Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4948194 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118620 : Май 13, 2024, 21:59:16 »
Но почему Финрод говорит, мол теперь никто не знает будущее Арды. Теперь еще Первая эпоха, или даже если Вторая-Эру еще не вносил изменений в План. А по Финроду получается, что уже "теперь" никто не знает. Я вот про этот анахронизм.
Так это... Во-первых, даже теперь знание будущего Арды ограничено максимум концом Третьей Эпохи. И что будет дальше, никто не знает наверняка. А во-вторых, "теперь" в начале предложения может быть, как много где в каноне, просто фигурой речи, просто началом предложения вроде "так вот" или "значит".
Цитировать
Мда. Я почему-то ранее думала, что души эльфов уничтожатся как-то из-за их связи с Ардой. Ну, если они ток, то, как вилку из розетки вынули, то ток в приборе пропал, эльфы умерли совсем. А их,получается, нарочно уничтожат?
Но и из-за связи с Ардой - айнур, которые спустились в нее, оказались связанными с ней и поэтому вместе с ней будут уничтожены. Так вот о грядущем уничтожении (из-за связи с Ардой или еще по какой бы то ни было причине) их предупредили заранее? Были они как-то осведомлены о том? 
Цитировать
Кстати, вот возьмет Мелькор и не полезет обратно в Арду. Арда уничтожилась, эльфов и айнур уничтожили, а Мелькор не тут, он снаружи и всех пережил.
Ага! Тоже о нем подумала. Вот вы его наказали, из Арды выкинув! Выдали ему билет в бессмертие, а сами будете тут подыхать. В общем, классический случай небросания в терновый куст.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118621 : Май 13, 2024, 22:31:05 »
Так вот о грядущем уничтожении (из-за связи с Ардой или еще по какой бы то ни было причине) их предупредили заранее? Были они как-то осведомлены о том? 
   Допустим, предупредили. Как-то мне не верится, что Эру им предлагал что-то в обмен на их согласие. Мне кажется, что их назначили в эту командировку, они не могли отказаться. Вон Мелькор Эру перечил, но оказался тут же...
    А спустившись, они на отвали сделали работу и дальше жили в свое удовольствие, занимаясь обязанностями только по прямой указке Эру.
     Допустим, не предупредили. Как быстро они поняли? Вон про Мелиан говорилось, что она родами себя связывала с Ардой. По тому же принципу, как Мелькор. Как уравнивается каноническое Зло, которым Мелькор силы расточил и роды-это я не понимаю. Но вот она, Мелиан, больше не рожала, потому что не хотела все силы совсем истратить. То есть они, айнур, понимали, что что-то тут не так. Но, опять же-вон Мелькор вышел из воли Эру, Манвэ не вышел, а конец им был бы один, если бы не выкинули Мелькора из Арды.
    То есть, что знали они заранее, что не знали-результат один. А что мы, смертные, думаем после этого об моральных качествах этого  Эру, его, полагаю, не волнует.
    Мне вот интересно-души, они одинаковые? Что у эльфов, что у людей? Потому что, если одинаковые, то их, наверно, не спрашивают, куда они хотят поселиться-в вечно молодом эльфе или в человеке?  А то. бы люди перестали рождаться совсем, все души рвались бы быть эльфами.
Цитировать
А во-вторых, "теперь" в начале предложения может быть, как много где в каноне, просто фигурой речи, просто началом предложения вроде "так вот" или "значит".
    Ааа, вот оно как. И запятая тут не ставится? Ну, чтоб намекнуть.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118622 : Май 13, 2024, 22:31:39 »
Цитировать
Вас, разумеется, не затруднит принести цитату из канона, где написано именно это? Еще раз: вот именно это, а не наподобие, типа того, вроде того и на глаз плюс лапоть?
Вот оно где скрывалось: в "Преображенных мифах"!
"В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали)".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118623 : Май 13, 2024, 22:48:55 »
Однако располагаем ими как источником, поскольку подлинность их не опровергается ничем, кроме сомнений. В смысле: подлинность самих воспоминаний, а не стопроцентная достоверность их содержания.
Так вот достоверность данного конкретного содержания под большим вопросом.
Цитировать
Не "другое", а отсутствие информации или ее искажение, намеренное или подсознательное. Так это можно понимать с современной точки зрения.
Можно понимать как угодно, кто же запретит, но этажыдругим это быть не перестанет. Потому что когда у Вас эльфы в плен не сдаются, а только и знают, что убиваются, лишь бы в плен не попасть - это они гордые птицы, предпочитающие смерть неволе. А когда орки в плен не попадают - это они, типа, "представления о противнике осень часто складывается из знаний о собственном поведении по отношению к нему", в общем, считают, что эльфы будут с ними делать то же, что они сами делают с эльфами. Двойные стандарты как они есть. Почему-то нежелание эльфов сдаваться в плен Вы не объясняете опасениями, что орки будут поступать с эльфами так же, как эльфы сами поступают с орками.
Цитировать
Я в данном случае имею в виду, что Углук ведет себя как мужественный и достойный офицер. И даже противник признает за ним эти качества.
Эээ... где противник за ним это признает?!
Цитировать
С чего это Вы так мои слова понимаете?
С их прямого значения, с чего же еще?! То у Вас умри, но не сдайся, то рядом же: да ничо, сдавались, ничего особо страшного.
Цитировать
Так у Профессора все времена года одинаково комфортны для житья на местности, а раненые словно бы на льду навернулись - вскакивают и бегут дальше.
Ну и что? Как это доказывает согбенность и немощность Гвиндора?
Цитировать
И никто из этих закодированных не пробует даже сам выкинуть наложенное внушения и в случае осознания этого внушения. У всех почему-то  неясный разум и слабая воля.
Конечно! Враг же сильнее, он умеет подавлять и все остальное. Вот и подавил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118624 : Май 13, 2024, 23:03:46 »
Допустим, предупредили. Как-то мне не верится, что Эру им предлагал что-то в обмен на их согласие. Мне кажется, что их назначили в эту командировку, они не могли отказаться. Вон Мелькор Эру перечил, но оказался тут же...
Да нет, канон пишет о предложении: "and those of you that will may go down into it" / "и те из вас, кто желает, могут [вам позволено] сойти в нее".

