Перекресток-2

[Serena]

Эх вы, жертвы рекламы!! "Черную Гроздь", что ли, покупали?

Её самую. Еще хотели "Синюю гроздь" - фиолетовую, но в магазине не было.

Эо, так вот может быть и на удачу не реализовалась твоя нынешеняя любовь к синему цвету?  

А то если  с черными так, не знаю даже, что б было с синими  Мини баклажаны-мутанты.

[Serena]

Да щас прям шесть! Если верить канону, то начали переход в 1497 году Древ, закончили в 1500. Даже если, грубо говоря, в декабре выступили и в январе закончили, это минимум лет 20 наберется. Минимум!

Что, правда???!!!    У меня почему-то отложилось в голове шесть. А пардон.. А разве могут 20 лет, в шторма, дожди-морозы погорелые корабли стоять на берегу? Их разве штормами в щепки бы не доразбило и ветрами те щепки с концами не унесло?

Или это фанон? Что типа пришли финголфиновы эльфы,  и  утвердились в убеждении, что Феанор их предал, увидав остатки кораблей.

[Ursa Maior]

Да вот чо-то такое и вырисовывается. Что именно мордобой без применения холодного оружия. В основном чисто кулаком в зубы коленом по и иные приемы. Кто-то и до смерти получил - в массовых драках это дело житейское.
 

И даже не столько ещё драка, ибо обе стороны те ещё драчуны, откуда бы они набрались навыков рукопашного боя? - сколько имела место давка. Нолдор полезли на корабли,  и тэлери полезли, и на пристани толчея. Помните, сколько было случаев в 90-е годы, когда людей в очередях потоптали-подавили? А тут не одна толпа, а две, друг на друга. Кто упал, тому  уже было не подняться.  

[Флер де Лис]

Эо, так вот может быть и на удачу не реализовалась твоя нынешеняя любовь к синему цвету?

Почему?
Какая же все-таки ВК добрая сказка, где отряд вышел из Мории, потеряв только Гендальфа, который и то воскрес, а у дураков-хоббитов свой ангел-хранитель.
Вспомнила, что еще хотела спросить. Пару недель назад я шла соседним двором, мимо школы и заметила странную вещь. Посреди заросшего травой места, в стороне от тропинки оказался маленький кусочек зарослей камыша и осоки. Натурального камыша, даже с коричневыми штуками. Я удивилась и захотела подойти поближе, но и на пару шагов к ним не приблизилась, ибо там стояла вода. Как мог участок земли метр на метр, а то и меньше, постоянно быть заболоченным и откуда там взялась соответствующая растительность посреди городского района? Ведь мало сырости, нужно еще чтобы сюда попали нужные семена и именно в это место. Как так могло выйти?

[Serena]

И даже не столько ещё драка, ибо обе стороны те ещё драчуны, откуда бы они набрались навыков рукопашного боя? - сколько имела место давка. Нолдор полезли на корабли,  и тэлери полезли, и на пристани толчея. Помните, сколько было случаев в 90-е годы, когда людей в очередях потоптали-подавили? А тут не одна толпа, а две, друг на друга. Кто упал, тому  уже было не подняться.

Слушай, опять осанве..  Я только только про давку подумала. Толпа - грозная сила. Вон не так давно где-то даже просто на трансляции матча, в Италии кажется. давка случилась. Дуралеи пошутили, хлопнов хлопушкой  - типа теракт,  - народ в панике стал разбегаться.
Я вариант с давкой даже больше представляю. Одни толпой прут на корабль, другие не пускают, им по мордасам и в воду.

[Serena]

Эо, так вот может быть и на удачу не реализовалась твоя нынешеняя любовь к синему цвету?

Почему?
 

Ну что ты еще и с синими помидорами не налетела  

[Krakodil]

Что, правда???!!!    У меня почему-то отложилось в голове шесть.

Нешто врать я буду?! Все слово в слово как в Священном Каноне записано. Ходить минимум двадцать лет, чтобы оказаться на другом берегу пролива, ширина которого не превышала максимум 160 км - это ухитриться надо.

