Перекресток-2

[Golondrina]

Мне это надо, а у тебя это есть, значит, отдай. Логика гопоты на раёне. И валар ей следуют с чистыми незамутненными глазами: ачотакова? Нам же надо, а у тебя есть! Гопота, понятно, своим жертвам компенсацию не предлагает. Скажи спасибо, что не начистили рыло. Вала рыло не чистят - культурные, но в остальном ведут себя точно так же. Логика их так же незамысловата и без тени сомнения. НУ, НАМ ЖЕ НАДО, А У НЕГО ЕСТЬ!

Тут логика ещё более извращённая. Мол, все знания, умения и изобретения  нолдор - это только благодаря Валар, это они принесли свет цивилизации и благоденствия эльфийским народам, а то сидели бы те без света в своих лесах с палками-копалками, неолитчики хреновы. Мы им вон сколько добра сделали, а те ишь, неблагодарные, камней жалеют.

[Krakodil]

Мне это надо, а у тебя это есть, значит, отдай. Логика гопоты на раёне. И валар ей следуют с чистыми незамутненными глазами: ачотакова? Нам же надо, а у тебя есть! Гопота, понятно, своим жертвам компенсацию не предлагает. Скажи спасибо, что не начистили рыло. Вала рыло не чистят - культурные, но в остальном ведут себя точно так же. Логика их так же незамысловата и без тени сомнения. НУ, НАМ ЖЕ НАДО, А У НЕГО ЕСТЬ!

В значительной степени уже представляя, какими путями ходит правоверная мысль (демагогическими путями она ходит), сейчас скажу правоверное, типа, возражение-оправдание: а вот когда военное положение, власти могут имущество граждан просто так изымать для государственных надобностей.
Я даже не буду касаться того, что военное положение и вообще войну как таковую в любой форме и виде в Валиноре никто не объявлял - по очевидным причинам: никакой враг даже в ворота не стучался и не собирался, а единственный враг, который был, убежал и возвращаться не собирался тоже. Я скажу главное: даже при военном положении и изъятии личного имущества граждан подразумевается  последующая компенсация, и если ее не проводят вотпрямщас, при изъятии, то только потому, что у государства вотпрямщас нет на это денег, деньги нужны на более неотложные, военные нужды. А в случае Валинора и Феанора у властей материальные ценности для компенсации более чем имеются, но компенсации не подразумевается никогда вообще. Ни сейчас, ни потом.

И еще одно того же пошиба правоверное: ну, Феанору ж тоже надо. Он же тоже в темноте сидит вместе со всеми.
ОК, но как это отменяет его затраты?! Да, он сидит в темноте вместе со всеми, но все не тратили на изготовление сильмариллов ни копейки личных денег, ни секунды личного времени, ни капли личных усилий (и времени, сил и средств, затраченных на получение необходимых знаний и навыков - они, знаете, тоже не падают с неба никому). Никто из этих всех никаких затрат не имел и получит свет обратно абсолютно за так. Только Феанор имел затраты и получит свет обратно за них. Так почему эти затраты не должны быть ему возмещены?! Почему он должен получать свет обратно за свои деньги, когда все остальные получат этот свет за так?

[alla]

Тут вообще, извините, логики нет. Как будто злые дети обиделись на свои игрушки. Мне это напоминает фильм "Игрушка". Валар привели эльфов к себе поиграться, а потом обижаются, что из нолдор не вышло кукол, которые играют по правилам.

[Эстелин]

ну вот просто жизненно необходимо было, чтобы Моргот сначала растратил силы, воюя с нолдор.

Опять получается, что у валар вместо головы барабаны. Если им нужно, чтоб кто-то "ослаблял" Моргота, то этим самым "ослабителям" надлежит помогать, а не сыпать песок в подшипники.
Кто-то высказал мысль, что с нолдор поступили как со штрафниками из батальонов 500, которых приковывали наручниками возле пулемета. Однако такой прием тоже был крайне бестолковым, ибо выбить такую точку со смертником куда проще, чем уничтожить подвижную да еще со вторым номером. Так что изобретатели недобровольных камикадзе тоже не отличались умом.
Ну и естественно не только для политиков или полководцев, но даже для мелких хищников вроде ворон - напасть именно в тот момент, когда жертва более всего неспособна к сопротивлению. А у нас получается, что валар как раз объявили свою Войну Гнева когда "вроде бы противник" восстановил резервы.
Так что Тулкас был явно не богом войны, а богом хулиганства. Морды бить умел, а воевать - фигу.

Они не нужны для этого нисколько. Более того, все эти разорения вредят будущей священной войне, поскольку уменьшают число будущих гази.

