даже близко не могу представить, о чем это. Речь шла о том, что люди бегут от смерти. Но как к этому приложить "все же не отвергать"?! Не в людских силах отвергнуть ее.
А может это Финрод про Мелькора? Ну, люди бежали, но в душе считают его Повелителем мира.
Цитировать
Это еще так-сяк. Потому что бог - Добро абсолютное, и оно не обязано совпадать с нашим, относительным добром. Может быть, с т.з. господа смертность людей - это Добро. Но вот что Финрод приписывает богу моральный садизм "обречь бессмертных на смерть, от отца к сыну, и все же оставить им память о наследстве отнятом и желание того, что утрачено" (с) и даже не замечает этого - это, конечно, круто. Особенно на фоне его последующих восклицаний "не говори так!", "остерегайся этого!"
Да, именно! То есть обрисовал всю эту мерзость и нет, я Мелькора знаю, он на такое не способен. Его принципы ему это не позволят? Очень двусмысленная фраза.
Цитировать
А почему, собссно, Финрод считает, что это было сделано людям в наказание? Может, оно просто так должно быть. Вот нужно для божьих планов именно это.
Это первое. Второе: пусть даже люди имели бы ядерное, газовое и кассетное и активно применяли бы - разве это может оправдать коллективную ответственность ВСЕХ людей?! Неужели все, вот прям все поголовно люди, сколько их есть на свете, создавали и использовали это?! А если таки не все, то почему господь не отделил овнов от козлищ, а наказал всех оптом? И почему наказал вообще всех на все времена, все бесчисленные поколения, которые родятся после и вообще никакого отношения к грехам предков иметь не будут?
    И никаких шансов искупить/отмолить/в восьмом колене получить отпущение грехов.
Цитировать
Но если они от этого бежали, ценным это никак не могло быть. Это должно быть нечто ужасное. Но если люди изо всех сил пытались это забыть, то почему Андрет сейчас это хоть как-то помнит?! Ведь для забывания требовалась одна-единственная вещь - не рассказывать потомкам. И всё! И предки унесли бы эту память с собой в могилы, обеспечив 146%-ное забывание - потому что нельзя помнить то, чего никогда не знал. Так как вышло, что спустя множество поколений люди до сих пор в курсе, хотя бы немного?
    Вот эта масонская ложа Мудрые хранят это знание.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118688 : Май 15, 2024, 22:30:16 »
Цитировать
Навеяло лютеровское "Разум должен быть обманут, ослеплен и уничтожен".
Что-то типа "Да вырвет он глаза своего разума". И пойдет считать лбом столбы причинно-следственных связей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118689 : Май 15, 2024, 22:41:10 »
"Берегись! - сказал Финрод. - Берегись, чтобы тебе не сказать непроизносимое, намеренно или по невежеству, смешивая Эру с Врагом, кто был бы рад, если бы ты сделала так"

А если она таки скажет, то что? Что случится-то? Вселенная схлопнется? Небо на землю упадет?

"И по этой причине я сказал, что если твой рассказ правдив, то все в Арде тщетно, от пика Ойолоссэ до глубочайшей пропасти"

Чо-то не понимаю этого перехода. Если, допустим, Моргот мог "обречь бессмертных на смерть, от отца к сыну, и все же оставить им память о наследстве отнятом и желание того, что утрачено", то как это доказывает тщету всего сущего?
А если все это, по мнению Финрода, проделал бог, то почему в этом случае в Арде не все тщетно? Или, если таки тоже всё, то почему Финрода этот вариант не пугает?

"- Ты думаешь, что никто не знает, исключая вас: - сказал Финрод наконец. - Валар не знают?
Андрет подняла взгляд, и ее глаза потемнели.
- Валар? - сказала она. - Как могу я знать или кто-либо из людей? Ваши валар не беспокоят нас заботой ли или наставлением. Они не посылали призывов нам.
- Что вы знаете о них? - сказал Финрод. - Я видывал их и жил среди них, и в присутствии Манвэ и Варды я стоял в Свете. Не говори о них так, равно о чем-либо, что высоко над тобой. Такие слова пришли сперва из Лгущих Уст".