Но если предупредили и назначили, почему Мелиан так горюет, узнав о том, что ее дочь стала смертной?! Ведь получается, что дочь наоборот бессмертие обрела! и пойдет в Пустоту к Мелькору. Там они и встретятся - эта пара создана на небесах Тут от счастья плясать надо.
Цитировать
Допустим, не предупредили. Как быстро они поняли?
Тогда бы они вообще этого не поняли. Ибо а откуда бы? А как бы?
Цитировать
Мне вот интересно-души, они одинаковые? Что у эльфов, что у людей? Потому что, если одинаковые, то их, наверно, не спрашивают, куда они хотят поселиться-в вечно молодом эльфе или в человеке?  А то. бы люди перестали рождаться совсем, все души рвались бы быть эльфами.
В таком разрезе одинаковость душ значения не имеет. Потому что одинаковые у людей и эльфов души или разные, их в любом случае не спрашивают. Потому что даже среди одних только людских душ их же не спрашивают, в какое тело их запихать, в М или Ж, здоровое или больное, к бедным или богатым родителям и проч. Так почему же должны интересоваться их мнением насчет эльф/человек?

И кстати. А душа вообще ответить-то на такой вопрос в состоянии? Она, конечно, поступает от господа, но поступает не в эмбрион даже, а вовсе в оплодотворенную яйцеклетку, еще не оборудованную даже зачатками мозга и в принципе не способную к какой-либо умственной деятельности. И душа на этот момент еще не только ничего не знает, она вообще не соображает.
Цитировать
Ааа, вот оно как. И запятая тут не ставится? Ну, чтоб намекнуть.
Насколько мне известно, вроде запятая тут не нужна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118625 : Май 13, 2024, 23:18:30 »
И кстати. А душа вообще ответить-то на такой вопрос в состоянии? Она, конечно, поступает от господа, но поступает не в эмбрион даже, а вовсе в оплодотворенную яйцеклетку, еще не оборудованную даже зачатками мозга и в принципе не способную к какой-либо умственной деятельности. И душа на этот момент еще не только ничего не знает, она вообще не соображает.
    Что же получается, душа с телом растет? А потом старится? А если тело из ума выжило, то душа тоже с катушек съезжает?
   
Цитировать
Тогда бы они вообще этого не поняли. Ибо а откуда бы? А как бы?
   Хмм. Может пытались улететь, а не получалось?
   
Цитировать
Но если предупредили и назначили, почему Мелиан так горюет, узнав о том, что ее дочь стала смертной?! Ведь получается, что дочь наоборот бессмертие обрела! и пойдет в Пустоту к Мелькору. Там они и встретятся - эта пара создана на небесах Тут от счастья плясать надо
     Так. Я потерялась. То, что души людей улетают из Арды не значит же, что их не уничтожают после этого? То есть даже тут бессмертия может людям не перепасть.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118626 : Май 13, 2024, 23:22:13 »
Цитировать
Потому что когда у Вас эльфы в плен не сдаются, а только и знают, что убиваются, лишь бы в плен не попасть - это они гордые птицы, предпочитающие смерть неволе.