Или это фанон? Что типа пришли финголфиновы эльфы,  и  утвердились в убеждении, что Феанор их предал, увидав остатки кораблей.

Не, это фанон. Притом не стыкующийся с картой. Хотя, конечно, после минимум 20 лет хождений от Финголфина можно ждать и что он в Дренгист заглянул.  

[Serena]

Нешто врать я буду?! Все слово в слово как в Священном Каноне записано. Ходить минимум двадцать лет, чтобы оказаться на другом берегу пролива, ширина которого не превышала максимум 160 км - это ухитриться надо.
 

Это при средней то челевечьей, не эльфийской, скорости 5 км в час????

Вот для меня вторая загадка мировой литературы после первой (Зачем все-таки Герасим утопил Му-му, если все-равно от барыни сбежал).. На кой профессору были такие сроки???!!

[Krakodil]

Какая же все-таки ВК добрая сказка, где отряд вышел из Мории, потеряв только Гендальфа, который и то воскрес, а у дураков-хоббитов свой ангел-хранитель.

Вспомнила сгоревшего заживо Денетора и прочие обстоятельства - офигеть добрая, ага.

Вспомнила, что еще хотела спросить. Пару недель назад я шла соседним двором, мимо школы и заметила странную вещь. Посреди заросшего травой места, в стороне от тропинки оказался маленький кусочек зарослей камыша и осоки. Натурального камыша, даже с коричневыми штуками. Я удивилась и захотела подойти поближе, но и на пару шагов к ним не приблизилась, ибо там стояла вода. Как мог участок земли метр на метр, а то и меньше, постоянно быть заболоченным и откуда там взялась соответствующая растительность посреди городского района? Ведь мало сырости, нужно еще чтобы сюда попали нужные семена и именно в это место. Как так могло выйти?

Ну, с гидрографией и коммуникациями вашего города, конечно, Вам лучше знать, откуда там болотце взялось, а с семенами просто - семена рогоза (это не камыш, это рогоз) распространяются ветром. Вот эти коричневые шишки - они же пушатся, и семян в них несметно. Улетели, приземлились, удачно попали, проросли.  

[Ursa Maior]

Да полноте!! Дружина, в неполном составе оказавшаяся способной вынести целиком армию Моргота, собирающуюся захватывать весь Белерианд,

Но, между прочим, тут тоже не всё ладно и складно. Вот ещё раз прочитать Вашу цитату, безотносительно к тэлери - такое возможно? Что это за армия такая у Моргота была?
Но допустим, вынесли её в хлам. А потом Финголфин подтянулся со своими. Да от Феаноровой дружины осталось немало. Что же они с остатками этой самой морготовой армии справиться не смогли? Понятно, что те в крепости, но если там совсем мало осталось защитников, можно было разработать операцию, когда часть эльфов отвлекающий манёвр проводит, а часть - стену штурмует. Ангбанд далеко, но зато чмсленное преимущество, если верить канону, у эльфов превосходящее, и этим всенепременно надо воспользоваться.
Зато когда Долгий Мир кончился, подобные успехи больше не повторяются. Никогда!

Так что получается, что и на этом берегу не всё так просто. Самое простое, что приходит в голову: не было у Моргота никакой "армии" и планов по захвату Белерианда тоже не было. Была какая-то локальная разборка с местными, в которую нолдор, не разобравшись, с размаху сунулись. В Белерианде присутствовал относительно небольшой экспедиционный корпус, вот его и вынесли в хлам. А остальные силы были где-то  в другом месте - на севере ли, на востоке, это нам не ведомо. И интересы Моргота были, скорее всего там. Но после разгрома в Белерианде и известий и прибытии многочисленных и агрессивно настроенных нолдор он вынужден отказаться от своих планов и вначале избавить себя от этой исходящей с юга угрозы. Моргот отзвает армию обратно и начинает её готовить к боевым действиям в новых условиях.
 

[Krakodil]

Это при средней то челевечьей, не эльфийской, скорости 5 км в час????