Реально, Финрод, ты дурак? Да Андрет-то откуда знать, знают там валар или нет?!?! Нашел кого спрашивать!
И после абсолютно резонного ответа Андрет мудрый няшка Финрод начинает наезжать: "да я бывал! да я видал! а ты кто такая ваще, чтобы так разговаривать?"
Ну и что такого неправильного она сказала? Что не так-то? Да, валар о людях не заботились и не наставляли, и не приглашали, и вообще в Амане видеть их не желали. Из Лгущих это Уст пришло или из Жующих, это факт. Все так и есть, независимо от того, где там Финрод стоял. Так к чему эти наезды?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118690 : Май 15, 2024, 23:05:58 »
Цитировать
Реально, Финрод, ты дурак? Да Андрет-то откуда знать, знают там валар или нет?!?!
Тем более, что она только что собственным ртом (а не Лгущего, Плюющего или Квакающего) сказала, что ни ей, ни вообще людям неоткуда самостоятельно узнать что-либо о валар. Ибо те забили на людей болт от шагающего экскаватора. Какие могут быть к ней претензии?
Цитировать
И после абсолютно резонного ответа Андрет мудрый няшка Финрод начинает наезжать: "да я бывал! да я видал! а ты кто такая ваще, чтобы так разговаривать?"
А раз бывал-видал-слыхал и даже стоял - сядь и спокойно начинай рассказывать, что ты там конкретно видал и слыхал. Ибо эмоции - не доказательство.
Цитировать
Так к чему эти наезды?
А это типичный кипиш верующего. При отсутствии разумных аргументов начинается давление эмоциями. А взрыватель этой вспышки - собственный страх верующего вдруг самому усомниться в изрекаемых истинах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118691 : Май 15, 2024, 23:15:13 »
И одна из главных вещей:

"Но уже мы имели наши предания и не нуждались ни в ком из эльфов: мы знали, что в нашем начале мы были рождены, чтобы никогда не умирать. И этим, мой господин, мы имели в виду: рождены для жизни вечно длящейся, без какой-либо тени какого-либо конца.
- Тогда обдумывали ли Мудрые среди вас, как странна истинная природа, что они провозглашают для атани? - сказал Финрод.
- Она так странна? - сказала Андрет. - Многие из Мудрых считают, что по своей истинной природе никакое живое существо не должно умирать".