Если бы не сдавались, то откуда взялись бы эти "бесчисленные узники и рабы", которые то и дело упоминаются в каноне.
Цитировать
Почему-то нежелание эльфов сдаваться в плен Вы не объясняете опасениями, что орки будут поступать с эльфами так же, как эльфы сами поступают с орками.
Это умозаключение не стыковалось бы с каноническим убеждением, что орков полагалось брать в плен вежливо, не пришибать при первой возможности и даже снабжать довольствием.
Цитировать
Эээ... где противник за ним это признает?!
Эомер вызывает Углука на поединок как равного. Эомер - второе лицо у роханцев. А поскольку те имеют культуру конца железного века, то достойность поединка за противником признается не по его  "паспортному" статусу (типа: негоже самураю марать свою катану об простолюдина), а по оценке его личных достоинств.
С паршивцем и мразью какой-нибудь Ратибор драться не стал бы на поле чести.
Цитировать
То у Вас умри, но не сдайся, то рядом же: да ничо, сдавались, ничего особо страшного.
Опять повторю: во все времена сдаваться или нет каждый решал для себя сам. Да и разница между положением раба в руднике или специалиста по соусам на барской кухне очевидна.
Попались мне воспоминания одного японца, взятого в Манчжурии.
Сперва лагерем пленных руководил офицер, который всю войну прослужил в тылу по причине ограниченной годности. При нем пленные работали только на себя: ремонтировали бараки, шили одежду и обувь, прокладывали водопровод и прочее. К тому же то и дело посылали к начальнику лагеря делегации с требованиями то риса, то соломы для плетения своих подстилок, то еще чего.
Потом уступчивого тыловика перевели преподавать в суворовское, а на его место назначили злого фронтовика, который тут же отправил японцев работать уже в народном хозяйстве. Да еще и начальником санслужбы назначили тоже фронтового военврача. И в ответ на нытье эти фронтовики коротко отвечали, что пришло время компенсировать трудом нанесенный стране вред. И японцы начали работать. Только гусей колхозных приворовывали.
А вот если бы с этими японцами поступали так, как они сами с пленными китайцами... Скажем, в тот лагерь назначили старого казака, чтоб за каждый вяк головы рубил, так эти японцы вообще бы дышали через раз.
Еще Симонов описал обмен пленными после Халхин-гола. Картинка очень доходчивая в смысле: когда и к кому можно попасть в плен, а когда подорвать себя гранатой приятнее.
Цитировать
Ну и что? Как это доказывает согбенность и немощность Гвиндора?
Канон ничего не доказывает, а только сообщает о таком плачевном виде.
Цитировать
Мне вот интересно-души, они одинаковые? Что у эльфов, что у людей? Потому что, если одинаковые, то их, наверно, не спрашивают, куда они хотят поселиться-в вечно молодом эльфе или в человеке?  А то. бы люди перестали рождаться совсем, все души рвались бы быть эльфами.
Нет, души эти делаются, может, и по одной технологии, но с разной прошивкой. Эльфы генетически эруверные, а люди, вон, могут погрязать в ересях и вообще склоняться к Козлу до создания Козлиной религии.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118627 : Май 13, 2024, 23:27:46 »
Цитировать
Хмм. Может пытались улететь, а не получалось?
Так Мелькор же еще до первой настоящей потасовки, сразу после поваления Иллуина и Ормала покидал Арду. Причем совершенно самостоятельно, без пинков, тычков или направленных взрывов с чьей-то стороны. А потом вернулся тоже самостоятельно.
Почему то  же самое не могут сделать остальные валар - непонятно. Или Мелькор на самом деле круче вообще всех, в том числе и папы Эру?
Валар не могут покинуть Арду, Эру не может в нее войти, а Мелькор - пожалуйста - и то и другое когда душа пожелает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118628 : Май 13, 2024, 23:43:28 »
    Что же получается, душа с телом растет? А потом старится? А если тело из ума выжило, то душа тоже с катушек съезжает?
Ну, получается, что так. Потому что душа новорожденного младенца - она же очевидно не обладает какими-то знаниями и умения умеет только самые примитивные. Если бы душа его была такая же, как у взрослого, то младенцы начинали бы говорить уже в первые дни жизни. Потому что ну пусть они сидеть-ходить еще не могут, потому что тело до нужных физических кондиций еще не дошло. Но голосовой-то аппарат уже пригоден для издавания звуков. Но они же не говорят. И не то что говорить, малышей к горшку и то приучать нужно. Даже в таком простом деле, даже котам с их 30 граммами мозгов доступном, душа сама руководить телом не может.
Цитировать
Хмм. Может пытались улететь, а не получалось?
Но это само по себе не доказывает уничтожения вместе с Ардой. А что улететь не получалось - так это как раз было оговорено:

"But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs".

"Но это условие Илуватар сделал или это необходимость их любви, что их сила/власть должна отныне быть заключена и связана с Миром, быть внутри него вечно, пока он не исполнится, так что они суть его жизнь, и он - их".