    За столько времени даже самым пердячим паром, простите мой французский, можно было Землю два раза по экватору обогнуть.

Вот для меня вторая загадка мировой литературы после первой (Зачем все-таки Герасим утопил Му-му, если все-равно от барыни сбежал)..

А, про Герасима я знаю. Это как в в фильме "Сказ про то, как царь Петр..."
- А меня зачем пожег?
- А как же? Без этого нельзя. Так уж заведено.

На кой профессору были такие сроки???!!

Для внушительности и пущей эпичности.
 

[Krakodil]

Но допустим, вынесли её в хлам. А потом Финголфин подтянулся со своими. Да от Феаноровой дружины осталось немало. Что же они с остатками этой самой морготовой армии справиться не смогли? Понятно, что те в крепости, но если там совсем мало осталось защитников, можно было разработать операцию, когда часть эльфов отвлекающий манёвр проводит, а часть - стену штурмует. Ангбанд далеко, но зато чмсленное преимущество, если верить канону, у эльфов превосходящее, и этим всенепременно надо воспользоваться.

Вы сами миллион раз говорили, что Ангбанд в лоб брать - задача практически нерешаемая. А если еще и без опыта осады и взятия крепостей, а если еще и без каких-либо осадных орудий, а если еще и без знания местности и сведений о противнике, то и подавно.

Зато когда Долгий Мир кончился, подобные успехи больше не повторяются. Никогда!

Так Моргот четыреста с лишним лет сложа руки не сидел.

Самое простое, что приходит в голову: не было у Моргота никакой "армии" и планов по захвату Белерианда тоже не было. Была какая-то локальная разборка с местными, в которую нолдор, не разобравшись, с размаху сунулись.

Я Вас умоляю! С кем там было разбираться-то в этом Хитлуме?! С бродячими охотниками?

А остальные силы были где-то  в другом месте - на севере ли, на востоке, это нам не ведомо. И интересы Моргота были, скорее всего там.

Были. Но Моргот вынужден был снять осаду с городов Кирдана и эту армию перебросить сюда, на север.
А потом запросил мира. А еще потом тихо сидел столетиями. То есть потери Моргот действительно понес крайне серьезные.  

[Ursa Maior]

Вы сами миллион раз говорили, что Ангбанд в лоб брать - задача практически нерешаемая. А если еще и без опыта осады и взятия крепостей, а если еще и без каких-либо осадных орудий, а если еще и без знания местности и сведений о противнике, то и подавно.

Да, при условии, что Агнбанд есть кому защищать! Если же у Моргота остался мизер, то задача, оставаясь сложной, всё-таки приобретает какие-то контуры решения.

Но главным образом я хотела сказать не про это (тем более, что нолдор в самом деле не имеют военного опыта), а про другое: как часть  дружины могла сходу размести целую армию? Причём, боевой опыт нолдор равен нулю! У себя в Амане они мечами махали, устраивая учебные поединки, но по части стратегии и тактики они такие же специалисты, как я в китайской грамматике. Не то, что у них опыта нет - в истории нет даже опыта, на который они могут опереться! Нет книг, по которым можно учиться, нет записок военачальников, нет карт с изображением великих сражений - ничего нет, потому что до сих пор не было ни одной войны. И вот это воинство сходу выносит армию супостата. Даже если эта армия немногим лучше нолдорской, там должна быть свалка и неразбериха, а не этакий лихой манёвр "разя огнём, сверкая блеском стали".

Так Моргот четыреста с лишним лет сложа руки не сидел.

Нолдор, надо полагать, тоже не груши околачивали.

Кстати, тут интересно вот что. Четыреста лет - срок очень большой. Моргот сидит в Ангбанде и носу не кажет, по крайней мере, с этой его стороны. Но известно же, что войны проигрывают/выигрывают дипломаты,  а уж потом говорят пушки. Неужели, за 400 лет ни одна из сторон не попыталась договориться?

Я Вас умоляю! С кем там было разбираться-то в этом Хитлуме?! С бродячими охотниками?

 
Пардон, Вы говорили о "всём Белерианде". А весь Белерианд - это и Дориат с его обитателями и его венценосным владыкой.

