Перекресток-2

[Krakodil]

В то время как в легендах о Второй эпохе упоминается участие в войне хоббитского князя с дружиной.

Не-не-не, не о Второй. О Третьей.  

[Эстелин]

но когда Древень учил этот список в молодые годы (следовательно, список уже существовал и был придуман кем-то раньше), не было не только вестрона, не было и людей!

В моем переводе люди охарактеризованы как "лошадники смелые". То есть "всадники". а в оригинале как? Потому что если людей уже знали как всадников, коневодов, то эта строчка должна характеризоваться серединой Первой эпохи.
Получается, что список пополнялся и модернизировался по мере изменения окружающих условий.

И второй вопрос: а этот список - он вообще зачем? Просто памятник изящной энтской словесности?

А это энтское образование. Пользы никакой, но можно различать образованных от необразованных. Ведь нельзя же, чтоб все были равны! Система этого не допускает.

[Krakodil]

Перевёл его на всеобщий? А зачем? Хотя надо же было чем-то 7 000 лет заниматься!

Чтобы перевести на всеобщий, надо всеобщий знать. А откуда бы они его знали?  

[Krakodil]

В моем переводе люди охарактеризованы как "лошадники смелые". То есть "всадники". а в оригинале как? Потому что если людей уже знали как всадников, коневодов, то эта строчка должна характеризоваться серединой Первой эпохи

Примерно так же:
"Man the mortal, master of horses"
"Человек смертный, хозяин лошадей".

Я всегда мельком думала, что тут имеются в виду близлежащие рохиррим. Типа, они для энтов типовой род семейства. Типичные представители людей, в общем.
Но ведь если Древень учил этот список черт знает когда, то ясно, что рохиррим это быть не могут.
Так почему именно "хозяин лошадей"? Почему не коров или овец? Не пахарь, не сеятель?

А это энтское образование. Пользы никакой, но можно различать образованных от необразованных.

Так в том-то и дело, что пользы в нем никакой.  

[Флер де Лис]

Наконец-то дошло дело до главы. А мне все не до неё.
Я нарочно сидела полтора часа в темной квартире, чтобы только светился монитор и клавиатура. Кажется мне - слабо.
Но почитайте. если не боитесь

[Эстелин]

Так почему именно "хозяин лошадей"? Почему не коров или овец? Не пахарь, не сеятель?

Эти профессорские мис человека должны были бы знать как "хозяина свиней". Это свиней пасут в лесу. Лошади и коровы - животные степей, а овцы - вообще горные.
И чем дальше я думаю над этим причудливыым текстом, то все неотвязнее мысль, что данный курс относится не к Предначальной эпохе, а написан совсем недавно. Уж не Радагаст ли его подкинул?
В отличие от нашего народа древолюдей - весьма самостоятельно мыслящих, имеющих свои обычаи - эти буратины, кажется, никакого мировоззрения не имеют. Их просто надрессировал кото-то на гномов и орков. Не пояснив, что те делают плохого, и почему это плохо, когда делают именно гномы и орки. А когда остальные - то хорошо.

[Serena]

Так что канонически-правоверное отношение к оркам меня вымораживает по двум причинам: из-за неприкрытого сходства с нацистской доктриной - те же "аргументы", та же риторика, те же методы.
 

Зато как орали, когда я аналогию Профессора и нацистов провела! Бог ты мой, я думала - у них гланды выскочат.

Жаль, я тогда нужных цитаток не знала. Я  б непременно запостила. Особенно про "союзничали с орками", например..

[Serena]

Куда делись эти леса? Не все же орки вырубили? И как он в прежние времена относился к подсечному земледелию, которое на месте лесов организовывало степи, а то и пустыни? И разве эльфы в самые древние буколические времена не рубили лес для построек? В том числе благословенные дориатцы? И тем более телери?

Кажется, еще Курумо объяснял на Ха, что, мол, когда орки для своих целей рубят - это плохо. А когда люди и ельфы - хорошо    Но вы ж понимаете: книганеобэтом!!!

[Krakodil]

Юлька свой два раза потертый пост успела до кляпа перетащить в Туков Отстойник, но и оттуда его убрали. Бггг.  

