Перекресток-2

[Krakodil]

Волчик, хоббитов, особенно старых, надобно кормить дозированно, а то они толстеют и борзеют

Но раздумывая, на кой черт Феанор отправился в Мандос, я вижу, что самый правдоподобный ответ таков: отправка в Мандос была обязательной. В конце концов, о добровольности отклика на этот зов сказано в "Статуте...", а он целиком издания "Валар Пресс".
Чтобы Феанор поверил посулам валар и явился в Мандос, ими прельщенный - Феанор просто столько не выпьет. После всего, что было, он не поверил бы им никогда.

Можно, конечно, придумать версию фантастическую, что его просто затолкали в Мандос насильно, отловив дух тогда, когда он покидал тело, но эта версия требует большего количества сущностей.  

[Флер де Лис]

Опять чудодейственное питье, придающее сил и заживляющее раны. Это просто радость наркодилера какая-то, а не Средиземье. Куда ни ткни - сплошные наркотики. Интересно, у всех них одинаковый состав или они все же разные?

[Krakodil]

Драконовые деревья и секвойи и то столько не живут!

Строго говоря, существуют древесные колонии клонов вроде Старого Тикко в Швеции, но сильно вряд ли, чтобы Древень имел в виду именно это.

Знаете, чтобы все неувязки увязать, достаточно только одно: считать, что, говоря о своем возрасте, Древень попросту врет. На самом деле он сильно моложе. Это объясняло бы все, кроме знания им вестрона. Впрочем, другой энт, Брегалад, тоже знает вестрон и тоже непонятно откуда.  

[Эстелин]

Можно, конечно, придумать версию фантастическую, что его просто затолкали в Мандос насильно, отловив дух тогда, когда он покидал тело, но эта версия требует большего количества сущностей.

Одна сущность из этих самых майар могла его просто караулить. И зацапать в момент гибели, когда он был не то в отключке, не то еще не понял, как существовать без физики. Тут его в мешок и в Мандос. В камеру трипа американской, где одна стена из решетки, и заключенный постоянно на глазах у надзирателя.
Если внимательно вчитаться в Сильм, валар явно считают своим врагом именно Феанора. Моргот привольно шатался по Валинору, когда уже был объявлен в розыск. А это должны быть годы, поскольку за время его прочулок Феанор город построил.

[Флер де Лис]

Няшки-хоббиты мало что пропитые и прокуренные, они еще и наркоту изо рта не выпускают. Ничего удивительно, что у них на чердаке ни того. Но живут они в доброй сказке и оттого живут долго и счастливо.
Мы в прошлый раз обсуждали вопрос: как они выросли? Уже взрослый сформированный организм расти не может - зоны роста закрыты и кости срослись. И какая же магия могла увеличить весь организм в пропорции?

[Krakodil]

Моргот осаждал Кирдана. Видимо, осада началась очень недавно, раз Феанор успел сбить ее а не пришел к дымящимся развалинам.

Не-не-не, Феанор ее не сбивал, это Моргот перебросил эту осаждавшую армию к Хитлуму, а ее в Топях Келегорм покрошил.

У меня какая-то мысль вертелась по поводу еще этой самой первой из битв Белерианда (ну после которой Тингол огородился от мира жениной юбкой), но сейчас убей бог не могу вспомнить. Как вспомню, так прям тут же черкну.  

[Флер де Лис]

Интересно, как именно энты становились похожими на какие-то конкретные деревья? Они же не все одинаковые - кто напоминает ель, кто рябину, кто дуб. А энтожены вообще напоминали садовые деревья, как я поняла. И как они могли скрещиваться? Дуб и яблоня, например?
Ох, Профессор!  

[Эстелин]

И как они могли скрещиваться? Дуб и яблоня, например?

Вегетативно! Но вот, кажется, яблоню на дуб еще никто не прививал. Попробовать, что ли? А то все розоцветные да розоцветные...

[Krakodil]

Одна сущность из этих самых майар могла его просто караулить. И зацапать в момент гибели, когда он был не то в отключке, не то еще не понял, как существовать без физики. Тут его в мешок и в Мандос.

Если начать строить эту версию дальше, то заодно можно было бы объяснить, почему сгорело тело Феанора.
Одна беда: версия выходит слишком фантастическая.