А потом запросил мира. А еще потом тихо сидел столетиями. То есть потери Моргот действительно понес крайне серьезные.

То, что он запросил мира, я помню. И наверняка в Ангбанде в этот момент почти никого не осталось. Но в Ангбанде - это не то же самое, что "в распоряжении Моргота". Если до этого часть сил он услал в другое место, то, чтобы обеспечить свою безопасность до из возвращения, можно и мира запросить. А столетиями тихо сидел... Ну, вы же знаете, какое у нас Зло. Тихое, мирное. Пока его не тронешь, то само и не полезет. Мои соображения по поводу того, кто начал Браголлах, Вы знаете тоже.
 

[Krakodil]

Даже если эта армия немногим лучше нолдорской, там должна быть свалка и неразбериха, а не этакий лихой манёвр "разя огнём, сверкая блеском стали".

Может, и была. Нам же не описывают подробностей (и слава богу, сказала я, глядя на ВК).

Нолдор, надо полагать, тоже не груши околачивали.

Есличо, у Моргота ресурсов больше.

Кстати, тут интересно вот что. Четыреста лет - срок очень большой. Моргот сидит в Ангбанде и носу не кажет, по крайней мере, с этой его стороны. Но известно же, что войны проигрывают/выигрывают дипломаты,  а уж потом говорят пушки. Неужели, за 400 лет ни одна из сторон не попыталась договориться?

Во-первых, стороны уже как-то пробовали договариваться. Дело это кончилось не так чтоб хорошо. Видимо, это надолго отбило охоту к дальнейшим попыткам.
А во-вторых, в случае гипотетических переговоров нолдор что могли Морготу предложить? Ты нам сильмариллы, а мы тебе что? Воевать тебя перестанем? Переселимся все скопом с обжитых мест хрен те куда?
То же и Моргот: предложить-то ему было что, но что он мог с нолдор требовать? В Валинор ведь не уберутся.

Пардон, Вы говорили о "всём Белерианде". А весь Белерианд - это и Дориат с его обитателями и его венценосным владыкой.

Да, но армия встретила нолдор у Митрима. А Вы написали о "локальной разборке с местными".  

[Флер де Лис]

Вспомнила сгоревшего заживо Денетора и прочие обстоятельства - офигеть добрая, ага

По сравнению с тем, что мы в Мории наворотили - добрая. Это я вернулась к главе о несчастных одиноких хоббитах в темном опасном лесу, и о том, что с ними могло бы произойти на самом деле.

Ну, с гидрографией и коммуникациями вашего города, конечно, Вам лучше знать, откуда там болотце взялось

Не знаю. Причем посреди обычного двора, с сухими неасфальтированными дорогами. Даже если на такой местности и будет небольшое понижение или даже яма - они не заболотятся. Значит, вода стоит там постоянно и именно в этом месте. Такой анклав побережья.

На кой профессору были такие сроки???!!

Чтобы производить впечатления на правоверных.
 

[Флер де Лис]

Глава, смотрю, в упор неинтересная. Энтовы стишки я в прошлый раз разнесла, сейчас уже не охота. К тому же, она оказалась почему-то больше ожидаемого.
Вам написали отзывы о вашем рассказе про Морию?

[Krakodil]

Глава, смотрю, в упор неинтересная.

Не, это мы недисциплинированно где-то шляемся и отвлекаемся то на то, то на се. Ну и не то чтобы она прям интересная, но сказать там есть что, но я лично никак не соберусь. Ибо лень и жара. Ваще караул.

Вам написали отзывы о вашем рассказе про Морию?

Нет. Его даже не смотрят. Я ж говорила. Я ж уже знаю особенности контингента тут и там.  

[Флер де Лис]

Ибо лень и жара.

Жара сегодня последний день. А потом будет наконец-то похолодание с дождями.

[Krakodil]

Жара сегодня последний день. А потом будет наконец-то похолодание с дождями.

Это у вас последний день. А у нас еще конца и края не видно. Завтра +34 обещают и даже 1-го сентября +31.