Так что улетать бесполезно.
Может, конечно, эта последняя фраза толкуется в смысле гибели айнур вместе с Ардой, но тут палка ровно о двух концах: почему они должны погибать, если погибнет мир, а не мир продолжать существовать, если существуют они?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118629 : Май 13, 2024, 23:59:46 »
Нет, души эти делаются, может, и по одной технологии, но с разной прошивкой. Эльфы генетически эруверные, а люди, вон, могут погрязать в ересях и вообще склоняться к Козлу до создания Козлиной религии.
    Ой, да, про вшитую эруверность я и забыла. Правда, такая встроенная по умолчанию эруверность досталась опять только эльфам, почему-то. Ладно бы им дали бессмертие, красоту и т.д. из-за того, что за всю историю вот ни один не вышел из эруверия. Наградили бы так. Но не, то заводская настройка.
     А людям ни того, ни другого, ни третьего. И хороши только те люди, которые при всем этом эруверные. Это как если бы люди рождались немыми, но хорошим был бы только тот немой, который пытается говорить. Ну и бог им достался...
    Мне вот эта конструкция почему-то упорно лабораторный эксперимент напоминает.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118630 : Май 14, 2024, 00:06:28 »
Если бы не сдавались, то откуда взялись бы эти "бесчисленные узники и рабы", которые то и дело упоминаются в каноне.
При чем здесь "в каноне"?! Вы, вот лично Вы, упорно предписываете эльфам самоубийство вместо плена. Вот о Вашей позиции я и говорю, а не о каноне.
Цитировать
Это умозаключение не стыковалось бы с каноническим убеждением, что орков полагалось брать в плен вежливо, не пришибать при первой возможности и даже снабжать довольствием.
И чего? Во-первых, там дальше сразу написано, что это нередко не соблюдалось. Раз даже канон за Светлой стороной такое признает, то ясно, что это чистейшая декларация и не более того. А во-вторых, откуда Вы (и кто-либо другой) знает, что там полагалось аналогичными декларациями Темных. Канон ничего не говорит нам насчет их установок.
Цитировать
Эомер вызывает Углука на поединок как равного.
И при чем тут офицерские качества Углука?! Он предводитель, этого достаточно.
Цитировать
С паршивцем и мразью какой-нибудь Ратибор драться не стал бы на поле чести.
И мы имеем перевод темы с Эомера и Углука на какого-то вообще левого Ратибора. Хотя очевидно, что мотивы поступков какого-то левого Ратибора никак не служат руководством к действию или объяснением мотивов Эомера и Углука.
Цитировать
Опять повторю: во все времена сдаваться или нет каждый решал для себя сам. Да и разница между положением раба в руднике или специалиста по соусам на барской кухне очевидна.
Попались мне воспоминания одного японца, взятого в Манчжурии.
Дальше даже не стала читать, из вежливости по диагонали просмотрела. Потому что, блин, хватит уже все объяснять и иллюстрировать ВОВ, приводить аналогии с ней и т.д. Оставьте уже эту войну в покое! Происходящее в мире не ограничивается ВОВ, в мире не было везде и всегда как в ВОВ.
Цитировать
Канон ничего не доказывает, а только сообщает о таком плачевном виде.
Каковое сообщение никак не вяжется с показанными физическими возможностями Гвиндора. Между сказанным и показанным я выбираю таки показанное  :dntknw:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118631 : Май 14, 2024, 00:10:47 »
Ну, получается, что так.
    Но, это же бардак, получается. То есть в раю будут жить и вот эти вот души-клетки и впавшие в маразм души?
    А в аду впавшим в маразм душам будет и вовсе все пофиг. Не продуманно как-то.
Цитировать
а не мир продолжать существовать, если существуют они
    Так вроде Конец света начнет наступать как валар устанут совсем. Значит, второе.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118632 : Май 14, 2024, 00:49:30 »
А людям ни того, ни другого, ни третьего. И хороши только те люди, которые при всем этом эруверные. Это как если бы люди рождались немыми, но хорошим был бы только тот немой, который пытается говорить. Ну и бог им достался...
Ага. Вот пока сейчас Аинулиндале снова ворошила в поисках цитат, опять наткнулась на этот пассаж насчет Мелькора, желавшего-де подчинять себе волю равно эльфов и людей, и что он мечтал иметь подданных и слуг и называться Господином (или вовсе Господом, ибо в оригинале "Lord"). И это, типа, показывает, какой он плохой, а переводчики ничтоже сумняшеся вместо "слуг" пишут "рабов", чтобы уж всякие сомнения у читателя отпали. Ну ОК, вот такой он плохой и хочет всего этого (пусть даже рабов, пусть бы даже в каноне было написано "рабов"). Но альтернатива в прекрасном мире Арды какова? А альтернатива - это отнюдь не жить в эгалитэ-фратернитэ и уважении любых, лишь бы по согласию, девиаций, как рисуют себе правоверные, а подчиняться господу, причем подчиняться абсолютно, не выходя из его воли ни на шаг ни при каких обстоятельствах и делать это добровольно и с песней, с любовью и обожанием. То есть фактически собственной воли не иметь - потому что в таком раскладе она не нужна. Вот как орки, которые собственной воли не имеют - с той только разницей, что они подчиняются воле Мелькора, а надо божьей. Ну и еще орки Мелькора, типа, ненавидят, и они вообще так созданы, с отсутствием собственной воли. А Светлая альтернатива - это господина своего любить и собственную волю отключить и ликвидировать собственными силами и добровольно. Вот это, блин, рисует Профессор в качестве светлого идеала. И для религии это совершенно закономерно. И я опять офигеваю с того, что правоверные, которые в подавляющем большинстве люди светские, превозносят Профессорское Добро. Блин, ребята, если это Добро вам так хорошо и классно, почему вы в реальном мире в бога не верите?!
У них есть еще одна традиционная отмазка: мол, ну, Профессор же был верующим, ему это было нормально... Да, ему, может быть, и нормально. А мне, блин, - нет! Потому что я атеистка и не вижу в добровольном с песней абсолютном повиновении ничего хорошего. В моей системе ценностей это не добродетель. Так с какого перепуга я должна превозносить это Добро?
И при таком раскладе можно сколько угодно распинаться, какой плохой Мелькор-Моргот, и как он бедного Финвэ убил и Маэдроса на скале повесил, и Хурина десятилетиями содержал - даже если он убьет тыщу Финвэ, повесит тыщу Маэдросов и посадит на полное обеспечение тыщу Хуринов, он не будет хуже этого Добра. Лучше быть хоть бы и не слугой, а вовсе рабом Мелькора, чем рабом божиим - потому что Мелькор хотя бы мозги не клюет. Да, вот ты раб, надо пахать тяжело и много - но Мелькору наплевать, что ты там себе думаешь. Наплевать ему, добровольно ли и с песней ты его приказы выполняешь или матерясь. По крайней мере, в мелькоровом рабстве не нужно уничтожать собственную личность.