Но это внезапно и необъяснимо сгоревшее тело и отсутствие у Феанора захоронения - это совершенно необъяснимое пятно, одно из нескольких, оставшихся в Сильме. Потому что вот вообще никаких идей и никаких обоснований.  

[Krakodil]

Но вот, кажется, яблоню на дуб еще никто не прививал. Попробовать, что ли? А то все розоцветные да розоцветные...

А ничо не выйдет. На другой-то род фиг привьешь за немногими исключениями (да и те дурные), а Вы аж на другое семейство хотите.  

[Krakodil]

Интересно, как именно энты становились похожими на какие-то конкретные деревья? Они же не все одинаковые - кто напоминает ель, кто рябину, кто дуб. А энтожены вообще напоминали садовые деревья, как я поняла.

А я не поняла, зачем энтам вообще бабы. Ну и мужики, соответственно. Если они древоподобные, то спокойно могли быть среднего рода и размножаться хоть черенками, хоть семенами.

И вообще, как у энтов должен канонически выглядеть процесс размножения? Они пыльцой трясут, или пчелы между ними летают? Или у них процесс "ветка-дупло" - но тогда а дальше как?  

[Флер де Лис]

А ничо не выйдет. На другой-то род фиг привьешь за немногими исключениями (да и те дурные), а Вы аж на другое семейство хотите.

Я конечно понимаю, что Профессор в таки делах круглый нуль, но все таки?
Энты размножались явно не вегетативно (что было бы логичнее всего), у них есть мужчины и женщины. Но если они относятся к разным видам, то как они скрещивались и какое получалось бы тогда потомство?
Ох, боюсь и тут дело не в порядке.

И вообще, как у энтов должен канонически выглядеть процесс размножения? Они пыльцой трясут, или пчелы между ними летают? Или у них процесс "ветка-дупло" - но тогда а дальше как?

Об этом я вообще молчу.
Но книга не об этом.

[Флер де Лис]

Глава оказалась длиннее ожидаемой, и я утомилась. Дочитаю завтра. Тем более, впереди одна из пронзительных историй любви в ВК, с расставаниями и горем
А дальше Древобород распинается о Сарумане.
1) Что полезного он мог сообщить ему, такого, чего бы тот сам не узнал?
2) Какое черное зло: Саруман скрестил расы людей и орков. Чтобы ты в этом понимал, Буратино? А все туда же.
Орки произошли от изначальных эльфов, которые были приспособлены к жизни в темноте. Оттого, Солнце им неприятно. Но почему никогда не жалуются на Солнце эльфы? Тот же Леголас (я нарочно не беру валинорских, они отдельный разговор)

[Krakodil]

Энты размножались явно не вегетативно (что было бы логичнее всего), у них есть мужчины и женщины.
 

Но! Но с 18-й стороны, откуда бы брались хуорны? Вот в выстроенных Профессором мире и системе как может дерево вдруг ожить, начать ходить и вообще проявлять какую-то осмысленную активность, скажем, слушаться того же Древня или Тома Бомбадила? Пусть даже хуорны не являются в полном смысле слова разумными, но все равно - как?! За счет чего, каких механизмов?!

Об этом я вообще молчу.
Но книга не об этом.

Я знаю, что не об этом, но, как говорил Шарапов, я разобраться хочу.  

[Эстелин]

А я не поняла, зачем энтам вообще бабы. Ну и мужики, соответственно. Если они древоподобные, то спокойно могли быть среднего рода и размножаться хоть черенками, хоть семенами.

Бывают же двудомные древесные породы. Хотя бы тот же тополь. Который, кстати, как и осина, умеет самочеренковаться.
Что-то намудрила Йаванна с энтами. Сложное совсем замутила.

Энты размножались явно не вегетативно (что было бы логичнее всего), у них есть мужчины и женщины. Но если они относятся к разным видам, то как они скрещивались и какое получалось бы тогда потомство?
Ох, боюсь и тут дело не в порядке.

Совсем не в порядке! Фимбретиль на синдарине "гибкоберезовая". А Фангорн вроде бы бук. Имя его значит "бородатое дерево".
Нет, наши мис куда толковее. Все одного вида, генная инженерия не требуется.