[Флер де Лис]

В моем переводе люди охарактеризованы как "лошадники смелые".

Ох уж мне эти лошадники! *смайл, грозящий кулаком* Как они меня вымораживали все время.

Я всегда мельком думала, что тут имеются в виду близлежащие рохиррим. Типа, они для энтов типовой род семейства. Типичные представители людей, в общем.

Я тоже думала, что для него "люди" - именно роханцы. Остальные к нему в лес не забредали.

[Krakodil]

Я тоже думала, что для него "люди" - именно роханцы. Остальные к нему в лес не забредали.

Так во-первых, список-то был создан задолго до появления не только роханцев, но и людей вообще, а во-вторых, роханцы в лес не забредали тоже - роханцы-то об энтах и понятия никакого не имели, кроме сказочного. То есть, контактов не было. Хотя, конечно, Древень их мог издали видеть. Но разговаривать явно не. Так откуда энты вестрон-то свой поддерживали?  

[Serena]

Гыыыы. а вот еще  в арихитепическую копилочку.

Вспомнила вдруг (натолкнулась в статье) песенку попсовую, группы Пет Шоп Бойз Go west!

http://www.amalgama-lab.com/songs/p/pet_sh...ys/go_west.html

Почитала перевод - ну прям как для ФРоды писана!!    Но вроде не имеет никакого отношения. Вроде даже, по версиям некоторых, типа это злые СССРы к свету обращаются и так, мол, население вдохновение ощущает. Так что вот она, силища архетипа!

ООО!! Это вольное переложение песни Галадриэли "Намариэ"    

Пойти что ль высосать из пальца статью какую про метатекст и подтекст        

[Krakodil]

Кажется, еще Курумо объяснял на Ха, что, мол, когда орки для своих целей рубят - это плохо. А когда люди и ельфы - хорошо     Но вы ж понимаете: книганеобэтом!!!

Это не Курумо, это цитата из Могултая, шоб он был здоров:

"На метафизическом уровне, когда человек Арды рубит дерево Арды для-ради своих дел - это НЕ объективное зло, а когда орк Арды рубит дерево Арды для-ради своих дел - это объективное зло, уже потому что первое соответствует Пожеланиям Единого Творца Арды, а второе - нет (на неметафизическом уровне смех вызывает уже то, что пожелания _персонажа_ книги_ рассматриваются с тем же благоговением, как пожелания Того, кого благоговеющие все-таки считают реальным Богом нашего мира; да еще и то, что пожелания Единого Арды по поводу деревьев нигде не изложены, - мы имеем дело только с людскими и эльфийскими гаданиями по этому поводу, в Арде ведь нет Откровения, там только “мудрые” изощряют ум над тем, что именно более всего мерзко Илуватару, - подумаешь, как здорово эти “мудрые” наловчились за Илуватара определять, что Ему мерзко! При обсуждении всех этих дел наши друзья опираются сплошь на аналогии с нашим миром, которые они так отвергают в других случаях. Почему Единый несет Благо? Потому, что он Бог. А почему он Бог, а не злой демиург? А отвяжитесь от нас, сатанисты проклятые, в письмах и эссе сказано, что Бог! А почему Бог-то несет Благо? А потому, что Он Благо и есть. Этот дурной круговорот, требующий уважения, по мнению многих, тогда, когда речь идет о реальной религии, теряет всякую тень права на уважение, когда речь идет о литературном персонаже, будь тот персонаж замышлен автором как аллегория/коррелят Бога христианства или как аллегория чего бы то ни было другого!)."

[Флер де Лис]

песенку попсовую, группы Пет Шоп Бойз Go west!

А у меня она ассоциировалась всегда с эльфами Элронда и лориэнскими.
И я вам честно скажу - писать пугалки приятно.  

[Krakodil]

Гыыыы. а вот еще  в арихитепическую копилочку.

Вспомнила вдруг (натолкнулась в статье) песенку попсовую, группы Пет Шоп Бойз Go west!

http://www.amalgama-lab.com/songs/p/pet_sh...ys/go_west.html

Почитала перевод - ну прям как для ФРоды писана!!  