Кстати. А как встроенное эруверие сочетается с неповиновением слугам божиим? Ведь Манвэ канонически руководствуется исключительно волей Эру и никогда из нее не выходит. Следовательно, все его распоряжения - это воля Эру. Как можно быть эруверным и не повиноваться ей?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118633 : Май 14, 2024, 01:03:16 »
Лучше быть хоть бы и не слугой, а вовсе рабом Мелькора, чем рабом божиим - потому что Мелькор хотя бы мозги не клюет. Да, вот ты раб, надо пахать тяжело и много - но Мелькору наплевать, что ты там себе думаешь. Наплевать ему, добровольно ли и с песней ты его приказы выполняешь или матерясь. По крайней мере, в мелькоровом рабстве не нужно уничтожать собственную личность.
Если я правильно помню, так это в Вас говорит нелюбовь к власти.  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118634 : Май 14, 2024, 01:07:12 »
Если я правильно помню, так это в Вас говорит нелюбовь к власти.  :smile3:
Это почему это нелюбовь?  :king2:  :D

Опять же, эти-то, просветленные - они тоже власть не любят. Не только локальную, но и вообще, как таковую. Это сейчас модно - власть не любить. Потому что власть ассоциируется с принуждением и обязанностями, а этого сейчас тоже не любят. И при этом они топят за каноническое "подчиняться валар хорошо!" Как им удается?!
А, ну да, ну да. На этот случай есть еще одна типовая попытка прикрыть срам фигой: а вот валар не командуют и не приказывают, они только советы и наставления дают и предупреждают. А если ты все же вопреки предупреждениям суешь пальцы в розетку, так это ты сам себе злобный Буратино, а валар тут ни при чем.
Только как эта няшность сочетается хотя бы с заявленным в каноне требованием получения разрешения аж у самого Манвэ, чтобы покинуть Валинор? Ну, зачем разрешения-то просить, если валар не приказывают и не командуют? Тем более, в таком деле, как свобода передвижения? Как все это сочетается? Да никак. Но никто же не слеп так, как тот, кто не желает видеть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118635 : Май 14, 2024, 01:18:38 »
Это почему это нелюбовь?  :king2:  :D
Ой, ну, помните, кто-то, я забыла, кто именно, доказывал, что наша нелюбовь к валар проистекает от нелюбви к власти вообще.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118636 : Май 14, 2024, 01:19:40 »
Ой, ну, помните, кто-то, я забыла, кто именно, доказывал, что наша нелюбовь к валар проистекает от нелюбви к власти вообще.
Конечно, помню. Ну, я вон дальше и дописала: так они и сами власть не любят. Вообще всякую.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118637 : Май 14, 2024, 01:23:24 »
Только как эта няшность сочетается хотя бы с заявленным в каноне требованием получения разрешения аж у самого Манвэ, чтобы покинуть Валинор?
Удивительно, что это написал гражданин всей из себя свободолюбивой Британии, которая пальчиком тыкала на СССР с его ОВИРом.

За разрегением на второй брак тоже надо быор к Манвэ бежать, ниже этот вопрос не рассматривался. Хотя казалось бы - а почему его вообще кто-то должен рассматривать?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118638 : Май 14, 2024, 08:45:51 »
    Вот как орки, которые собственной воли не имеют - с той только разницей, что они подчиняются воле Мелькора, а надо божьей. Ну и еще орки Мелькора, типа, ненавидят, и они вообще так созданы, с отсутствием собственной воли.

    Ну вот когда я про Манвэ прочитала, что он из воли не выходил, сразу орков вспомнила. А пафоса то сколько, король всея Арды, а по сути, орк, марионетка.
   