Но с 18-й стороны, откуда бы брались хуорны? Вот в выстроенных Профессором мире и системе как может дерево вдруг ожить, начать ходить и вообще проявлять какую-то осмысленную активность, скажем, слушаться того же Древня или Тома Бомбадила?

Японцы считают, что старые вещи превращаются в оборотней. Просто от житейского опыта. Может, и с хуорнами то же самое? Постояли, посмотрели на мир - и освирепели!

[Krakodil]

Бывают же двудомные древесные породы. Хотя бы тот же тополь. Который, кстати, как и осина, умеет самочеренковаться.

Но двудомных растений вообще мало (не только среди деревьев, но видов вообще). Потому что при несомненной выгоде гарантированного обеспечения обмена хромосомами существуют две очевидные НЕвыгоды: во-первых, половина популяции не приносит семян (в отличие от однодомных растений, где семена приносит вся популяция) и по большей части только зря занимает место под солнцем. Поскольку, очевидно, одно мужское растение может опылить овердобуя женских, остальные "мужики" попросту лишние и только зря потребляют ресурсы.
А во-вторых, существует риск, что вследствие каких-то неблагоприятных условий и т.д. произойдет гибель М или Ж растений, и т.о. опыление станет вообще невозможно. В то время как однодомное растение уж как-нибудь самоопылится (самобесплодных видов крайне мало ибо) и семена принесет, даже если останется одно-единственное во всем мире.
Так что двудомность - это в целом скорее минус, а не плюс.

Японцы считают, что старые вещи превращаются в оборотней. Просто от житейского опыта. Может, и с хуорнами то же самое? Постояли, посмотрели на мир - и освирепели!

Но дерево не может смотреть и уж тем более что-то оценивать. Нечем ему делать ни то, ни другое. Считать, что в хуорнов какие-то низшие айнур вселяются - да, блин, столько айнур не напасешься! И что, они во что-нибудь другое не могут вселиться, что ли, только в эти деревяшки тупые и неотесанные?!

[Флер де Лис]

Бывают же двудомные древесные породы.

Если они были одного вида, то еще куда не шло. Но они все разномастные и разновидовые.

Так что двудомность - это в целом скорее минус, а не плюс.

Жаль, что люди не однодомные. И вообще, млекопитающие.
И как могли все Энтожены сбежать? Вот прямо вот все, до одной? Даже если они поссорились - не могут все со всеми тотально поссориться. И никакая напасть не может истребить только один пол.
Но Профессору надо, чтобы всем максимально хреново.

[Krakodil]

Жаль, что люди не однодомные.

А людям-то это было бы на кой?!  

[Krakodil]

Но странность с энтами еще и в том, что они практически бессмертные (ну если верить Древню, когда он о себе рассказывает). С чего вдруг какие-то деревяшки, созданные по просьбе какой-то Йаванны, имеют бессмертие, в то время как Дети Эру - люди его не имеют?!

Далее: есть у них душа или нет? Куда она девается после смерти? (ну убить-то энта все же можно)

Еще далее: энты, мол, заботятся о деревьях, и энтобабы тоже заботились - конкретно в чем выражается эта забота? Что они делают? Конкретно что?
 

[Эстелин]

Но дерево не может смотреть и уж тем более что-то оценивать. Нечем ему делать ни то, ни другое. Считать, что в хуорнов какие-то низшие айнур вселяются - да, блин, столько айнур не напасешься! И что, они во что-нибудь другое не могут вселиться, что ли, только в эти деревяшки тупые и неотесанные?!

Нет, хуорнов логически в мир ВК/Сильма не впишешь. Тем более, что сам Фангорн говорит, что эти хуорны как-то сами по себе задвигались. Опять несистемное явление. Я знаю, что в любом фольклоре полно древолюдей (древнегреческие лапифы тоже в родстве с деревьями) и деревьев-личностей.
Но сказочная яблоня, которая скрывает детей от Бабы-Яги - порождение куда более древнего и сложного мира, чем папа Эру и его посредники-валар. В том мире Филира прекрасно существует одновременно деревом и женщиной. У Профессора есть отзвуеи того единого мира в Валаквенте. Он говорит, что Йаванна иной раз стояла деревом под ливнями Внешних земель. Потом уже такая смена внешности вроде бы показалась ему не достойной креатур Пантократора. И смена облика вроде бы для Воплощенных эрупротивна.
Ну а вселяться в деревья чтоб царапаться и пинаться для айнур не скучновато ли будет? Кроме того, хуорны - существа явно не добродушные, а агрессивные бездумно.
Нет, не встаиваются эти древесные психи в общую картину.