[Krakodil]

А тем временем мимо прошмыгнул очередной рубеж Великого Трепла.

[Флер де Лис]

А тем временем мимо прошмыгнул очередной рубеж Великого Трепла.

На тебе, Людочек, твои законные

Завтра +34 обещают и даже 1-го сентября +31.

Да? А у нас +23, а на следующей неделе у меня отпуск. Хоть он и поздно, но вроде погода не должна испортить

[Krakodil]

Медведь ноне в гостях обретается.
А Волчик зачем-то на Болотах лягушек распугивает.
А я сижу, жду, пока солнце скроется и мир начнет остывать, и думаю, как меня угораздило выйти замуж за такого шлимазла, который даже в конце августа умудряется купить обасалютно неспелый арбуз.    

[Krakodil]

А из речей Древня мы внезапно узнаем, что Гэндальф, оказываеццо, единственный маг, который по-настоящему заботится о деревьях. Отакот. Даже Радагаст, который от ведомства Йаванны, и уклонился от своей высокой миссии в заботы о живой природе, не.

Но в чем выражается эта дедулина забота?!  

Мэри такая Мэри.  

[Флер де Лис]

думаю, как меня угораздило выйти замуж за такого шлимазла, который даже в конце августа умудряется купить обасалютно неспелый арбуз

У всех свои недостатки.
Что это за облачность нагнало? Уж не собирается ли дождь пойти уже с ночи?

А из речей Древня мы внезапно узнаем, что Гэндальф, оказываеццо, единственный маг, который по-настоящему заботится о деревьях.

Сама эту фразу заметила

[Krakodil]

Сама эту фразу заметила

Но это же фигня. В смысле, вся эта забота Гэндальфа о деревьях.

А далее в речах Древня мы видим:
"And if we decide to part company, I can set you down outside my country at any point you choose".
"И если мы решим расстаться, я могу отнести вас отсюда за пределы моей страны в любую точку, которую вы выберете".

Тут бы хоббитам и сказать: неси нас в Шир.
А будет знать Буратино, как языком болтать.

Но это предложение доставить Мерри и Пиппина куда угодно - это следы прежних замыслов. Этот энт, так не дававший покоя Профессору, должен был отнести их то в Минас Тирит, то в Рохан, когда Профессор его придумал.

Теперь. Пиппин спрашивает Древня, почему, мол, Келеборн предостерегал их от Фангорна.
Вообще-то правильным ответом было бы: а я откуда знаю? У Келеборна и спрашивай.

Вместо этого Древень не отвечает вообще ничего путного, потому что говорит, что и он бы предостерегал их от Лориэна. И тоже совершенно непонятно, почему. Почему они этак-то друг от друга отговаривают?  

[Флер де Лис]

Почему они этак-то друг от друга отговаривают?

Обычное дело. Все говорят дурно друг о друге, таково общество.
 

[Krakodil]

Обычное дело. Все говорят дурно друг о друге, таково общество.

Но во-первых, они Добро и, стало быть, должны друг о друге говорить хорошо. А во-вторых, в Лориэне же ээээээльфы, что уже достаточное основание для впадения в экстаз.

Далее Древень говорит, что в лесу есть деревья, которые старше, чем он.
Что?!?! Деревья, которым больше 8 тысяч лет?!?! Вот это он точно врет.  

[Эстелин]

Деревья, которым больше 8 тысяч лет?!?!

Драконовые деревья и секвойи и то столько не живут!
Короче, получается: чем мудрее персонаж, тем больше околесицы он несет. Или больше врет. Может, конечно, дело в том, что дихлофос еще не изобрели. Древоточцы того Фангорна одолевают.
И вообще, вся история в этом Фангорне выглядит гигантским глюком. Можно было бы предположить, что это все прикинулось хоббитам, получившим по голове. Но дальше идет реальное падение Изенгарда!
И заявление, что Гендальф больше всех думает о деревьях. Что он о деревьях думает?! Разве что выбирает, на каком повеситься! Ведь он все при королях отирается, пройдоха!