Цитировать
Блин, ребята, если это Добро вам так хорошо и классно, почему вы в реальном мире в бога не верите?!
     Дак верят, как они считают. В куличи и яйца, в бороду в небесах, в бог-есть-любовь, в чистый четверг, в то, что если тебе надо премию, на работе-надо помолиться вот здесь и отдать десять процентов прибыли на благие нужды. Ну и все такое. А столкнись они с той, дикой, первозданной религией, очень удивились бы.
   
Цитировать
Потому что я атеистка и не вижу в добровольном с песней абсолютном повиновении ничего хорошего. В моей системе ценностей это не добродетель. Так с какого перепуга я должна превозносить это Добро?
    И при таком раскладе можно сколько угодно распинаться, какой плохой Мелькор-Моргот, и как он бедного Финвэ убил и Маэдроса на скале повесил, и Хурина десятилетиями содержал - даже если он убьет тыщу Финвэ, повесит тыщу Маэдросов и посадит на полное обеспечение тыщу Хуринов, он не будет хуже этого Добра.
     Ну, если они себе Добро представляют не так, как католический писатель, то и зло они видят исключительно как современных уголовников. Отсюда тонны матершины и пыток при описании Ангбанда.
      Ну и да, вместо религиозных институтов народ массово боится вышек 5 жи, что за нами следят, матрица и т.д. Жить под колпаком не хочется никому. А то, что верующий человек находится под этим колпаком всегда по-умолчанию-о том не хотят думать. Только заикнись, как "вы ничего не понимаете, сейчас церковь другая, там уже не так". А чего это другая? Современный бог так же следит кто и что съел, на кого как посмотрел и что при этом подумал. Разве "под крышей бог не видит" придумали современники? Отнюдь. Люди и раньше искали лазейки, просто раньше за это можно было здорово поплатиться. А щас вон: в этот храм я не пойду, там батюшка больно строгий.
   
Цитировать
Как можно быть эруверным и не повиноваться ей?
     И в чем заслуга в таком повиновении? Ну, запрети людям, я не знаю, размножаться почкованием. И всех считай хорошими, кто так не делает. И какова ценность исполнения людьми этого запрета? И вдруг деревья усилием воли тоже перестают размножаться так. Их хвалят. Но люди все равно лучше деревьев, потому что ни один человек никогда, а вот деревья нет-нет, да и да.

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118639 : Май 14, 2024, 08:49:22 »
    За разрегением на второй брак тоже надо быор к Манвэ бежать, ниже этот вопрос не рассматривался. Хотя казалось бы - а почему его вообще кто-то должен рассматривать?
    Вот. Раз рассматривал Манвэ, а Манвэ это просто Рот Эру, то, значит, рассматривал Эру. Офигеть. Тут невольно передумаешь во второй брак вступать, если надо прошение подавать не просто в столице, а лично президенту.
    С другой стороны, а что делать, если любовь? И Манвэ прикинул, какие очереди соберутся и издал ЗиО, где запретил вторые браки совсем. 

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118640 : Май 14, 2024, 17:09:01 »
    Ну вот когда я про Манвэ прочитала, что он из воли не выходил, сразу орков вспомнила. А пафоса то сколько, король всея Арды, а по сути, орк, марионетка.
Он не просто марионетка. Он осознанная марионетка. Орки что? Они собственной воли не имеют, у них выбора нет, кроме как создателю своему подчиняться. А у Манвэ собственная воля наличествует, и выбор тоже. И, имея опцию действовать самостоятельно, он добровольно выбирает абсолютное повиновение. К чему и любой верующий должен стремиться, и в этом заключаются особенные праведность и счастие.
Цитировать
Дак верят, как они считают. В куличи и яйца, в бороду в небесах, в бог-есть-любовь, в чистый четверг, в то, что если тебе надо премию, на работе-надо помолиться вот здесь и отдать десять процентов прибыли на благие нужды. Ну и все такое. А столкнись они с той, дикой, первозданной религией, очень удивились бы.
Дак нет же. В том-то дело, что подавляющее большинство конкретных правоверных персон, о которых мне сколько-нибудь известно как о людях, позиционируют себя как атеисты или в худшем случае агностики, рационалисты и проч. Они не вешают иконки в авто и пучок синеголовника над дверью, не боятся вышек 5G и пришельцев, скептически относятся к приметам и предрассудкам, и вообще такие очень просвещенные и передовые. Ладно бы они были обычным населением средней дремучести, которое до сих пор ускоряет шаг при виде женщины с пустым ведром - тогда их положительная оценка Профессорского Добра не удивляла бы. Но ведь нет! В том-то и прикол, что в реальной жизни большинство правоверной шатии нисколько не собирается верить в какие-либо высшие силы, не то что повиноваться им. Но на канонической почве мозги у них отрубаются напрочь. И это очевидное-невероятное двоемыслие - вот от этого офигеваешь великим офигением.
Цитировать
Только заикнись, как "вы ничего не понимаете, сейчас церковь другая, там уже не так".
Не, ну, церковь-то сейчас, конечно, другая. По той простой причине, что если она будет настаивать на первоначальном варианте, от нее последняя паства разбежится. Церкви деваться некуда, приходится подстраиваться под чертов секуляризм, чтобы без штанов не остаться. Поэтому сейчас цветут эти попытки и на елку влезть, и зад не ободрать: вот это надо не так понимать, а вот так понимать, а тут на самом деле сяк понимать - ну да, ну да. Ну вот две тыщи лет церковь заблуждалась, и только теперь вам истина открылась! А до того, стало быть, вы две тыщи лет неправильно учили. И вот сейчас только прозрели. Ну надо же!
Но от этих попыток прикрыть срам фигой сущность религии-то не меняется. Если в ней где-то есть всемогущий (или даже не очень всемогущий) бог, то не он для тебя, а ты для него. Никакого равноправия с богом у тебя не предусмотрено. Это его воля для тебя закон, а не твоя закон для него. И как он сказал, так ты и делай. Потому что он так сказал.
 