Не, для ельфов, чтобы их в Великий Поход китайских коммунистов подбить.  

ООО!! Это вольное переложение песни Галадриэли "Намариэ"

Да!!    

Пойти что ль высосать из пальца статью какую про метатекст и подтекст

Да мы чо? Мы всегда за.  

[Serena]

песенку попсовую, группы Пет Шоп Бойз Go west!

А у меня она ассоциировалась всегда с эльфами Элронда и лориэнскими.
 

Да она всем подходит  

Вот она, сила архетипа!!

Ох, Могултай - сила!!!

[Krakodil]

Ох, Могултай - сила!!!

Ой, таки да!
Только Феанорингов не любит    

[Эстелин]

Почитала перевод - ну прям как для ФРоды писана!!

Наверняка для Фроды. Потому что в ворох "блистательных неопределенностей" вложены короткие команды "на запад!" "пошел!". Манипулятивное внушение, как Гендальф делал.

[Ursa Maior]

Юлька свой два раза потертый пост успела до кляпа перетащить в Туков Отстойник, но и оттуда его убрали. Бггг.

Так я же настучала!  

[Флер де Лис]

Могултай - сила!!!

Только пишет сложно. Но стихи о командире круче всего.

[Эстелин]

Только Феанорингов не любит 

А за что? Они как раз метафизикой не оправдываюся. И - гоавное для меня - до конца несут ответственность за тех, кого обещали защищать. В отличие от благих персонажей, которые первым открыли заклинания Бориса Николаевича: "нас не так поняли" и "нас подставили".
вон Юля даже уверяла, что Берен ничего с Финрода не требовал, только хотел поплакаться в жилетку. А Финрод не так понял, пошел и совершенно добровольно убился об Саурона.

[Krakodil]

Только пишет сложно.

Он пишет прекрасно! Четко, ясно и прекрасным русским языком.

Но стихи о командире круче всего.

Да полноте! У него много гораздо более крутых стихов. Про Ангмарца вот или "Уирги Тангородрима не желают сдаваться..." (это вообще шедевр в своем роде!)
 

[Флер де Лис]

Про Ангмарца вот

Разве про Ангмарца? Я помню про любовь Саурона к Варде, но они как раз сложные.

[Krakodil]

Разве про Ангмарца? Я помню про любовь Саурона к Варде, но они как раз сложные.

Это про Ангмарца, а не про Саурона. И что там сложного?  

[Krakodil]

Эти профессорские мис человека должны были бы знать как "хозяина свиней". Это свиней пасут в лесу. Лошади и коровы - животные степей, а овцы - вообще горные.

если на то пошло, то они должны были знать человека как охотника. Ведь не пробудились же люди прям сразу с комплектом с/х животных и растений.

А, и да, насчет этого:

А это энтское образование. Пользы никакой, но можно различать образованных от необразованных.

Но Древень-то обращается к этому списку типа как будто к энциклопедии. Ищет там хоббитов. Так что список, типа, какбэ полезный и для практических целей составлен.
Но это ведь ни в какие ворота.  

[Krakodil]

ВсО, Кракодил спать. Ибо зевает как крокодил.  

[Эстелин]

Наверное, ночью придет гроза. Воздух густой такой...
Пойду футбол досматривать, может, встал канал. Всем пока!

[Serena]

Разве про Ангмарца? Я помню про любовь Саурона к Варде, но они как раз сложные.

Это про Ангмарца, а не про Саурона. И что там сложного?

А я чего то не поняла. А что, ангмарец разве не смертный? Ну в смысле, не из людей? Почему там написано

Не воспомнить ли былое? Вновь встает из давних пор
 предо мной страна покоя, Дом Блаженных, Валинор;

если б не название "первый назгул", я б тоже, как и Эо, ошиблась и решила, что это про Саурона.

А вообще.. Почитала я его романтический оркоцикл. И несколько оторопела.. И человек еще наезжает на других за "романтизацию" феанорингов? Я с огромным почтением к его статям, но вот тут, как говаривал один мой коллега: "Я люблю логику, и когда логики не вижу - очень расстраиваюсь". Почему романтизация назгулов, Саурона и орочьей доблести - это можно, а феанорингов - ни-ни. Уж не хуже орков..