Но если так - зачем вам выдали способность размножаться?!?! Если вы должны жить вечно, зачем вам способность к деторождению?!?!
И если вообще никакое живое существо не должно умирать, почему все живые существа способны размножаться?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118692 : Май 15, 2024, 23:17:23 »
А может это Финрод про Мелькора? Ну, люди бежали, но в душе считают его Повелителем мира.
А в этом противоречия нет. От повелителей можно бегать. Сами же нолдор от валар убежали же.
Цитировать
Да, именно! То есть обрисовал всю эту мерзость и нет, я Мелькора знаю, он на такое не способен. Его принципы ему это не позволят?
Не, возможностей не хватит.
Цитировать
Вот эта масонская ложа Мудрые хранят это знание.
Тогда почему остальные должны забыть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118693 : Май 15, 2024, 23:35:43 »
Цитировать
Но если так - зачем вам выдали способность размножаться?!?! Если вы должны жить вечно, зачем вам способность к деторождению?!?!
И если вообще никакое живое существо не должно умирать, почему все живые существа способны размножаться?!?!
Как - зачем? По проекту Арды Неискаженной, надо полагать, живые существа от цианобактерий до разумных наберут нужную численность и на этом остановятся.
Правда, возникает проблема питания этих "совершенных", которую не снимает и реинкарнация. Потому что если даже решить, что Великая Мать Оленей берет жертвенный клочок шкуры и делает из него новую оленью тушку с прежней душой, смерть, хоть и временная, все равно остается в мире.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118694 : Май 15, 2024, 23:46:31 »
Как - зачем? По проекту Арды Неискаженной, надо полагать, живые существа от цианобактерий до разумных наберут нужную численность и на этом остановятся.
Так а почему сразу нужное количество особей не создать?
Цитировать
Правда, возникает проблема питания этих "совершенных", которую не снимает и реинкарнация.
Видимо, все должны стать вегетарианцами. Правда, растения тоже живые существа...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118695 : Май 15, 2024, 23:53:17 »
Цитировать
Так а почему сразу нужное количество особей не создать?
Действительно. Эволюция Абсолюту ни к чему, потому что он по определению все знает и может прямо сразу создавать желаемое: количественно и качественно. Желает папа Эру какой-то славы? Смешно, конечно, Абсолюту желать славы. Но если ему прикинулась такая глупость, может и на "славу" всех запрограммировать. А если этот бог все же желает эволюции, технологической или "духовной", то он не Абсолют.
Цитировать
Видимо, все должны стать вегетарианцами. Правда, растения тоже живые существа...
Даже губки и гребневики. Пришлось бы папе встраивать солнечные батареи, а он до нох не додумался.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118696 : Май 16, 2024, 00:07:15 »
И вторая главная вещь: если люди были предназначены для того, чтобы жить вечно, то чем бы они отличались от эльфов?! И зачем тогда они вообще были бы нужны, если эльфы уже есть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26665
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118697 : Май 16, 2024, 00:13:31 »
И вторая главная вещь: если люди были предназначены для того, чтобы жить вечно, то чем бы они отличались от эльфов?! И зачем тогда они вообще были бы нужны, если эльфы уже есть?
Тот же вопрос можно задать и про людей, не предназначенных для вечной жизни: зачем они нужны, если есть эльфы?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118698 : Май 16, 2024, 00:38:37 »
У я сейчас возникла мысль: этот "Атрабет" - сочинение не нуменорских, а гораздо более поздних времен. Уже после Элендила, когда с настоящими аманскими нолдор уже не было контактов. Ведь все речи мудрого Нома Финрода - это одни восклицания и уверения. Но ничего конкретного о валар он не говорит. Да и о Морготе одни страшилки, которые любой мог прочитать в каком-нибудь учебнике по священной истории.
Аманский эльда хотя бы описал этот свет, в котором он стоял. Внешний вид валар - как он их лицезрел. Сказал бы, чем выглядел и Мелькор до того как оморготился.
Но звучат одни восклицания и многозначительные намеки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118699 : Май 16, 2024, 08:57:20 »
У я сейчас возникла мысль: этот "Атрабет" - сочинение не нуменорских, а гораздо более поздних времен. Уже после Элендила, когда с настоящими аманскими нолдор уже не было контактов. Ведь все речи мудрого Нома Финрода - это одни восклицания и уверения. Но ничего конкретного о валар он не говорит. Да и о Морготе одни страшилки, которые любой мог прочитать в каком-нибудь учебнике по священной истории.
Аманский эльда хотя бы описал этот свет, в котором он стоял. Внешний вид валар - как он их лицезрел. Сказал бы, чем выглядел и Мелькор до того как оморготился.
Но звучат одни восклицания и многозначительные намеки.
Во-первых, можно подумать, что каждый или по крайней мере, каждый желающий в Нуменоре мог контактировать с настоящими аманскими нолдор. Да еще и чтобы эти нолдор видели и валар, и Моргота, и Свет (который тыщи лет как сгинул).
Во-вторых, и более поздним сочинителям абсолютно ничего не мешало придумать все эти описания света, внешнего вида и всего остального. Так же, как в реальном мире люди придумывали описания бога, рая, ада, черта и сатаны, вплоть до офигеть красочных и детальных - хотя никто всего этого в глаза не видал по понятным причинам.
И наконец в-третьих: даже если бы Финрод дал наиправдивейшие, наиподробнейшие и наиточнейшие описания всего перечисленного - что бы это изменило?! Его реплики сделались бы более доказательными и более разумными?! Вот Андрет говорит ему, что ему и так должно быть понятно: откуда, мол, мне знать, что там знают или не знают валар? И если бы свою ответную реплику "кто ты ваще такая, чтобы так говорить?!" Финрод сопроводил бы детальным описанием - эта реплика что, перестала бы быть пустым на одних эмоциях наездом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118700 : Май 16, 2024, 18:08:57 »
О каноне, но несколько в сторону: как говорится, визуализируй это. Написано что-нибудь в каноне - представь себе это наглядно. Вот мне тут интернет подсунул картинку:


Не буду касаться мелочей вроде меча - ну да, если в сеттинге эпоха холодного оружия, каждый уважающий себя персонаж просто обязан везде таскаться с мечом, даже дома, даже в туалет. Я о глобальном (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом): и вот это расстояние они преодолевали тридцать с лишним лет?!?!?! (по привычной хронологии. А по "Природной", где 1 валарский год равен 144 обычным, и вовсе 435 лет).
То есть и так было понятно, что это дурдом. Но когда это настолько наглядно...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118701 : Май 16, 2024, 18:25:35 »
О каноне, но несколько в сторону: как говорится, визуализируй это. Написано что-нибудь в каноне - представь себе это наглядно. Вот мне тут интернет подсунул картинку:
Да там метров триста до другого берега, вон, даже остовы кораблей видны. Это какой-то  узкий пролив и его на любом плоту пересечь можно, даже корабли не нужны.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118702 : Май 16, 2024, 18:39:52 »
Да там метров триста до другого берега, вон, даже остовы кораблей видны. Это какой-то  узкий пролив и его на любом плоту пересечь можно, даже корабли не нужны.
Именно!! А они тридцать с лишним лет где-то шлялись! Первый Дом уже должен был с фонарями навстречу выйти их искать.
Ну, пусть видимые остовы кораблей - это художественное преувеличение. Пусть. Канон ничего не говорит насчет того, что остовы были видны, говорит только, что пламя было видно. Мысленно уберем остовы с картинки. Более вменяемой ситуация не стала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118703 : Май 16, 2024, 18:45:07 »
И еще одна картинка, подсунутая мне все тем же интернетом:


То же ощущение дурдома.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118704 : Май 16, 2024, 18:51:38 »
Канон ничего не говорит насчет того, что остовы были видны, говорит только, что пламя было видно. Мысленно уберем остовы с картинки. Более вменяемой ситуация не стала.
А могло ли видимое пламя быть миражем, типа фата-морганы? То есть реальный объект находится очень далеко за горизонтом, но виден, как более близко расположенный.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118705 : Май 16, 2024, 18:53:55 »
И еще одна картинка, подсунутая мне все тем же интернетом:

Это же просто вампир какой-то, он мертвенно-зеленого цвета. Надо же ТАК Феанора не любить.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118706 : Май 16, 2024, 18:57:07 »
А могло ли видимое пламя быть миражем, типа фата-морганы? То есть реальный объект находится очень далеко за горизонтом, но виден, как более близко расположенный.
Теоретически могло, но канон говорит, что они видели именно что пламя. И Профессор подразумевал именно пламя, а не фата-моргану. И картинка отражает каноническое положение дел. Канон - это вот.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118707 : Май 16, 2024, 19:10:32 »
Теоретически могло, но канон говорит, что они видели именно что пламя. И Профессор подразумевал именно пламя, а не фата-моргану. И картинка отражает каноническое положение дел. Канон - это вот.
Ну, увидели пламя, на другой стороне пролива, а плоты строить не стали - может древесины подходящей не было - и пошли нормальные герои в обход. А пролив, зараза, очень-очень-очень длинный оказался, пока  до перешейка добирались, пока перешли - вот и времечко незаметно пролетело. А шли-то не маршем, а с привалами, да пока все обозы подтянутся.
Нет, так они выглядят полными идиотами. Надо было всё-таки рассмотреть опцию перемещения на орлах плотах.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118708 : Май 16, 2024, 19:16:43 »
Это же просто вампир какой-то, он мертвенно-зеленого цвета. Надо же ТАК Феанора не любить.
Да дело даже не в этом. А в священном анакойхере. Вот злобные кровожадные нолдор под предводительством злобного маньяка Феанора (и ставшие таковыми под его воздействием: вот были нормальные, никого не убивали, а тут Феанор ррраз! и завлиял на всю эту кучу народа, да так, что все они моментально утратили всяческие моральные ориентиры. Блин, Мелькор карлик в сравнении с ним!) кинулись на бедных тэлери и учинили кровавую резню (к слову, в оригинале никакой "резни" нет и "братоубийства" тоже, но кому какое дело? Все считают, что есть), не щадя никого. Но... АНАКОЙХЕР?!?!?! Даже злодеи не любят лишней работы. И если злобные кровожадные нолдор под предводительством злобного маньяка Феанора пришли сюда отбирать корабли, то они и будут отбирать корабли. А не уничтожать мирное население. Тем более, что в сеттинге автоматов нет, чтобы повел стволом и десяток уложил (хотя вопрос стоимости боеприпасов все равно остается - патроны не падают с неба). Нет, каждого встречного индивида придется убивать по отдельности и даже в отсутствие сопротивления прикладывать для этого заметное физическое усилие - замахиваться мечом, натягивать тетиву, тыкать копьем. Так на кой бы черт нолдор стали тратить столько сил?!?! Зачем?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118709 : Май 16, 2024, 19:20:25 »
Ну, увидели пламя, на другой стороне пролива, а плоты строить не стали - может древесины подходящей не было - и пошли нормальные герои в обход. А пролив, зараза, очень-очень-очень длинный оказался, пока  до перешейка добирались, пока перешли - вот и времечко незаметно пролетело. А шли-то не маршем, а с привалами, да пока все обозы подтянутся.
А они были уверены, что где-то впереди есть подходящее для перехода место? А если бы его не оказалось? И какой же длины должен быть пролив, чтобы 35/2 лет идти вдоль него?!?!?!
Угу, шли-шли-шли по берегу, долго шли и пришли... в то же самое место. Обошли побережье Амана по кругу.
Цитировать
Нет, так они выглядят полными идиотами.
Именно! Картинка делает наглядным канонический идиотизм.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".