Цитировать
И в чем заслуга в таком повиновении? Ну, запрети людям, я не знаю, размножаться почкованием. И всех считай хорошими, кто так не делает. И какова ценность исполнения людьми этого запрета? И вдруг деревья усилием воли тоже перестают размножаться так. Их хвалят. Но люди все равно лучше деревьев, потому что ни один человек никогда, а вот деревья нет-нет, да и да.
Но нолдор-то вот восстали против воли валар. Исход же прямо и неоднократно называется мятежом. То есть эруверные по определению эльфы взяли и вышли из повиновения слугам божьим и проводникам воли Его. Да, это падение (падение - именно это, а не сколько тэлери перерезали в Гаванях, как думают просветленные. Даже если бы корабли отобрали с поклонами и извинениями, не поставив никому даже синяка, исход все равно был бы падением нолдор. Потому что у Профессора если ты хоть на шаг вышел из воли божьей или проводников воли божьей, ты пал. Профессор даже прямыми словами об этом написал), но как его возможно совместить с эруверием?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118641 : Май 14, 2024, 17:17:51 »
За разрегением на второй брак тоже надо быор к Манвэ бежать, ниже этот вопрос не рассматривался. Хотя казалось бы - а почему его вообще кто-то должен рассматривать?
Ну как же! Как будто Вы не видели этих типовых отмазок: "а эльфы не знали, что делать и как быть. Вот у Финвэ жена умерла, он не знал, что делать, поэтому пошел к валар за советом".
Ну да, ну да. Вот людишки смертные как-то без всяких валар и прочих высших сил решали свои матримониальные проблемы. Как-то вот сами могли устанавливать законы, правила и семейные кодексы, регулируя эту сторону жизни. Сами, в общем, справлялись, своим умом до всего доходили, и ничьи советы им не требовались. А эльфы - ну, тупенькими их Эру сотворил. Ну никак сами они не в состоянии додуматься до расторжения брака, непременно совет валар им нужен. Странно еще, что они без советов валар ложку в рот несли. Хотя кто знает, конечно...
Но даже если считать, что эльфы действительно настолько тупые и беспомощные, то и тогда: валар ведь Финвэ не советы советовали. Они ему выдали разрешение. Что абсолютно не вяжется с правоверным же "а валар не приказывают и не командуют, они только советы и наставления дают".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118642 : Май 14, 2024, 19:11:20 »
И, имея опцию действовать самостоятельно, он добровольно выбирает абсолютное повиновение. К чему и любой верующий должен стремиться, и в этом заключаются особенные праведность и счастие.
И как при этом получается, что валар "могут ошибаться"-загадка.
Цитировать
Но ведь нет! В том-то и прикол, что в реальной жизни большинство правоверной шатии нисколько не собирается верить в какие-либо высшие силы, не то что повиноваться им. Но на канонической почве мозги у них отрубаются напрочь. И это очевидное-невероятное двоемыслие - вот от этого офигеваешь великим офигением.
Надо же, какой интересный народ.
Цитировать
нолдор-то вот восстали против воли валар. Исход же прямо и неоднократно называется мятежом. То есть эруверные по определению эльфы взяли и вышли из повиновения слугам божьим и проводникам воли Его. Да, это падение (падение - именно это, а не сколько тэлери перерезали в Гаванях, как думают просветленные. Даже если бы корабли отобрали с поклонами и извинениями, не поставив никому даже синяка, исход все равно был бы падением нолдор. Потому что у Профессора если ты хоть на шаг вышел из воли божьей или проводников воли божьей, ты пал. Профессор даже прямыми словами об этом написал), но как его возможно совместить с эруверием?
     Ну,раз богом они как считали Эру, так и считают, то эруверные, хоть и мятежники. Вон в том же Атрабете, когда Андрет называет Моргота Владыкой мира, Финрод ее одергивает, мол только Единый такой титул имеет. А мятеж они устроили против наместников. Это, конечно, тоже плохо, но, может, не высшая мера, а, допустим, 100500 лет колонии строго режима, с конфискацией.
    Ну и валар же ошибочно привезли эльфов в Валинор. Так что мятеж оказался опять во славу Эру. Смягчающее обстоятельство.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118643 : Май 14, 2024, 19:24:28 »
И как при этом получается, что валар "могут ошибаться"-загадка.
Но, исполняя, он же может ошибиться. Расшибить лбом пол от излишнего усердия и т.д. Опять же, старик Саваоф, как правило, посылал свои указания в очень расплывчатом виде. Сказал вот "не вари козленка в молоке матери его" - а в молоке другой козы? А тушить? А теленка? А ягненка? Или там не пожелай жены ближнего своего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что есть у ближнего твоего" - а у дальнего? А можно ли желать самого ближнего? И т.д. Почему бы Эру не поступать так же? Вряд ли он спускал точное техзадание. Так что простор для ошибок оставался.
Цитировать
Ну и валар же ошибочно привезли эльфов в Валинор. Так что мятеж оказался опять во славу Эру. Смягчающее обстоятельство.
Нисколько. Валар могут ошибаться и ошибаются, но не эльфов собачье дело их распоряжения обсуждать, а уж тем более критиковать, и совсем тем более не повиноваться. Их собачье дело выполнять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118644 : Май 14, 2024, 19:50:03 »
Тинувиэль! Соловей! Внезапно возник в деревьях под окном и защелкал. И теперь разливается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118645 : Май 14, 2024, 20:28:13 »
Почему бы Эру не поступать так же? Вряд ли он спускал точное техзадание. Так что простор для ошибок оставался.
     Какое-то безответственное отношение. Так узнал бы, уточнил. Серьезными, ведь, делами заведует, чтоб списывать ошибки на непонимание.
      И вообще, Эру ему пенял, мол и сами бы начали делать, эльфов воскрешать.
      Так что он, Эру, может не говорить прямо, а в голове, ну или что там у него, держать, что мол делайте то или это. Что делает работу Манвэ еще более гастритообразующей. Вот уже сидит, ничего не делает, а все равно не прав. (Хотя Эру сам бы и сделал, раз так надо и правильно. Нет, он будет дожидаться, пока Манвэ допетрит и побежит исполнять.)
     