[Krakodil]

А я чего то не поняла. А что, ангмарец разве не смертный? Ну в смысле, не из людей? Почему там написано

Не воспомнить ли былое? Вновь встает из давних пор
 предо мной страна покоя, Дом Блаженных, Валинор;

если б не название "первый назгул", я б тоже, как и Эо, ошиблась и решила, что это про Саурона.

Не, ну Вы чо (то есть вы чо - обе вместе с Эо)! Там же дальше в тексте "первый назгул, первый воин, Первый из Девятерых" - прямыми словами сказано, что это Ангмарец. И иные моменты:
"Я лечу дорогой новой в чужедальной стороне
на коне орлоголовом, на крылатом скакуне" - ну назгул же. Когда и куда Саурон-то так летал?!
И далее:
"Но бессмертные не бросят взор на тех, чей путь темней:
в песнях Лэтиен возносят, только кто пойдет за ней?" - ясно же, что речь идет о смертном.
И тут же далее:
"я с бессмертными сравнялся" - ну смертный же! Как мог бессмертный от сотворения Саурон говорить о себе такое?!

А то, что Вы процитировали про Валинор - ну Ангмарец же был из Нуменора (хотя в каноне этого прямо не сказано, строго говоря) и, конечно, видел тот Валинор (то есть Тол Эрессеа) хотя бы издали.

А вообще.. Почитала я его романтический оркоцикл. И несколько оторопела.. И человек еще наезжает на других за "романтизацию" феанорингов? Я с огромным почтением к его статям, но вот тут, как говаривал один мой коллега: "Я люблю логику, и когда логики не вижу - очень расстраиваюсь". Почему романтизация назгулов, Саурона и орочьей доблести - это можно, а феанорингов - ни-ни. Уж не хуже орков..

Вот!! Вот и я от этого такие глаза      делаю. Потому что логика-то где?! Потому что Могултай-то не правоверный дурак, у него в голове мозги, и он ими пользуется по назначению! И как это объяснить и уложить, я не знаю! Хоть ищи Могултая и спрашивай. Я б так и сделала уже давно, но говорят, что он теперь общается в сети только со знакомыми, а я не имею чести, ткскть.
Хотя что мешает мне хотя бы попробовать? В худшем случае я напишу письмо в никуда. От этого вроде еще никто не умирал.  

[Krakodil]

Блин, две мысли разбудили меня ноне.

Первая по поводу той статьи на фикбуке, ссылку на которую я вчера приносила. Ресурс, название которого я пыталась вспомнить и вспомнила, был на "э", а не на "а". Знаете, хронологически статья следует непосредственно за нашей дискуссией "О роли женщин..." на ХА. Мы выступали там во второй половине марта, статья датирована 19 апреля. И по общему содержанию ея видно, что дискуссия, по материалам которой она написана, сходна с нашими разговорами на ХА.

Отсюда я делаю вывод, что в шапке статьи очепятка, и вместо "По материалам дискуссии на АА" следует читать "По материалам дискуссии на ХА".
А мы можем нимношк гордиться. Мы тоже приложили сюда много наших когтистых лап.

И вторая мысль помельче. Мне все покоя не дает тот черный человек этот энтский список.
Почему там гномы идут сразу после эльфов и перед энтами? При такой-то нелюбви энтов к ним? По идее и логике вещей он вообще энтами должен начинаться, поскольку любой народ начинает с себя, любимого. Ну ладно, энты могли поставить эльфов вперед по крайней эльфофилии своей, но чтобы и гномов впереди себя?!
Или, если список хронологический, то что, в нем и остальные существа помянуты в порядке их появления в мире?

И во-вторых, зачем бы энтам вообще переводить этот их список на вестрон?! Чем бы список ни был, шедевром энтской устной традиции или кратким энтским же энциклопедическим словарем, в любом случае он был для их, энтов, внутреннего употребления. Они не декламировали его посторонним, они не выступали с ним на международных конкурсах артистов эстрады. Бубнили его меж собой в лесах - зачем вообще было напрягаться переводить его на какой бы то ни было?!