Значит, целью войны является истребление не Моргота, а именно "некондиционных подданных". Ну а что заодно будут выкошены и аборигены Эндорэ - не велика потеря.

[Krakodil]

Тут логика ещё более извращённая. Мол, все знания, умения и изобретения  нолдор - это только благодаря Валар, это они принесли свет цивилизации и благоденствия эльфийским народам, а то сидели бы те без света в своих лесах с палками-копалками, неолитчики хреновы. Мы им вон сколько добра сделали, а те ишь, неблагодарные, камней жалеют.

Но даже в этом случае Феанор тратил свои собственные ресурсы, а не чьи-то чужие. Так и что, у валар задницы, что ли, отвалятся, если они предложат ему взамен какие-то деньги или... блин, да хоть почетную грамоту, орден и переходящее красное знамя?! Ну хоть снятие судимости, грубо говоря - это ж вообще бесплатно, это ни копейки же даже не стоит.

[Krakodil]

Тут вообще, извините, логики нет. Как будто злые дети обиделись на свои игрушки. Мне это напоминает фильм "Игрушка". Валар привели эльфов к себе поиграться, а потом обижаются, что из нолдор не вышло кукол, которые играют по правилам.

Но конкретно здесь еще никакой обиды нет. Здесь валар велели доставить Феанора пред очи и настоятельно предложили ему отдать им свое личное имущество. Но даже на этой невинной стадии они даже не предполагали хоть что-то дать ему взамен сейчас или потом.

[Golondrina]

Но даже в этом случае Феанор тратил свои собственные ресурсы, а не чьи-то чужие. Так и что, у валар задницы, что ли, отвалятся, если они предложат ему взамен какие-то деньги или... блин, да хоть почетную грамоту, орден и переходящее красное знамя?! Ну хоть снятие судимости, грубо говоря - это ж вообще бесплатно, это ни копейки же даже не стоит.

Это даже не предполагалось в силу колоссальной разницы в иерархии : Валар вообще не воспринимают эльфов как сколько-нибудь равных для ведения диалога. Скорее как питомцев, но кто же котикам, даже и любимым, компенсацию предлагает за причинённый им ущерб.

[Krakodil]

Значит, целью войны является истребление не Моргота, а именно "некондиционных подданных". Ну а что заодно будут выкошены и аборигены Эндорэ - не велика потеря.

Но почтенный Профессор-то пишет искренне. Искренне оправдывает и объясняет бездействие валар необходимостью, мол, предварительного ослабления Моргота об эльфов. И ни черта не замечает, что у него давно уже эльфы сражаются друг с другом, и Моргота эти разборки в принципе не ослабляют никак.

[Эстелин]

Но почтенный Профессор-то пишет искренне.

Вот такой он причудливый экземпляр!

Искренне оправдывает и объясняет бездействие валар необходимостью, мол, предварительного ослабления Моргота об эльфов.

Вот такой он офицер и ветеран Первой мировой, как титулует Йуля и прочие такие. Трумэн был откровеннее, когда выразил желание, чтоб СССР и Германия взаимно ослабляли друг друга. Не лицемерил наподобие печалящегося Манвэ.
В 1920-1930 годы существовала крохотная Тувинская Народная республика. И она оказывала всю возможную помощь вплоть до отправки своих солдат на фронт против Германии. А в 1939 году СССР своей мощью шлепнул Японию, оказывая помощь Монголии и Китаю. Да так, что Япония утихла до самой перестройки (тьфу три раза). Потому что Советское правительство было как раз заинтересовано в ослаблении агрессивной Японии. П до того и после оказывал помощь всем, с этой Японией воюющим - по той же причине.
Вот это нормальная разумная политика.

И ни черта не замечает, что у него давно уже эльфы сражаются друг с другом, и Моргота эти разборки в принципе не ослабляют никак.

А это автор очередной раз забыл об основной идее и увлекся темой о грешности и благости. Если же взять всерьез помощь от тех же валар благим, то эти Силы и Могущества выглядят клиническими шизофрениками.

[Krakodil]

Чо-т заэтовалась я на ниве домашнего хозяйства и пиления текста. Ну, хоть опять день не зря прожит. Такое ощущение, что Новый Год на носу. Хотя он и впрямь где-то близко. Список, что ли, составить, что до НГ надо сделать успеть а то 1 января на галеры отправят пожизненно.

[Эстелин]

К нас опять метет и от того спать хочется. А до Нового года еще...
Сегодня сварила картошку к котлетам - и вдруг напал на эту картошку такой аппетит! Словно у выздоравливающего раненого. А сейчас чувствую, что вроде бы лишнего съела. Это, наверное, тоже погода действует. Вчера с крыш капало, а сегодня белые столбы ходят между домами.