Цитировать
Нисколько. Валар могут ошибаться и ошибаются, но не эльфов собачье дело их распоряжения обсуждать, а уж тем более критиковать, и совсем тем более не повиноваться. Их собачье дело выполнять.
     Тут Вы правы. Но речь шла об эруверности. Раз эльфы не называли богом никого, кроме Эру, значит они эруверные.
Цитировать
Тинувиэль! Соловей! Внезапно возник в деревьях под окном и защелкал. И теперь разливается.
    Здорово! Наши, наверно, назад на юг улетели от такой погоды.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118646 : Май 14, 2024, 21:08:39 »
Пока я таки пилю следующую порцию перевода, имею сказать еще по поводу предыдущего: вот Финрод заявляет: "Чтобы свергнуть Тень, или, если этого может не быть, держать ее от распространения еще раз над всем Средиземьем" - он понятия не имеет, насколько велик мир за пределами Амана. Здесь, в Средиземье, он более-менее знает до Эред Луин и ну пусть до границы этого огромного южного леса. Что дальше во все три стороны, насколько простирается континент, есть ли еще континенты - обо всем этом Финрод абсолютно без понятия. Но он всерьез утверждает, что вот тут, на этом клочке Арды, они сдерживают Тень от простирания над всеми землями!! Финрод, ты в уме?! Ты реально думаешь, что вы можете удержать Тень, которой хватит на эти колоссальные просторы?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118647 : Май 14, 2024, 21:42:00 »
Но он всерьез утверждает, что вот тут, на этом клочке Арды, они сдерживают Тень от простирания над всеми землями!! Финрод, ты в уме?! Ты реально думаешь, что вы можете удержать Тень, которой хватит на эти колоссальные просторы?!?!
И что значит сдерживают? Каким образом они ее сдерживают? И почему он так уверен, то она не перекатилась через них и не потекла дальше?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118648 : Май 14, 2024, 21:57:20 »
Финрод, ты в уме?! Ты реально думаешь, что вы можете удержать Тень, которой хватит на эти колоссальные просторы?!?!
Там, в следующем абзаце буквально, Финрод то рассказывает небылицы какие-то про голос из тени, то низводит Моргота до уровня дворовых хулиганов. Я борюсь с впечатлением, что они с Андрет засиделись за полночь с вином и соображают все хуже. Финрод особенно.

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118649 : Май 14, 2024, 22:03:44 »
Но он всерьез утверждает, что вот тут, на этом клочке Арды, они сдерживают Тень от простирания над всеми землями!! Финрод, ты в уме?! Ты реально думаешь, что вы можете удержать Тень, которой хватит на эти колоссальные просторы?!?!
И что значит сдерживают? Каким образом они ее сдерживают? И почему он так уверен, то она не перекатилась через них и не потекла дальше?
Так перекатилась же. Люди же с востока от слуг Моргота в Белерианд прибежали. И Финрод никак не может этого не знать.