 

[Флер де Лис]

А людям-то это было бы на кой?!

Разве это не выгодно - самим от себя плодить в любых условиях? Это и я бы согласилась.
Раньше меня так трогали эти несчастные истории о орках, которые рубят деревья и я так жалела энтов. А теперь, прочитав о том, что орки смогли нанести непоправимый урон Фреглафу (или как его там - забыла) и его родне - как орками возгордилась  

[Флер де Лис]

Еще далее: энты, мол, заботятся о деревьях, и энтобабы тоже заботились - конкретно в чем выражается эта забота? Что они делают? Конкретно что?

Тоже хороший вопрос. Когда я это читала, тоже подумала "А как именно вы о них заботитесь? Если они только ходят по лесу взад-вперед и бормочут стихи?" Хотя, деревья на приближение Фангорна реагируют. Может быть, они своим бормотанием как-то усиливают их рост, магическим каким-то образом? Но почему тогда все живое из леса распугали?"

не встаиваются эти древесные психи в общую картину.

Вот что значит - разномастная мешанина из идей. Вроде придумал - бросать жалко, надо куда-то деть, а по делу или нет неважно.

[Krakodil]

Я знаю, что в любом фольклоре полно древолюдей (древнегреческие лапифы тоже в родстве с деревьями) и деревьев-личностей.

Но это в других мирах и фольклорах. А здесь все расписано четко и ясно и таким неведомым деревьям взяться неоткуда.

У Профессора есть отзвуеи того единого мира в Валаквенте. Он говорит, что Йаванна иной раз стояла деревом под ливнями Внешних земель.

Да мало ли. "От евдакой-то дамы чего не станется!" (с)

Нет, не встаиваются эти древесные психи в общую картину.

Не встраиваются, да. Но они существуют, этого же невозможно отрицать.
Поэтому имею версию, что хуорны - это вегетативное, ткскть, потомство энтов. Потому и на чердаке у них бедно и скудно. Какие-то проблески разума обретают только в очень зрелом возрасте, но полностью разумными так и не становятся, ибо самостоятельной души, ткскть, не имеют.  

[Флер де Лис]

Поэтому имею версию, что хуорны - это вегетативное, ткскть, потомство энтов. Потому и на чердаке у них бедно и скудно. Какие-то проблески разума обретают только в очень зрелом возрасте, но полностью разумными так и не становятся, ибо самостоятельной души, ткскть, не имеют.

Хорошая версия.

[Эстелин]

Поэтому имею версию, что хуорны - это вегетативное, ткскть, потомство энтов. Потому и на чердаке у них бедно и скудно. Какие-то проблески разума обретают только в очень зрелом возрасте, но полностью разумными так и не становятся, ибо самостоятельной души, ткскть, не имеют.

То есть настоящие энты вырастают из оплодотворенных семян. а хуорны из обломков веток, корневых отпрысков и прочего?
Это, по-моему, единственный способ объяснить, откуда они берутся. То есть, они наследуют способность двигаться со скоростью животного, воспринимать окружающее по животному типу. Хуорны явно видят и даже слышат. Но вот разума на уроне людей не имеют.
А вот насчет души - полагаю, что она и энтам не положена. Потому что есть в системе существа "разумные, но бездушные". И энты помирают, как люди - с концами.

[Krakodil]

То есть настоящие энты вырастают из оплодотворенных семян. а хуорны из обломков веток, корневых отпрысков и прочего?

Типа того.

А вот насчет души - полагаю, что она и энтам не положена. Потому что есть в системе существа "разумные, но бездушные".

Эээ... а это как? Я чо-то не могу себе этого вместить.