[Ursa Maior]

Сегодня сварила картошку к котлетам - и вдруг напал на эту картошку такой аппетит!

Нешто картофельный день по стране объявили? Внезапно захотелось картофельного пюре - прямо до судорог в желудке. А пока почистишь, пока сваришь... Хорошо, что после летних путешествий остался стакан дошираковой картошки. Суррогат, конечно, зато быстро.

[Krakodil]

А до Нового года еще...

Да всего ничего. Месяц и три дня. Оглянуться не успеем.

[Krakodil]

Нешто картофельный день по стране объявили?

У нас не объявляли 

[Ursa Maior]

Чо-т заэтовалась я на ниве домашнего хозяйства и пиления текста. Ну, хоть опять день не зря прожит.

Хоть не обидно! А когда заэтоваешься, а на выходе пшик... Сперва в кухне пол помыла, а потом сверху на этот мытый пол банку с аджикой - шарах! Банка не разбилась, но аджики вылетело много и площадь покрыла она солидную. И аджику жалко.

[Ursa Maior]

У нас не объявляли 

Значит, только тем, у кого время московское.

[Krakodil]

Но дела делами, а канон каноном.

Вопросы о возвращении сильмариллов остаются.
Кстати, а почему Моргот и все остальные валар так уверены, что все пойдет именно так, а не иначе? Что Феаноринги вот прям точно не только нападут на Гавани, но и разорят их (а не гаванские Феанорингам навтыкают), а сильмарилл ну прям вот точно не получат, что Элвинг вот прям точно сиганет с сильмариллом в море и т.д., и т.п. Откуда они знают, что все будет именно так? А если хоть в одном пункте этой замороченной многоходовочки случится осечка, то некому будет и валар-то попросить. И как они тогда будут осуществлять дальнейшее? А если осечки нигде быть не может, потому что это-де Замысел и умысел с промыслом, то опять и снова - на кой черт этот балаган детерминированных марионеток?!

Ну ладно. Далее же читаем вообще странную фразу. Две фразы. Вот эти: "и клятву Феанора, может быть, даже Манве не мог разрешить, пока она не нашла свой конец, и сыновья Феанора не уступили/не отказались от сильмариллов, на которые они наложили свои безжалостные притязания. Ибо свет, который зажег сильмариллы, валар сами сделали". Эээ... о чем это? Как это понимать? Почему вдруг появляется не равная нулю вероятность разрешения этой страслой-ужаслой Клятвы всего лишь каким-то Манвэ?! Потому что "может быть, даже Манвэ не мог разрешить" = "при определенных условиях Манвэ мог и разрешить", а не "Манвэ вообще не может этого сделать".

[Golondrina]

Почему вдруг появляется не равная нулю вероятность разрешения этой страслой-ужаслой Клятвы всего лишь каким-то Манвэ?! Потому что "может быть, даже Манвэ не мог разрешить" = "при определенных условиях Манвэ мог и разрешить", а не "Манвэ вообще не может этого сделать".

«при определенных условиях» - может имеется в виду, что это Манвэ  обратится  за советом к Эру, а тот вынесет свой вердикт, если захочет. Ведь Манвэ уже разок беспокоил Илуватора по личному делу Лютиэн.

[Krakodil]

«при определенных условиях» - может имеется в виду, что это Манвэ  обратится  за советом к Эру, а тот вынесет свой вердикт, если захочет. Ведь Манвэ уже разок беспокоил Илуватора по личному делу Лютиэн.

Тогда почему от ужасности этой Клятвы канон знай себе в обморок падает на протяжении сотен страниц?

Вообще эта Клятва требует всестороннего разбирательства, но не знай когда этим заниматься. Сейчас вроде еще рано - о ней много еще впереди по тексту.

[Krakodil]

О прекрасном: через месяц Меццо осчастливит нас постановкой "Флавия" Генделя - состав изумительный! Ценчич, Юлия Лежнева, Соня Рунье! Ну и Юрий Миненко тоже неплох.

[Golondrina]

Но дела делами, а канон каноном.

Вопросы о возвращении сильмариллов остаются.
Кстати, а почему Моргот и все остальные валар так уверены, что все пойдет именно так, а не иначе? Что Феаноринги вот прям точно не только нападут на Гавани, но и разорят их (а не гаванские Феанорингам навтыкают), а сильмарилл ну прям вот точно не получат, что Элвинг вот прям точно сиганет с сильмариллом в море и т.д., и т.п. Откуда они знают, что все будет именно так? А если хоть в одном пункте этой замороченной многоходовочки случится осечка, то некому будет и валар-то попросить. И как они тогда будут осуществлять дальнейшее? А если осечки нигде быть не может, потому что это-де Замысел и умысел с промыслом, то опять и снова - на кой черт этот балаган детерминированных марионеток?!