[Флер де Лис]

о во-первых, они Добро и, стало быть, должны друг о друге говорить хорошо. А во-вторых, в Лориэне же ээээээльфы, что уже достаточное основание для впадения в экстаз.

Он еще до этих эльфов жил, они ему ни о чем.

И вообще, вся история в этом Фангорне выглядит гигантским глюком. Можно было бы предположить, что это все прикинулось хоббитам, получившим по голове.

Достойная смена истории о Бомбадиле.

[Эстелин]

Глянула на предыдущую страницу насчет, как нолдор вынесли войска Моргота первым ударом.
Прикинула вооруженность синдар и нолдор. Сказано, что Тингол закупал оружие у гномов. То есть своих технологий не имел. А закупленное оружие для вооружения массовых армий не годится. Мало его. И потому обучить сраху многих им пользоваться трудно.
Еще аспект: психология. Синдар, сказано, "вольно бродили под звездами" до прихода Моргота. То есть никаких навыков коллективных действий, а тем более умения командовать и подчиняться. И собрать из таких строй, умеющий шагать в ногу, мгновенно меняться местами, поворачиваться и перестраиваться, практически невозможно. Для внедрения таких навыков нужна жихнь в больших сообществах. Чтоб образовался инстинкт соотносить свои действия с действиями других. Не семьи и соседей, а больших групп населения. И чтоб выработался навык самоорганизации таких групп.
Вон, у меня лежат воспоминания одного офицера о землетрясении в Ашхабаде в 1947 году. Там все городское начальство проживало в "историческом центре". В домах их самана. И почти все осталось в завалах. но народ сам стал организовываться по улицам, местам работы и так далее. Совершенно самостоятельно до прихода армии уже начали и завалы разбирать, и раненым помощь оказывать. Настоящие дома там строили предприятия - так жильцы "самоуплотнились", чтоб расселить пострадавших.
Инстинкт опираться на силу общества может существовать только  там, где существует это общество.
А что могут бродячие охотники и собиратели? Подстрелить пару орков и разбежаться. Ну их потом и выловят, разбежавшихся.
Проще сказать, что воевал Моргот с синдар до прихода Феанора так, как белые с индейцами в Бразилии. И не надо сильно большой армии для таких операций - достаточно отрядов рейнджеров, вооруженных стальным оружием и носящих хотя бы кожаный доспех. Против бездоспешных, имеющих кремневые и костяные стрелы и бронзовые ножи это - неодолимая сила.
И вот на такие "отряды зачистки" вдруг обрушиваются доспешники с отличным оружием. Да еще конные лучники и копейщики. Нолдор охотились с коня - орки вообще о коннице представления не имеют.
Нолдор - горожане, инстинкт совместных действий у них в крови. Кроме того, работники развитого производства. Имеют представление о профессии и разделении труда. И в бою могут взаимодействовать согласно специфике оружия и задания каждого отряда.
И уже "отряды зачистки" не имеют шансов против такого войска.
Моргот осаждал Кирдана. Видимо, осада началась очень недавно, раз Феанор успел сбить ее а не пришел к дымящимся развалинам. Потому что как ни удобно поставлено поселение между естественными преградами и как ни хорощо огорожено, а против профессионального войска не устоит долго.
Ну а почему не удалось сразу взять Ангбанд?
Пытаюсь я представить себе этот Ангбанд. И сразу отметаю идею о неких огромных воротах, в которые вошла дориатская парочка.
Не нужны Морготу ворота величиной с заводские. Нечего через них возить. А вот десятки входов, укрепленных и даже замаскированных (Моргот однажды уже мотал срок, взятый в Утумно, должен сделать выводы), должны быть. Потому их, эти входы, даже найти нелегко.
Перед одним из таких входов и погиб Феанор. Потеряв командира, дружины отошли. А дальше началась осада.
Мысль о том, что Моргот черпал ресурсы за пределами Белерианда, у меня сомнений не вызывает. иначе откуда бы к нему на службу попали люди. и отрезать Моргота от этих ресурсов нолдор не могли.