[Krakodil]

Наша котельная с прошлого понедельника, кажется, что-то ремонтирует, поэтому из соответствующего крана течет вода температуры мочи дохлого ослика и то если ее сливать с часок. Днем в жару ничего, душ принять даже приятно. Но вот башку мыть вечером как-то очень не. А в кастрюле греть лень, да и обе большие кастрюли сейчас заняты. Ну что? Вспоминаю волшебное заклинание, которое Серена открыла, и лезу в душ так.
Волшебное заклинание:

Феанорингам хуже было!

Как ни странно, в большинстве случаев оно работает.  

[Эстелин]

Эээ... а это как? Я чо-то не могу себе этого вместить.

Для меня разум и есть душа. Но вот в монотеистических религиях их различают. Душа - это нечто такое... что бог дает. Более разумного объяснения нет. Но правоверные мне давным-давно упорно втолковывали, что у хоббитов души есть, орлы души не имеют, а вот с орками вопрос неясен.

[Krakodil]

Для меня разум и есть душа. Но вот в монотеистических религиях их различают.

Да для меня тоже. Поэтому как одно без другого - это у меня в голове и не помещается.

Душа - это нечто такое... что бог дает. Более разумного объяснения нет. Но правоверные мне давным-давно упорно втолковывали, что у хоббитов души есть, орлы души не имеют, а вот с орками вопрос неясен.

Ну ладно, с орками и сам Профессор не определился, есть у них душа или нет.

Но я имею сказать следующее: в общем-то от мировоззрения не зависит. Я атеистка убежденная, но сами по себе мои убеждения не препятствуют восприятию каких-то религиозных систем. Ну да, ну выдумки, но выдумкам ничего не мешает быть понятными и логичными. Примером, трактаты по иудаизму читать одно удовольствие - изложение ясное и четкое, логика вменяемая, для объяснения авторы к НЕХам не прибегают, что древние, что современные. Так что даже богословие с его фантазиями вполне может быть понятным даже таким откровенным негуманитариям, как я.

Так это я к чему всё: ну даже введя какое-то надуманное понятие души, можно же дать ей какое-то вменяемое определение, не переходя на богословский диалект гуманитарного. В вопросе орков Профессор, если мне память не изменяет, делал упор на наличие или отсутствие у них свободы воли и, соответственно, способности отличать добро от зла. ОК, допустим.

Следовательно, отсутствие души у орлов - это они тоже свободы воли не имеют и добра и зла не различают. И если у энтов нет души, то и к ним это относится.

Я вообще не представляю, как разумное существо может не различать этих вещей и не быть способным принимать самостоятельные решения.
Но я сейчас попробую надеть эту сову. Ну, допустим, для глубоко верующего Профессора Добро = бог, а Зло, соответственно, не то чтобы прям сатана, но отворачивание от бога. И если орки беспросветное зло, то это означает, что благодать божественная ими постигнута быть не может и к богу они не припадут никогда ни при каких обстоятельствах. Следовательно, сие должно быть верно и для орлов, и для энтов... эээ... и что из этого следует?
Я чо-то запуталась...  

[Эстелин]

Я чо-то запуталась...

Если б только вы! А то и сами богословы на жалованьи в этом вопросе плавают, как гуппи в аквариуме. И ладно бы сами блуждали в своих выдумках. А то ведь их вычисления "есть ли душа у негров" стоила многих и многих смертей.
Бвли еще веселые причудники. В Праге в 15 веке жил один специалист, который вычислил, что души нет и у белых женщин. После опубликования своих выводов на диспуте он был неоднократно и сурово бит горожанками - едва стража спасала. Но эта дурь практически безобидная, поскольку от нее страдал только сам дурак.
Если же вернуться к Арде, то получится вообще провальная ерунда. Если у энтов нет души, то нет и свободы воли. Отсюда делаем вывод, что они говорят без понимания слов, как попугаи (см. "орки"). Следовательно, за них говорит кто-то. А кто? как понять?
Ну а если за энтов говорит кто-то и постуками их руководит он же, то грош цена и всем энтским собеседованиям, волеизявлениям и действиям. Их заслуги в сделанном не больше, чем пылесоса - в приборке. Так - инструменты.
И заслуги хоббитов, сагитировавших энтов тоже равны нулю, если решение принял и команду отдал кто-то третий из-за кулис...
Во какая дрянь получается!