Это похоже на эффект послезнания или ретроспективный детерминизм со стороны тех, кто описывал давно произошедшие события. Все ж это на Нуменоре писалось, разве нет?

[Golondrina]

Тогда почему от ужасности этой Клятвы канон знай себе в обморок падает на протяжении сотен страниц?

Вообще эта Клятва требует всестороннего разбирательства, но не знай когда этим заниматься. Сейчас вроде еще рано - о ней много еще впереди по тексту.

Потому, что она такая ядреная, что только Творцу под силу её разделать. Слово Феанора против слова Эру.

[Krakodil]

Это похоже на эффект послезнания или ретроспективный детерминизм со стороны тех, кто описывал давно произошедшие события. Все ж это на Нуменоре писалось, разве нет?

Сначала я всегда наивный читатель, который читает книжку и все, что в ней написано, принимает за святую истину и "так оно и было".

[Krakodil]

Потому, что она такая ядреная, что только Творцу под силу её разделать. Слово Феанора против слова Эру.

Но если Манвэ может обратиться к Эру и испросить разрешения обета, то Манвэ вот он. А все заламывают руки так, будто способа вообще не существует.

[Ursa Maior]

Потому, что она такая ядреная, что только Творцу под силу её разделать. Слово Феанора против слова Эру.

Да что в ней такого уж ядреного? Что мог сказать обыкновенный эльф словами через рот, что прямо таки пало проклятием на весь его род? И прямо-таки вмешательство Верховного требуется, чтобы ликвидировать последствия!

[Krakodil]

Да что в ней такого уж ядреного? Что мог сказать обыкновенный эльф словами через рот, что прямо таки пало проклятием на весь его род? И прямо-таки вмешательство Верховного требуется, чтобы ликвидировать последствия!

Слушьте, эта Клятва требует отдельного делопроизводства.

А тут еще остается этот Туор, который со всей своей тоской-де по морю сидел себе на бережку как ни в чем не бывало до 53 лет, чем занимался, неизвестно - а потом вдруг наконец-то построил корабль и поплыл ни много ни мало прям сразу Запад искать. Да еще и Идриль с собой прихватил - зачем?! Она что, тоже имела тоску по морю и желала плавать или Запад найти? Или она, как приличная жена, просто ни на шаг от своего господина?
И что вообще натолкнуло Туора на эту идею? Да мало того. Пусть даже он сам рехнулся. Но команда-то была в своем уме. Ей какой резон был участвовать в этом безумном предприятии?

[Ursa Maior]

Слушьте, эта Клятва требует отдельного делопроизводства.

Ну, хорошо. Отложим.

[Эстелин]

"и клятву Феанора, может быть, даже Манве не мог разрешить, пока она не нашла свой конец, и сыновья Феанора не уступили/не отказались от сильмариллов, на которые они наложили свои безжалостные притязания.

Тут вообще внутреннее противоречие. Выходит, чтоб Манвэ разрешил/попытался разрешить Феанарионов от клятвы, они сперва должны сами отказаться от ее исполнения, чтоб она нашла свой конец.  Но раз клятва нашла свой конец, то на кой манвино разрешение?

[Krakodil]

Тут вообще внутреннее противоречие. Выходит, чтоб Манвэ разрешил/попытался разрешить Феанарионов от клятвы, они сперва должны сами отказаться от ее исполнения, чтоб она нашла свой конец.  Но раз клятва нашла свой конец, то на кой манвино разрешение?

Не, ну если они откажутся от ее исполнения, клятва-то все равно останется. Опять же, чтобы Манвэ пошел спрашивать Эру, прежде всего клятводатели должны обратиться к нему с соответствующей просьбой. Нелепо же, если бы Манвэ взялся разрешать обет, о разрешении которого его никто не просил. Ну вот Феаноринги должны были отказаться от идеи, обратиться к Манвэ, а тот уж... но, блин, перефразируя решение святого Синода, "чего от них надеяться весьма отчаянно".

[Ursa Maior]

Слушьте, эта Клятва требует отдельного делопроизводства.

Ну тогда и хватит про нее здесь и сейчас!

И что вообще натолкнуло Туора на эту идею? Да мало того. Пусть даже он сам рехнулся. Но команда-то была в своем уме. Ей какой резон был участвовать в этом безумном предприятии?

Будем надеяться, что команда связала безумного капитана и уплыла... ну, не пиратствовать, конечно, а искать новые неосвоенные земли, где можно организовать новую колонию.